Sony RDR-HX910 2,5-Stunden-Modus

Das ist sehr stark abhängig von der Quelle der Aufnahme.

- Bei der Aufnahme von normalen TV-Kanälen ist es schwer, einen Unterschied zu erkennen. Man muß schon sehr genau hingucken um überhaupt irgedeinen kleinen Unterschied zu finden

- Anders ist es bei hochwertigen Quellen, z.B. bei Original-DVDs. In diesem Fall ist der Unterschied deutlicher zu erkennen.

Klaus_Reinhardt schrieb:

Das ist sehr stark abhängig von der Quelle der Aufnahme. - Bei der Aufnahme von normalen TV-Kanälen ist es schwer, einen Unterschied zu erkennen. Man muß schon sehr genau hingucken um überhaupt irgedeinen kleinen Unterschied zu finden - Anders ist es bei hochwertigen Quellen, z.B. bei Original-DVDs. In diesem Fall ist der Unterschied deutlicher zu erkennen.

Danke für die Antwort. Ich habe den RDR-HX900. Dort ist der 3 Stunden-Modus bei TV-Aufnahmen erheblich schlechter (unscharfes Bild) als der 2-Stunden-Modus, was offenbar an der Halbierung der (vertikalen?) Auflösung liegt. Bei Panasonic soll die volle Auflösung sogar noch im 4-Stunden-Modus möglich sein.

Ich wollte nun wissen, ob der 2,5-Stunden-Modus beim Sony noch die volle Auflösung hat.

Da bin ich überfragt. Wie und wo sieht man welche Auflösung bei einer Aufnahme benutzt wird

Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, daß der 2,5-Stunden-Modus die gleiche Auflösung wie der 2-Stunden-Modus hat, denn Unterschiede sind kaum zu erkennen. Wenn Du mir verrätst, wie ich beim HX910 die benutzte Auflösung festellen kann, gucke ich gerne mal nach.

Normalerweise ist so etwas nur am PC feststellbar, falls es nicht zufällig in der Bedienungsanleitung erwähnt wird, was aber nur sehr selten der Fall ist.

Einige Software Player zeigen solche Infos an oder es gibt auch kleine Analyseprogramme für Videofiles, die alle möglichen relevanten Infos bzgl. der Videos auflisten (z.B. AVIcodec Download hier).

Bei 2,5 Stunden pro DVD würde es mich aber auch sehr wundern, wenn die Auflösung schon reduziert würde.

Also wenn man praktisch keine Unterschiede sieht, bin ich einigermaßen beruhigt, d.h. der HX910 wird meinen HX900 beerben.

Am Gerät kann man das wohl nicht feststellen. Beim HX900 war es im Netz veröffentlicht. In der Bedienungsanleitung steht kein Wort darüber. Jedenfalls finde ich den 3-Stunden-Modus von der Bildqualität inakzeptabel, das ist fast VHS-Niveau.

neals_1 schrieb:

es gibt auch kleine Analyseprogramme für Videofiles, die alle möglichen relevanten Infos bzgl. der Videos auflisten (z.B. AVIcodec Download hier).

Habe das Programm gerade mal runtergeladen. Zeigt ja richtig interessante Dinge an

Bsp.1: eine mit dem HX910 aufgenommene DVD-R (SP Modus):
Video : 1.17 GB, 9800 Kbps, 25.0 B/s, 720*576 (16:9), MPG2 = MPEG 2 (SVCD/DVD),

Bsp.2: eine mit dem HX910 aufgenommene DVD-R (LSP Modus):
Video : 2.5 GB, 9800 Kbps, 25.0 B/s, 720*576 (16:9), MPG2 = MPEG 2 (SVCD/DVD),
--> Die Frage von Nautilus802 ist also mit JA zu beantworten

Was ich allerdings nicht verstehe ist die Bitrate von 9800 Kbps. Das kann doch nicht richtig sein, oder? 9800 Kbps wäre ja HQ modus. Bei SP würde ich ca. 5000 Kbps und bei LSP ca. 4000 Kbps erwarten.

Bei der Bitrate kann es sein, dass das Tool Maximalwerte anzeigt oder - was ich stark vermute - die Werte nicht prüft, sondern die Daten aus dem Header der MPEG-Datei entnimmt.

Bei der Bitrate ist man meist auf der sichereren Seite, wenn man die bei einem Player im laufenden Betrieb angezeigt bekommt.

Klaus_Reinhardt schrieb:

Bsp.2: eine mit dem HX910 aufgenommene DVD-R (LSP Modus): Video : 2.5 GB, 9800 Kbps, 25.0 B/s, 720*576 (16:9), MPG2 = MPEG 2 (SVCD/DVD), --> Die Frage von Nautilus802 ist also mit JA zu beantworten

Einwandfrei!

Hiervon stammen übrigens meine Erkenntnisse zum HX900:
http://www.hifi-regler.de/Sony/sony-rdr-hx900.php

neals_1 schrieb:

Bei der Bitrate ist man meist auf der sichereren Seite, wenn man die bei einem Player im laufenden Betrieb angezeigt bekommt.

Es würde mich mal interessieren wie man an diese Info rankommt. Weder mein DVD-Recorder (Sony) noch mein DVD-Player (Philips) zeigen die Bitrate an. Am PC sehe ich die Bitrate z.B. wenn ich mit dem Windows Media Player eine WMV-Datei abspiele. Bei DVDs zeigt der Media Player aber leider nichts an. Hast Du vielleicht ein Tipp eines PC-Players (Freeware) der diese information zuverlässig anzeigt?

Der Zoom Player Standart zeigt unter "Dialogs" -> "Playing Information" eine Aproximate Bitrate an. Allerdings weiß ich nicht wie genau diese ist (vermutlich nicht besonders präzise).

Ist zwar keine Freeware, aber man bekommt den Cyberlink PowerDVD Player oft mit DVD-Laufwerken oder PC-Komplettsystemen mitgeliefert. Bei der Version 6 kann ich über das Kontextmenü "Show Information" anwählen und dann wird neben anderen Informationen auch eine laufend aktualisierte Bitrate als On Screen Menü eingeblendet.

Und noch ein paar Freeware Player, bei denen ich nicht weiss, ob die solch eine Anzeige bieten, aber es durchaus sein könnte ;):

1. BS Player

2. VideoLAN

Nachtrag: Vergiss die o.g. Player: Mein Favorit ist VirtualDubMod (nicht zu verwechseln mit VirtualDub ohne angehängtes Mod, denn nur die Mod-Version kann auch MPEG-Files importieren).

Nach einladen des Files kann man das Video abspielen lassen und unter "Options" --> "Show Status Window" erhält man laufend aktualisierte Infos zu dem MPEG Steam einschließlich der aktuellen Bitrate.

neals_1 schrieb:

Nachtrag: Vergiss die o.g. Player: Mein Favorit ist VirtualDubMod (nicht zu verwechseln mit VirtualDub ohne angehängtes Mod, denn nur die Mod-Version kann auch MPEG-Files importieren).

Wollte den Player gerade mal runterladen aber ich bekomme ein Timeout auf der Seite. Na ja, ich versuch's morgen noch mal.

Gibt es sonst auch hier: VirtualDubMod bei download.freenet.de - obwohl ich kein Problem habe die o.g. Seite zu erreichen.

VirtualDubMod ist übrigens kein Player sondern eine modifizierte Version der genialen Freeware VirtualDub. Virtual Dub ist ein Videocapture- und Videobearbeitungs-Programm der Extraklasse. Es hat zwar nicht die Möglichkeiten eines Videobearbeitungsprogramms, wie z.B. Adobe Premiere, ist aber dafür ein Spezialist für Batch Verarbeitung von Videos und dabei komplett Freeware.

Wer selbstgecapturete Aufnahmen überarbeiten und ggf. ein Optimum an Bildqualität erreichen will ist mit der Kombination VirtualDub(Mod) und AviSynth bestens bedient (wer sich dafür interessiert in den weiten Wissensraum dieses Themas vorzudringen dem sei die das Gleitz DVD-Forum empfohlen mit insbesondere den Unterforen "Analoges Video-Capturing" und "AviSynth".

So, heute hat das installieren funktioniert... Hier das Ergebnis von VirtualDubMod:

Bsp.1: eine mit dem HX910 aufgenommene DVD-R (SP Modus):
720x576, 25.000fps
4585 Kbps

Bsp.2: eine mit dem HX910 aufgenommene DVD-R (LSP Modus):
720x576, 25.000fps
3611 kbps

Bsp.3: Die Original-DVD "Troja":
720x576, 25.000fps
6000 Kbps
Diese Bitraten sehen schon besser aus als die von AVIcodec

@ neals:
Da Du dich offensichtlich mit dem Thema auskennst: Kennst Du vielleicht eine kostenlose Software, mit der man beliebige files in das DV-AVI Format konvertieren kann, so daß man diese Files über den DV-Eingang des DVD-Recorders einspielen kann? Die Frage habe ich schon mal hier http://hifi-forum.de...m_id=109&thread=1809 gestellt, aber da wurde nur eine kostenpflichtige Software genannt.

Mit DV kenne ich mich nicht so gut aus, aber probier es doch mal mit dem DV - Video Unterforum (oder eines der anderen) vom o.g. Gleitz DVD-Forum. Dort treiben sich teilweise ausgesprochen versierte, wissende Teilnehmer rum ;).

Nachtrag: Ich habe interessehalber nochmal ein wenig gegoogelt und im Forum gesucht. Anscheinend braucht man einen DV-Codec. Es gibt wohl einen kostenlosen DV-Codec von Panasonic, der mittels VirtualDubMod auch zum Exportieren angesprochen werden kann. Aber womit du dann das ganze über die DV-Leitung jagst weiß ich nicht.

Hallooo

@ neals_1

Danke für den Tip, hab mir das VirtualDub auch grad runtergezogen.

@ Klaus_Reinhardt

Huhu Klaus

der Vollständigkeit halber hab ich eben mal eine DVD-RW 'gescannt', auf der ich einen Film in HSP (von HDD in HQ+ - ca. 1 Std. 30 Min.) gespeichert habe:

also dann sozusagen Bsp.4:
720x576, 25.000fps
6193 kbps -> und so siehts auch aus !

Gruß

Tommy

Was mich etwas überrascht hat ist das Ergebnis bei einer Original-DVD (siehe Bsp.3 oben), denn die hat "nur" 6.000 Kbps. Ist das eigentlich normal? Bei Original-DVDs hätte ich gefühlsmäßig eine höhere Bitrate erwartet...

Man bekommt ja bei Original-DVD's 'ne Menge Dateien angezeigt (Open Video File) Ich kann keine von denen öffnen '...Kopierschutzfehler...' oder mache ich was falsch ?

Gruß

Tommy

@Klaus_Reinhardt

Eine normale Kauf DVD hat die gleiche Kapazität wie eine Double Layer DVD, d.h. doppelt soviel Speicherplatz wie eine herkömmlicher DVD Rohling. Auf solch einen herkömmlichen Rohling bekommst du mit der nach den DVD Video Spezifikationen hochstmöglich zulässigen Bitrate von 9,2 MBit/sec ca. 1 Stunde Filmmaterial gebrannt. Bei doppelter Kapazität wären das dann 2 Stunden.

Der Film Alexander hat eine Laufzeit von 172 Minuten und wäre somit in der maximalen Bitrate selbst nicht auf einer zweilagigen DVD unterzubringen. Da wären dann noch 52 Minuten "übrig".

172 Min. / 2 = 86 Min.

Bei einer Bitrate von ca 6,6 MBit/sec kann man ungefähr 85 Minuten auf einen normalen DVD Rohling bekommen und auf einen zweilagigen würde dann ungefähr auch Alexander passen.

Aber es braucht ja noch Platz für die Menüs, Extras und zusätzliche Tonspuren, so dass Alexander wohl mit 6 MBit/sec encodiert wurde.

Ich weiß zwar nicht, ob so etwas bei Original DVDs üblich ist, aber es kann natürlich auch mit einer variablen Bitrate gearbeitet werden, so dass stärker Bewegte Bilder mehr Bitrate zur Verfügung bekommen und weniger bewegungsintensive Sequenzen dann entsprechend weniger Bitrate erhalten. Gerade bei den DVD-Recorderaufnahmen merkt man auch, dass die Bitrate nicht total statisch ist, sondern hier immer ein wenig schwankt.

PS: Meine etwas laienhaften Berechnungen dienen nur der Verdeutlichung des Sachverhaltes. Ein Experte hätte sicher noch das ein oder andere Detail zu monieren ... ich bitte hier um Nachsicht ;).

@tommyHH

Original DVDs sind oftmals mit einem Kopierschutz versehen, der das Auslesen der Daten am PC erschwert. Die Filmdaten stecken in den Dateien mit der Endung *.vob und die kann man auch mit VirtualDubMod öffnen.

Vielleicht probierst du es nochmal mit einer anderen DVD. Bei mir klappte es z.B. mit einer der DVDs, die immer mit der "Audio, Video, Foto Bild" mitgeliefert werden.

Hi,

Was die Auflösung bei verschiedenen Aufnahmemodi angeht habe ich bei AREA-DVD folgende Antwort erstellt:

"Ich glaube, ich habe die Antwort in der neuesten Audiovision gefunden:
av mißt die Auflösung mit mehreren Modi:

Bei den neuen Sonys (getestet der 910) läßt sie dramatisch nach in den Modi "SEP, SLP, EP und LP" (3Std.), nicht aber in "HQ, HSP, SP und LSP" (2.5Std.).
Die Grenze liegt also bei 2.5Std. Aufnahmelänge auf DVD, genau die Länge (150min.), die auch av noch empfielt in einer Extratabelle - beim Pana ist dies mit 240min. die längste Zeit, mit 130 bzw. 210min. (sehr gute / gute Qualität) liegen die neuen Pioneers dazwischen.

Wer also länger als 2.5Std. auf DVD aufnehmen will (Serien, Folgen, Kopien v. Eigenaufnahmen o.ä.) ist mit den Sonys nicht gut beraten - wobei die Recorder ansonsten sicher sehr gut sind, wie die sehr gute Wertung des neuen Sony 910 in der av auch zeigt."

Dramatisch nachlassende (horizontale) Auflösung heißt:
In HQ, HSP, SP, LSP: -3dB-Punkt bei 5.5MHz, was sehr gut ist.
In den anderen Modi (also >2.5Std): 2.3-2.6MHz, also ein gewaltiger Unterschied, was sofort als Unschärfe sichtbar wird.

Gruß

Gruß

neals_1 schrieb:

Ich weiß zwar nicht, ob so etwas bei Original DVDs üblich ist, aber es kann natürlich auch mit einer variablen Bitrate gearbeitet werden, so dass stärker Bewegte Bilder mehr Bitrate zur Verfügung bekommen und weniger bewegungsintensive Sequenzen dann entsprechend weniger Bitrate erhalten.

Gerade bei Original-DVDs kann mit echtem Mehr-Pass-Encoding und variabler Bitrate gearbeitet und die DVD bis auf das letzte Bit ausgereizt werden, da man genügend Zeit und eine bessere Ausrüstung zur Erstellung des Masters hat.

neals_1 schrieb:

Bei einer Bitrate von ca 6,6 MBit/sec kann man ungefähr 85 Minuten auf einen normalen DVD Rohling bekommen und auf einen zweilagigen würde dann ungefähr auch Alexander passen. Aber es braucht ja noch Platz für die Menüs, Extras und zusätzliche Tonspuren, so dass Alexander wohl mit 6 MBit/sec encodiert wurde.

Wie ist das dann aber bei Original-DVD's mit kürzeren Filmen und wenig Extras? Nutzen die tatsächlich die vollen 9,2 MBit/sec aus? Ich habe jetzt insgesamt 5 meiner Original-DVDs mit VirtualDubMod eingelesen und keine davon hat mehr als 6 MBit/sec

Wäre interessant, wenn jemand eine Original-DVD kennt die tatsächlich die vollen 9,2 MBit/sec nutzt. So eine DVD würde ich gerne mal kaufen und ein par Bild-Quali-Vergleiche mit meinen "normalen" DVD's zu machen



@ DB04:
Habe im AREA-DVD Forum geantwortet

Klaus_Reinhardt schrieb:

Ich habe jetzt insgesamt 5 meiner Original-DVDs mit VirtualDubMod eingelesen und keine davon hat mehr als 6 MBit/sec :(

Bist du sicher, dass die 6MBit/sec durchgängig gelten? D.h. VirtualDubMod die Datei abspielen lassen und dabei die laufend aktualisierte Bitrate beobachten, ob die gerade bei "schnellen" Szenen wirklich einigermaßen konstant bleibt oder sich nicht doch deutlich steigert (siehe Antwort von TheFilmFan).

Je nach Art der Szene bringen einem die möglichen 3,2 MBit/sec mehr nicht unbedingt sofort auch sichtbar mehr Bildqualität.

Nein, nicht durchgängig. Ich meinte die angezeigte "Average Bitrate" im Menüpunkt File-->"File Information".

Wie überprüft man die aktualisierte Bitrate während des Abspielens? Habe das nirgends im Menü gefunden. "Options" --> "Show Status Window" habe ich aktiviert, aber es wird unten nur die Frame-Nummer angezeigt, d.h. keine Bitrate.

1. Film laden

2. Per Play-Taste abspielen lassen

3. Dann erst in das "Options" Menü und dort "Show Status Window" anwählen.

4. Es erscheint ein zusätzliches Fenster mit jeder Menge Infos.

5. Auf dem ersten Kartenreiter "Main" wird unter "Video Data" die bisher abgespielte Datenmenge angegeben und in Klammern dahinter die aktuelle Bitrate.

... Mist ... ...

Ich habe das ganze gerade nochmal kontrolliert und anscheinend ist diese Bitrateangabe in VitualDubMod kumuliert, d.h. es wird immer laufend die bisher abgespielte Datenmenge in Bezug auf die aktuelle Laufzeit berechnet. Das schwankt dann zwar manchmal auch ein wenig, ist aber nicht die von uns gewünschte punktuelle Bitrateangabe.

Wenn ich das ganze mit Power DVD Vers. 6 und eingeschaltetem Infodisplay ansehe, werden die aktuellen echten Bitratewerte (nicht kumuliert) angegeben. Die schwanken übrigens z.B. bei einer LP-Mode Aufnahme mit meinem Toshiba RD-XS 34 ganz schön. Durchschnittswert sollte bei 2,2 MBit/sec (allerdings muss man eigentlich noch die ca. 192KBit/sec für den Ton runterrechnen) liegen und die Werte schwanken zwischen 1,62 und 2,60 MBit/sec.

Ich werde mal im Gleitzforum eine Anfrage nach einem entsprechendem Freewaretool oder Player mit einer solchen Info stellen (Playersoftware mit Anzeige der aktuellen Bitrate).

So, da war jetzt was passendes dabei - der Bitrateviewer!

Habe den Bitrateviewer gerade mal installiert. Das Ergebnis gefällt mir

Beispiel: Original-DVD "Matrix"
Average Bitrate: 4.738
Peak Bitrate: 7.162
Current Bitrate wechselt beim Scrollen so zwischen 3.600 und 5.500

--> Ist die Average Bitrate & Current Bitrate nicht ein bisschen wenig?
Gerade "Matrix" ist einer der besten DVDs die ich kenne was die Bildqualität betrifft...



Beispiel: Eine vom Sony HX910 aufgenommene DVD-R (SP Modus):
Average Bitrate: 4.493
Peak Bitrate: 5.766
Current Bitrate wechselt beim Scrollen so zwischen 4.000 und 5.500

--> D.h.: der Sony ist ganz schön dynamisch bei der Wahl der Bitrate einzelner Szenen

Klaus_Reinhardt schrieb:

--> Ist die Average Bitrate & Current Bitrate nicht ein bisschen wenig?

Die Bildqualität hängt ja nicht außschließlich von der Bitrate ab.

Ich nutze einfach mal ein Extrembeispiel zur Anschaulichkeit.

Wenn der Film einfach aus einem weißen Bildschirm bestünde, so würdest du den Unterschied zwischen 4.000 kbs und 9.000 kbs mit Sicherheit nicht wahrnemen können, weil solch ein gleichförmiges und unbewegtes Bild ideal zu komprimieren ist und das Weiß einfach nicht weißer wird ;).

Man könnte mit der Bitrate wahrscheinlich sehr, sehr weit heruntergehen ohne das es auffallen würde.

Übertragen auf Matrix bedeutet dass, das der Film halt so geartet ist, dass an manchen Stellen 3.600 kbs absolut ausreichen um eine optimale Bildqualität zu erreichen (zumindest gemessen an heutigen Verhältnissen).

Klaus_Reinhardt schrieb:

Beispiel: Eine vom Sony HX910 aufgenommene DVD-R (SP Modus): Average Bitrate: 4.493 Peak Bitrate: 5.766 Current Bitrate wechselt beim Scrollen so zwischen 4.000 und 5.500 --> D.h.: der Sony ist ganz schön dynamisch bei der Wahl der Bitrate einzelner Szenen :)

Soweit ich weiss kann der Sony ja auch 2pass Encoding.

Hast du das 2pass Encoding zum Erstellen der DVD-R verwendet?