Pro-ject Amp Box vs. Tripath Amps

mayuka schrieb:

Allerdings steht da etwas von Sampling-Rate. Sehe ich es richtig, dass das analoge Audio-Signal erst digital umgewandelt wird und dann wieder zurück ins analoge und auf die Boxen geleitet wird? :?:

Jein Siehe auch diesen Bericht.

Der Ablauf scheint so: Analog-Line-Signal -> ADC-Wandlung (PCM) -> Transformation/Codierung von PCM in PWMPWM -> Verstärkung (Class-D) -> Analogwandlung.

Kern jedes Class-D-Verstärkers ist die Zwischenstufe über PWM. Dies kann man analog, aber auch digital machen (bezogen auf die Spannung). Aufgrund der PWM hat man aber immer eine Diskretisierung auf der Zeitebene.

anymouse schrieb:

Der Ablauf scheint so: Analog-Line-Signal -> ADC-Wandlung (PCM) -> Transformation/Codierung von PCM in PWMPWM -> Verstärkung (Class-D) -> Analogwandlung.

Habe ich es richtig verstanden, dass jeder Class-D Verstärker zumindest eine PWM macht? Machen Class-AB Verstärker eine vergleichbare Umwandlung intern?

Also wäre damit das rein-analoge Signal vom Plattenspieler zwischendurch zumindest mal diskret? Mit welcher Auflösung denn?

Sorry für die vielen Fragen, aber das ist das erste Mal das ich davon lese. Bisher dachte ich, Class-D wäre nichts weiteres als ein Class-AB in Transistor-Form gepresst (vereinfacht ausgedrückt).

mayuka schrieb:

Habe ich es richtig verstanden, dass jeder Class-D Verstärker zumindest eine PWM macht?

Ja, das ist das Prinzip von Class-D

mayuka schrieb:

Machen Class-AB Verstärker eine vergleichbare Umwandlung intern?

Nein.

mayuka schrieb:

Also wäre damit das rein-analoge Signal vom Plattenspieler zwischendurch zumindest mal diskret? Mit welcher Auflösung denn?

Allgemein:

Erstmal kurzer Erklärungsexkurs: Bitte hier zwischen Werte-Diskretisierung und Zeit-Diskretisierung unterscheiden. Bei voll-digitalen Signalen hat man beides: Zeit-Diskretisierung (44 100 Hz, 96 000 Hz, ...) und Werte-Diskretisierung (-32768 bis +32765 -- 16bit, -8388608 bis 8388607 -- 24 bit).

Bei einem Class-D-Verstärker hat man mindestens eine Zeitdiskretisierung, aber nicht wie im Digitalbereich mit max. 192 kHz, sondern deutlich höher bis sogar in den zweistelligen MHz-Breich. Das ist übrigens nicht standardisiert, brauch man auch nicht.

Eine Werte-Diskretisierung braucht man dabei nicht machen -- kann man aber.

Zu diesem Verstärker:

Hier wird zunächst das Signal in 24bit, 96kHz digitalisiert. Damit ist sozusagen die wesentlichste maximale Auflösung festgelegt. Wie groß die PWM-Frequenz ist, kann ich aus dem Datenblatt nicht herauslesen.

mayuka schrieb:

Sorry für die vielen Fragen, aber das ist das erste Mal das ich davon lese. Bisher dachte ich, Class-D wäre nichts weiteres als ein Class-AB in Transistor-Form gepresst (vereinfacht ausgedrückt).

Nee, Class-AB ist ein voll-analoger Verstärkern. Class-D ist ein zeitdiskreter (und häufig, aber nicht immer wert-kontinuierlicher) Verstärker.

Für einen Plattenspieler könnte ich mir den BigJoe4 vorstellen, bei einem CD-Player oder anderen digitalen Zuspielern wäre ich vorsichtig --- da würde ich am liebsten das digitale Signal direkt dem PWM-Codierer zuspielen.

anymouse schrieb:

Für einen Plattenspieler könnte ich mir den BigJoe4 vorstellen, bei einem CD-Player oder anderen digitalen Zuspielern wäre ich vorsichtig --- da würde ich am liebsten das digitale Signal direkt dem PWM-Codierer zuspielen.

Wie siehts mit den anderen Verstärkern aus? Bei Tripath wird das Signal doch auch in diskrete Werte unterteilt? Pro-ject ist ja eigentlich bekannt für sehr gute Phono-Verstärker. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass deren Vorteile durch eine ungeeignete Endstufe wieder zunichte gemacht werden.

mayuka schrieb:

Wie siehts mit den anderen Verstärkern aus? Bei Tripath wird das Signal doch auch in diskrete Werte unterteilt? Pro-ject ist ja eigentlich bekannt für sehr gute Phono-Verstärker. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass deren Vorteile durch eine ungeeignete Endstufe wieder zunichte gemacht werden.

Ich weiß nicht, ob die Endstufen wirklich so ungeeignet sind.

Die Besonderheit beim Tripath ist, dass der mit Schaltfrequenzen von mehreren hundert kHz bis paar Megahertz arbeitet, also kein Vergleich zu den "wenigen" 96kHz/192kHz der normalen Digitaltechnik. Bei diesen hohen Abtastfrequenzen 600-1300 kHz düfte die Diskretisierung kaum noch ins Gewicht fallen.

Moin Moin,

hat hier jemand die ProJect Amp Box SE MONO im Einsatz. Ich habe einen Onkyo TX-NR1009 an dem mächtige Frontlautsprecher hängen. Und diesen Receiver würde ich gerne entlasten, indem ich die Fronts über die ProJects laufen lasse.

Ich frage mich jedoch zwei Sachen

1. Verändern die ProJects den Klang der Fronts? Denn ich möchte nicht, dass die Fronts eine andere "Klangfarbe" haben, als der Onkyo selbst, an dem natürlich noch die restlichen 5 Lautsprecher hängen.

2. Merkt man die Vorteile der Zusatzendstufe auch schon bei niedrigen Pegeln, wie etwa Zimmerlautstärke?

Freue mich sehr über Hilfe.

MfG
laurooon

mayuka schrieb:

anymouse schrieb: Für einen Plattenspieler könnte ich mir den BigJoe4 vorstellen, bei einem CD-Player oder anderen digitalen Zuspielern wäre ich vorsichtig --- da würde ich am liebsten das digitale Signal direkt dem PWM-Codierer zuspielen. Wie siehts mit den anderen Verstärkern aus? Bei Tripath wird das Signal doch auch in diskrete Werte unterteilt?[...] Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass deren Vorteile durch eine ungeeignete Endstufe wieder zunichte gemacht werden.

Zum Glück sind die Wandlungen von digital zu analog heute kein Problem mehr. Tausende Leute klemmen ihre CD-Spieler analog an AV-Verstärker und bemerken dabei nicht, dass die Kiste erst mal wieder zurück nach digital wandelt.
Hierüber würde ich also nicht allzu viele Gedanken verschwenden.
Prinzipiell wäre es natürlich sinnvoll, bis zu letzten Stufe volldigital zu bleiben, aber wenns sauber gemacht ist, gibts auch in analog kein Problem.

laurooon schrieb:

1. Verändern die ProJects den Klang der Fronts? Denn ich möchte nicht, dass die Fronts eine andere "Klangfarbe" haben, als der Onkyo selbst, an dem natürlich noch die restlichen 5 Lautsprecher hängen.

Dies wäre im Einzelfall durch Messungen zu klären. Es hängt von der Auslegung des Ausgangsfilters und auch vom Impedanzverlauf deiner Lautsprecher ab.

2. Merkt man die Vorteile der Zusatzendstufe auch schon bei niedrigen Pegeln, wie etwa Zimmerlautstärke?

Für Zimmerlautstärke reichen dir 1-5 Watt. Das schafft jede noch so kleine Kiste problemlos. Seltsame Lautsprecherkonstruktionen mit fiesen Impedanz- und Phasengängen einmal ausgenommen, aber die sind selten.

Amperlite schrieb:

Dies wäre im Einzelfall durch Messungen zu klären. Es hängt von der Auslegung des Ausgangsfilters und auch vom Impedanzverlauf deiner Lautsprecher ab.

Und wie genau messe ich das? Das einzige was ich machen kann ist doch hören, ob ich einen Unterschied feststelle, oder? Messausrüstung habe ich nicht.

Amperlite schrieb:

Für Zimmerlautstärke reichen dir 1-5 Watt. Das schafft jede noch so kleine Kiste problemlos. Seltsame Lautsprecherkonstruktionen mit fiesen Impedanz- und Phasengängen einmal ausgenommen, aber die sind selten.

Also würdest du sagen, dass ich bei Endstufen im Heimkinobereich keine Vorteile habe? Also bringen diese Dinger nur bei Disco-Pegeln einen echten Mehrwert?

laurooon schrieb:

Und wie genau messe ich das?[...] Messausrüstung habe ich nicht.

Das wäre die Aufgabe der Fachzeitschriften, dir solche Informationen zur Verfügung zu stellen. Leider kommen sie diesem Anspruch seit Jahren nicht mehr nach.

laurooon schrieb:

Also würdest du sagen, dass ich bei Endstufen im Heimkinobereich keine Vorteile habe? Also bringen diese Dinger nur bei Disco-Pegeln einen echten Mehrwert?

Der Leistungsbedarf steigt exponentiell an. Leider sind die Lautstärken schlecht abschätzbar. Man könnte aber sagen, dass du mit 50 Watt locker auskommen solltest, wenn du in einem Mehrfamilienhaus wohnst und auf deine Nachbarn Rücksicht nehmen musst.
Wird es richtig laut, schießt der Leistungsbedarf steil nach oben. Gehörgefährdende Lautstärken brauchen dann fix 300 Watt, usw...

Amperlite schrieb:

Der Leistungsbedarf steigt exponentiell an. Leider sind die Lautstärken schlecht abschätzbar.

Ja, aber ich habe gelesen, dass das leistungsintesivste bei Standboxen der Bassbereich sein soll. Man hatte mir versichert, dass solche Endstufen auch bei Zimmerlautstärken die Basswiedergabe wiederbessern. Der Bass wäre trockener, hätte mehr Kontur usw und vor allem kommt er mit Dynamiksprüngen besser klar.

Ich kann nur sagen, was in eben jenen Testzeitschriften drinsteht, welche du nanntest.

laurooon schrieb:

Ja, aber ich habe gelesen, dass das leistungsintesivste bei Standboxen der Bassbereich sein soll.

Die benötigte Leistung ist von der Frequenz des Signals abhängig. Je tiefer, desto mehr Leistung.

Kommen die Verstärker an ihre Grenzen, so hört man das meist, wenn die Qualität dramatisch nachlässt. Digitalverstärker (Class D, Class T) verzerren das Hörbild an ihren Leistungsgrenzen, während sie erst kurz vor Schluss zum Clipping neigen. Dann sollte man sich aber wirklich Sorgen um die Boxen machen. Bei Class T wird häufig die Leistung schön gerechnet.

mayuka schrieb:

laurooon schrieb: Ja, aber ich habe gelesen, dass das leistungsintesivste bei Standboxen der Bassbereich sein soll. Die benötigte Leistung ist von der Frequenz des Signals abhängig. Je tiefer, desto mehr Leistung. Kommen die Verstärker an ihre Grenzen, so hört man das meist, wenn die Qualität dramatisch nachlässt. Digitalverstärker (Class D, Class T) verzerren das Hörbild an ihren Leistungsgrenzen, während sie erst kurz vor Schluss zum Clipping neigen. Dann sollte man sich aber wirklich Sorgen um die Boxen machen. Bei Class T wird häufig die Leistung schön gerechnet.

Hey, dich kenn ich doch aus den Nubert Forum! Hast du denn die ProJects im Einsatz? Hast du eine Verbesserung bemerkt? Die ProJects sind doch Class D?

laurooon schrieb:

Ja, aber ich habe gelesen, dass das leistungsintesivste bei Standboxen der Bassbereich sein soll. Man hatte mir versichert, dass solche Endstufen auch bei Zimmerlautstärken die Basswiedergabe wiederbessern. Der Bass wäre trockener, hätte mehr Kontur usw und vor allem kommt er mit Dynamiksprüngen besser klar.

Zunächst mal gibt es sowas wie einen "leistungsintesiven" Lautsprecher nicht.
Die Leistung bzw der Strom wird nicht vom Lautsprecher "verlangt", sondern sie ist ein Resultat aus Impedanz und der Spannung, die die Endstufe abgibt.

Vereinfacht:
Strom = Spannung / Widerstand
I = U / R

Die Impedanz ändert sich nicht, also hängt der Strom immer von der Spannung ab.
Bei Zimmerlaustärke sind diese Spannungen sehr klein, also ist auch der resultierende Strom I klein.
Auch wenn man sich eine fette Endstufe hinstellt, wird diese nur einen winzigen Teil ihres Potentials nutzen.
Der Bolide könnte zwar 80 Volt an deine Lautsprecher legen, aber er benutzt davon bei Zimmerlaustärke nur 2 Volt. Die restlichen 78 Volt liegen brach.
Aus diesen 2 Volt resultieren dann an 4 Ohm 0,5 Ampere.
Wenn der kleine Verstärker diese 0,5 Ampere liefern kann, ohne dass seine Spannung einbricht, dann ist alles in Butter. Es nützt dir in dem Moment garnichts, wenn dein Bolide noch weitere 30 Ampere liefern könnte, sie werden nicht verwendet.

Auch die "Dynamiksprünge" sind bei Zimmerlautstärke winzig.

Edit: So, jetzt hab ich mich wohl soweit verzettelt, dass die Kernaussage nicht richtig rüberkommt...

Naja, ich habe sie mir nun mal bestellt. Wenn es so ist, wie du sagst und ich keine Verbesserung feststellen kann, gehen die Endstufen natürlich zurück. Ich gebe hier keine 700€, wenn sich kein Mehrwert ergibt.

Ich erhoffte mir damit halt härtere und trockendere Bässe als aktuell. Wenn das nicht geht, dann zurück damit.

laurooon schrieb:

Ich erhoffte mir damit halt härtere und trockendere Bässe als aktuell.

Bei Zimmerlautstärke? Dann würde ich dir einen Loudness-Klangregler ans Herz legen.

Amperlite schrieb:

laurooon schrieb: Ich erhoffte mir damit halt härtere und trockendere Bässe als aktuell. Bei Zimmerlautstärke? Dann würde ich dir einen Loudness-Klangregler ans Herz legen.

Das habe ich bereits. Ich habe ein Nubert ATM, was sowas sozusagen "eingebaut" hat. Aber wie gesagt, wenn du Recht mid einer Vermutung hast, was sehr gut sein kann, dann gehen die Mono-Blöcke zurück.

laurooon schrieb:

Das habe ich bereits. Ich habe ein Nubert ATM, was sowas sozusagen "eingebaut" hat. Aber wie gesagt, wenn du Recht mid einer Vermutung hast, was sehr gut sein kann, dann gehen die Mono-Blöcke zurück.

Gut zu wissen. Ein ATM legt natürlich eine kräftige Schippe in Sachen den Leistungsbedarf drauf.
Wenn du den Regler am ATM nach rechts drehst, gibst du dem Lautsprecher im Bass bis zu 12 Dezibel mehr. Dafür benötigst du die zehnfache (!!!) Leistung als ohne.
Hier halte ich es durchaus für möglich, einen AVR an seine Leistungsgrenzen zu bringen.

Bitte auch beachten, dass man mit einem ATM gerne mal die Eingänge von Receivern übersteuert. Die sind da etwas empfindlich. Falls du also Verzerrungen auch bei leisen Pegeln bemerkst, muss das nicht an der Endstufe liegen.

Ein ATM macht 2 Sachen.

In der "12Uhr Stellung" erweitert es den Frequenzgang der Box von 40Hz am -3b Punkt zu 29Hz am -3b Punkt. Wenn ich weiter als 12 Uhr drehe, passiert das, was du sagst, das ATM weißt den Verstärker an, den Bass aufzudicken, was im Prinzip, der von früher bekannten Loudnesstaste entspricht. Die meisten Receiver haben diese ja nicht mehr dabei wie früher.

laurooon schrieb:

Hast du denn die ProJects im Einsatz? Hast du eine Verbesserung bemerkt? Die ProJects sind doch Class D?

Nein. Ich habe mich dann doch für den kleinen Class-D von Rotel entschieden, den ich noch in einem kleinen Laden entdeckt habe.

Die ATM-Module von Nubert erzeugen im Bassbereich noch einmal einen z.T. mächtige Anhebung. In den unteren Frequenzen bis 40 oder 50 dB. Das ist eine ganz schöne Menge. Da schadet es nicht, ein wenig Leistung Überschuss zu haben.

Nach allem was ich so gelesen habe, sollen die Project nicht schlecht klingen. Du solltest aber wenn, dann zu zwei Mono-Blöcken greifen. Soweit ich weiß, hat Pro-ject seine eigene Schaltung entwickelt und greift nicht auf die ICEPOWER-Module zurück.

laurooon schrieb:

In der "12Uhr Stellung" erweitert es den Frequenzgang der Box von 40Hz am -3b Punkt zu 29Hz am -3b Punkt. Wenn ich weiter als 12 Uhr drehe, passiert das, was du sagst, das ATM weißt den Verstärker an, den Bass aufzudicken, was im Prinzip, der von früher bekannten Loudnesstaste entspricht.

In Stellung 12 Uhr beträgt die Anhebung beim ATM-100 runde 9 Dezibel.

mayuka schrieb:

Die ATM-Module von Nubert erzeugen im Bassbereich noch einmal einen z.T. mächtige Anhebung. In den unteren Frequenzen bis 40 oder 50 dB. Das ist eine ganz schöne Menge.

Das ist nicht richtig. Es legt bei Rechtsanschlag rund 12 Dezibel drauf, was auch schon eine ganze Menge ist. Wie erwähnt, braucht man an dem Punkt ca. die 10-fache Leistung.

also du bist nunmehr der meinung, dass bei einem ATM so eine endstufe doch sinn machen könnte??

laurooon schrieb:

also du bist nunmehr der meinung, dass bei einem ATM so eine endstufe doch sinn machen könnte??

Wenn du deutlich über Zimmerlautstärke rauskommen willst, während du das ATM benutzt: Ja, absolut.

Dann bitte aber direkt was anständiges hinstellen, nicht so ein Spielzeug wie eine Pro-ject Box. Ab knappen 180 Watt Sinus würde ich anfangen.

Welche Lautstärken willst du denn überhaupt fahren? Wie groß ist der Raum (die Räume?) die du beschallen möchtest?

Ich habe 2 NL122 samt ATM an je einer gebrückten Steg K2.04 am laufen. An sich sind die Amps großzügig Überdimensioniert scheinen aber desöfteren an Ihrer Leistungsgrenzen zu operieren was die Wärmeentwicklung verrät. (keine Angst Strom ist ausreichend da)

Amperlite schrieb:

Dann bitte aber direkt was anständiges hinstellen, nicht so ein Spielzeug wie eine Pro-ject Box. Ab knappen 180 Watt Sinus würde ich anfangen.

Nee, um Himmels willen. Ich kauf doch keine 2000€ Endstufe für 1500€ Boxen! :-D Die 700€ für die 2 Monos werden schon reichen. Das wird wohl hinhauen.

Alternativ gibt es noch von Hifi-Akademie den PowerAmp mit 2x250W. Schau mal, wie du den fändest. Selbe Preisklasse.

Dann steck dir doch hier zwei monos zusammen...