Heimkino - Raumoptimierung mit Triple Black Velvet, MVEL22, Devore, Adamantium usw.

Abaqus68 (Beitrag #544) schrieb:

Meinst Du die Rückwand hat bei 6m Entfernung noch einen nennenswerten Einfluss?

Die Rückwand ist eine große Fläche, parallel zur Leinwand. Wird trotz der Entfernung deutlich mitspielen.
Wenns jetzt strahlend weiß ist mehr, als wenns dunkel ist.
Das Testen mit der Decke ist eine Möglichkeit. Mit dem richtigen Stoff, vollflächig wird sicher noch mehr bringen.

Armin289 (Beitrag #550) schrieb:

dafür brilliert der JVC wenn es um das Gros der relativ dunklen Filmbilder geht. .

Der Schnittpunkt ist schon relativ früh, bei 1-2% ADL ist.

Abaqus68 (Beitrag #544) schrieb:

Meinst Du die Rückwand hat bei 6m Entfernung noch einen nennenswerten Einfluss?

Projiziere das Schachbrett, stell dich vor zur Leinwand mit dem Kopf in einem schwarzen Feld und blicke in den Raum zurück (Lass dich vom Beamer nicht blenden!). Alles was du jetzt im Raum hell sehen kannst strahlt auch zurück auf die Leinwand. Die Rückwand wird dir deutlich auffallen.

Ich habe mal die Formel von annaundflo in #50 mit meinen 171:1 und 50nits angewendet:
Raumlicht ohne Wandtücher bei 76:1.
a=50-76*0,29/(76-1)=0,37

Nehme ich diesen Raumwert für einen Sony, mit 400:1, bekomme ich:
(50+0,37)/(50/400+0,37)=101:1

Das wären 33% mehr als mit dem N5. Dann hätte ich ohne Wandtücher sogar etwas mehr als beim N5 mit.
Kann das sein? Ich vermute die Formel passt nich 100%, war ja nur zur Verdeutlichung des Einflusses der Gain-Leinwand.

Versteif Dich nicht so auf die ANSI bzw. ADL Werte. Der ANSI wird gerne als DAS Synonym für ein plastisches Bild herangezogen. Das ist imho aber zu kurz gedacht. Plastizität wird durch mehrere Faktoren erzeugt und der ANSI ist eher ein theoretischer Wert bzw. ein Parameter dafür. Darüberhinaus sind die (native) Schärfe, der darstellbare Kontrast, der Schwarzwert, die Helligkeit und Bewegungsschärfe deutlich in die wahrgenommenen Plastizität verantwortlich. Ich selber habe einen VW760 mit einem N7 verglichen. Mein Raum erreicht ca. 90% des nativen ANSI des Projektors. Und obwohl der Sony einen doppelt so hohen ANSI hat, ist das Bild in meiner subjektiven Wahrnehmung mit dem JVC plastischer

Btw
Die Formel von Anna und Flo hat nix mit der ANSI Verteilung je nach Optimierungsgrad des Raumes zu tun, sondern berücksichtigt lediglich den Gain der Leinwand und den Einfluss davon auf den ANSI.

Das ist genau mein Punkt: Wenn ich es in einem optimierten Raum vergleiche, spielt es vermutlich eine untergeordnete Rolle, ob ich 200:1 oder 300:1 habe. Wenn ich aber in einem teiloptimierten Raum 100:1 statt 70:1 habe, spielt es meiner Ansicht nach eine sehr große Rolle. So ist es zumindest bei meinem N5 in meinem Raum.
Ist natürlich alles etwas spekulativ ohne Messungen bzw. Praktische Vergleiche mit einem Beamer mit höherem ANSI in einem teiloptimierten Raum. Ich wundere mich, dass man dazu so wenig findet.
Die meisten Leute, die Vergleichs-Messungen durchführen haben wohl wie Du optimierte Heimkinos oder Hochkontrastleinwände.

Klick

Eventuell ist der link hilfreich für Deine Fragestellung

IMHO bringt es nichts, wenn man Alles in einen Top wirft.
Um zu verstehen und in die Auswirkungen real abschätzen zu können, welche Faktoren wie das Bild inwiefern beeinflussen, macht es schon Sinn, die einzelnen Faktoren auseinander zu halten.
In diesem Thread geht es um Raumoptimierung, damit der InBild Kontrast gesteigert wird.

Die ANSI Kontrast Messung zeigt auf, wie hoch der InBild Kontrast mit einem definierten Testbild ausfällt.
Die ON/OFF Kontrast Anhänger kritisieren dabei, dass so helle Bilder mit ADL50 real nur selten vorkommen.
Ich kritisiere beim ON/OFF, dass dieser mit 2 verschiedenen Zuständen ermittelt wird. 100% Weißbild im Wechsel mit 100% Schwarzbildern kommt noch seltener vor
Das Problem beim ON/OFF ist auch, dass das Delta zu 1% Bildhelligkeit bei manchen Geräten bereits sehr groß ist.
Die Durchschnittshelligkeit der meisten Filme liegt bei 5 bis 10%, eine größere Auswertung im AVS Forum ergab als Durchschnitt 8%.

Beide Kontrastangaben sind also nur Werte von kaum real vorkommenden Extremsituationen.
Der ON/OFF lässt gewisse Rückschlüsse über die Kontrastfähigkeit bei dunklen Bildern zu.
Der ANSI Wert lässt gewisse Rückschlüsse über die Kontrastfähigkeit bei hellen Bildern zu.

Optimal ist deshalb eine Messreihe durch verschiedene Helligkeiten, deshalb plädiere ich für komplette ADL Messreihen.

Mehr Messwerte sind besser als 1 bis 2 Messwerte

Zur Sony Kontrast Frage: Der Schnittpunkt liegt bereits bei ca. 1%, siehe dazu die Messungen von Arrow-AV im AVS Forum:
z.b. Sony 760: https://www.avsforum...49760/#post-57585356
NX9: https://www.avsforum...age-48#post-57416380

Bei der ANSI Messung ist die LW auch ein wichtiger Faktor, zumindest bei Akustik Tüchern:
Obwohl ich ein Backing montiert hab, hinter der LW Alles schwarz, hellt das noch immer durchscheinende Licht von hinten die LW auf.
Hatte vor kurzem ein Muster eine HIghGain Folie hier (die es leider nicht mehr zu kaufen gibt) und damit war das Weiß heller (natürlich bei Gain 1,4 vs. 0,8) und gleichzeitig daneben dunkle Flächen dunkler.
Die HighGain Folie gibt es nimmer, jetzt hab ich eine normale Gain 1 Folie mikroperforiert bestellt.
Hier ein paar Fotos, wieviel Licht durch das Akustiktuch hindurch kam und wie stark der Sub dahinter aufgehellt wurde:
http://www.hifi-foru...read=4019&postID=3#3

Danke Euch für die Links!
Wenn man sich den Vergleich ansieht, fragt man sich, wieso der JVC überhaupt mithalten kann. Sobald mehr als 1% Licht im Bild ist, hat der Sony nach der Tabelle einen doppelt so hohen Kontrast. Trotzdem ziehen viele den JVC vor. Daher kann ich die Kritik nachvollziehen. Trotzdem sehe ich es wie Du: ADL ist definitiv besser als 2 Grenzwerte!

Und darüberhinaus würde ich mir jetzt noch mehrere Kurven für teiloptimierte Räume wünschen.
Bisher gibt es nur 0%,90% und 100% Raumoptimierung. Ich würde mir z.B noch 50% und 75% wünschen.

Ich schließe aus den Erfahrungsberichten, dass ein ANSI über 160:1 keinen großen Mehrwert mehr liefert. Je weiter man unter 100:1 geht, kann ich aus eigener Erfahrung berichten, dass der Grauschleier bei Mischszenen merklich zunimmt.
Mit den beiden zusätzlichen Kurven könnte man je nach Raumsituation bestimmen wieviel ANSI der Beamer mindestens haben sollte oder wieviel Raumoptimierung ich für den jeweiligen Beamer benötige, um in den Zielkorridor von 100-160:1 zu gelangen.

Falls jemand mit einem Sony4k im teiloptimierten Raum in der Nähe des Dreiecks H-BS-WOB Interesse am Forschen hat, gerne PM an mich.

Da kommen dann wohl die weiteren Faktoren, die Mekali aufgezählt hat, ins Spiel.

Und auch subjektive Vorlieben: Die JVC Fans vergleichen gerne sehr dunkle Filmbilder. Beim oft zitierten Weltall-Sternen Bild ist die Gesamthelligkeit sehr dunkel
Generell ist die Helligkeit eines Bildes weit dunkler, als geschätzt, siehe: http://projectiondre...ntrast-measurements/

Hier sind nochmal einige meiner Messungen mit meinem N5 zur Einordnung des Optimierungsgrades:

Ich habe meine Daten und die von Mekali mit seinem x7000 mit der Formel von Anna und Flo zusammengetragen und um errechnete Werte für den NX9 und Sony für unterschiedliche Optimierungsgrade in einem Diagramm dargestellt:

Demnach wäre bis zu einem Optimierungsgrad von 60% vermutlich der Sony zu empfehlen.
Wenn jemand die ANSI-Messungen von seinem Sony auf der Leinwand schreibt, könnte ich die Anwendbarkeit überprüfen.

Ich habe nochmal drüber geschlafen. Der Optimierungsgrad ist doch nicht unabhängig vom Beamer, die Aufhellung a hingegen schon eher. Wenn ich 50nits in einem Raum habe sollte das dadurch entstehende Licht unabhängig vom Beamer nahezu gleich hoch sein und im wesentlichen vom Raum abhängen. Ich denke, dass die hellen Bildanteile die Aufhellung bestimmen und die dunklen vernachlässigt werden können. Ich werde das Diagramm dahingehend umstricken.

Beides spielt zusammen:
Die maximale Leuchtdichte hängt Beamer ab.

Das maximale Schwarz ist die Summe des Rest Lichtes vom Beamer + wieder auf der Leinwand gelangte Streulicht des Raumes.

Den Parameter Helligkeit halte ich erstmal konstant, sonst blickt man nicht mehr durch. Wenn ich genug Reserve habe, kann ich den helleren Beamer ja über die Blende auf die Zielhelligkeit anpassen.

Hier nochmal etwas ergänzt, da man die beiden Räume mit den unterschiedlichen Beamern nicht in einen Topf schmeißen kann:

Demnach müsste ich den Raum mit meinem N5 deutlich mehr optimieren als mit dem Sony, um in den gewünschten Zielkorridor zu gelangen.
Von der Theorie her wäre das für mich stimmig.
Um es zu belegen, müssten 2 Beamer mit unterschiedlichem ANSI in dem gleichen teiloptimierten Raum in Richtung Leinwand gemessen werden.
Falls das schon mal jemand bei sich gemacht hat, würde ich mich sehr über die Messwerte freuen. Dann kann ich das mal checken.

Abaqus68 (Beitrag #564) schrieb:

Demnach müsste ich den Raum mit meinem N5 deutlich mehr optimieren als mit dem Sony, um in den gewünschten Zielkorridor zu gelangen. Von der Theorie her wäre das für mich stimmig.

Natürlich ist das so. Der Streulichtanteil (den man zu verringern sucht) addiert sich auf die Lichtmenge der Schwarzfelder die der Projektor auf der Leinwand abbilden kann. Wenn Du also mit deiner 67%-Optimierung mit dem N5 einen ANSI von 102:1 erreichst, dann hätte der verglichene Sony noch ca. 150:1 im selben Raum.

Der Streulichtanteil im unoptimierten Raum (von projectiondream.com) ist ca. 2,5%, dass lässt sich aus den verschiedenen Projektoren-Tabellen umrechnen.

Trotzdem die Frage an Dich: Bringt Dich das weiter, wenn Du ANSI-Kontraste vergleichst? Filmbilder mit diesem Exremkontrast kommen doch nur äusserst selten vor.

Auch wenn Dir diese Werte noch nach einer hohen Differenz aussehen, bin ich der Meinung der meisten Vorredner, dass es auf das Gesamtpaket der Eigenschaften eines Beamers ankommt - und natürlich auf die persönlichen Präferenzen.

Aus diesem Grund bringe ich ja diese Werte mit meiner praktischen Erfahrung zusammen. Ich sehe bei mir in ganz normalen Mischszenen wie in der Folgenden einen deutlichen Unterschied zwischen 65, 79 und 95:

(Sorry für die schlechten Bilder).
Ich sehe in solchen Szenen unter 95:1 einen deutlichen Grauschleier, der mir den Spaß verdirbt, unabhängig von der Schärfe und den Farben usw..
Wenn Mekali wie viele andere Nutzer darüber hinaus sagen, dass der ANSI ab ca. 160:1 (N5 bei ca. 89% Optimierung) keine wesentliche Rolle mehr spielt, ist das doch auch eine praktische Erkenntnis die ich einbeziehe.
Daraus ergibt sich für mich wie oben erwähnt (rote Linien) der Zielkorridor zwischen 100-160:1.
Für mich ist der Aufwand die 95:1 (opt3) zu erreichen sehr hoch, das möchte ich mir an einem Wochentag nicht antun. Beim Sony hätte ich schon mit der weniger aufwändigen Optimierung (opt2) 107:1.
Am Wochenende käme ich dann mit opt3 auf 137:1, was für mich schon recht nah am Optimum wäre.
Mit meinem N5 würde ich in meinem Raum vermutlich auch mit größeren Eingriffen in die Wohnzimmertauglichkeit niemals auf so einen Wert kommen.
Versteh mich nicht falsch, ich finde den N5 auch super und würde nur ungern auf einen Sony wechseln, aber ich vermute, dass er für teiloptimierte Räume wie meinem die bessere Wahl ist.
Meine Hoffnung ist ja, dass der N70 einen besseren ANSI haben wird. Es war ja selbst in dem ersten Audiovision-Test der größte Kritikpunkt.

Abaqus68 (Beitrag #566) schrieb:

dass der ANSI ab ca. 160:1 (N5 bei ca. 89% Optimierung) keine wesentliche Rolle mehr spielt, ist das doch auch eine praktische Erkenntnis die ich einbeziehe.

Würd ich nicht unterstreichen. Mein alter DLP hatte zwar nur 1:3000 nativ ON/Off, aber gute 1:600 ANSI.
Helle Tageslichtszenen, Wüstenszenen schauten damit schon deutlich besser aus als jetzt.

Ist mit einem DILA nicht erreichbar. Ist natürlich die Frage, wo der Aufwand den Nutzen schlägt.

Neben den theoretischen Überlegungen und Messwerten ist ein sehr großer Punkt, dass bei schwarzer Umgebung sich die dyn. Blende im Auge auf den dunkleren Raum einstellt und somit das Bild auf der LW heller wirkt (Ok, auch das Schwarz wirkt heller.......) und nichts vom Bild ablenkt, man in den Film "hineinrutscht".

Meine Hoffnung ist ja, dass der N70 einen besseren ANSI haben wird. Es war ja selbst in dem ersten Audiovision-Test der größte Kritikpunkt.

Das zieht sich seit der vierstelligen X-Generation schon hin, gab kaum Änderung.
Mit der N Serie kam eine komplett neue Generation und es blieb nahezu gleich. Das nächste Modelupdate wird eher elektronischer Natur sein + ev. Laser beim Top Modell.

Habe es mit 1600:1 ausgerechnet: Ich würde damit bereits bei opt2 auf 130:1 kommen. Mekali wäre schon bei 873:1. Das ist ja schon TV-Niveau. Kennst Du Deinen ANSI-Raum-Wert?

Ne. Wäre eine Idee, mal mit einer Abschattung zu messen. Ist die Frage, ob der I1Display Pro so dunkel von der abgeschatteten Leinwand noch genau messen kann.

Dank Armins Tip hat es so bei mir mit dem SpyderX und einer einfachen Papprolle und Tesafilm geklappt:

Das dient dazu, dass der Sensor auf eine kleinere Fläche fokussiert.
Ich meinte, wie genau die Sensoren sehr dunkle Flächen noch messen können. Ist bei den ON/OFF Messungen auch ein gewisser Unsicherheitsfaktor.

Ich sehe in solchen Szenen unter 95:1 einen deutlichen Grauschleier, der mir den Spaß verdirbt, unabhängig von der Schärfe und den Farben usw.. Wenn Mekali wie viele andere Nutzer darüber hinaus sagen, dass der ANSI ab ca. 160:1 (N5 bei ca. 89% Optimierung) keine wesentliche Rolle mehr spielt, ist das doch auch eine praktische Erkenntnis die ich einbeziehe.

Das habe ich so nicht geschrieben Natürlich wird ein Projektor mit einem ANSI von 700:1 in Verbindung mit viel Helligkeit, gutem on off (ab 10000:1) und einer guten nativen Schärfe besser aussehen, als ein Projektor, der nur 160:1 hat und die identischen Specs hat, sollte klar sein. Nur gibt es diese Geräte im Consumerbereich nicht und wenn dann zu horrenden Preisen.

Die Messung des ANSI ist alles andere als trivial und bietet viele Fallstricke. Letztendlich kommt es ja auf den ANSI an, der am Sitzplatz ankommt und der weicht massiv vom direkt an der Leinwand gemessenem ANSI ab. Und wenn man dann noch die ADL Stufen durchmisst, wird es noch wilder.

Versteif Dich nicht zu sehr auf den ANSI Die Bildqualität wird durch so viele Parameter definiert, dass es keinen Sinn macht sich nur ein Parameter herauszupicken. In der Geräteklasse kannst Du ja nur einen Sony 270/290/570/590 als Vergleich hinzuziehen. Lass den Sony im niedrigen Modus gegen den N5 im niedrigen Modus antreten. Auf dem Papier stehen die höheren ANSI Werte des Sonys, die sich bei der Messung an der Leinwand dann auch wiederfinden werden. Nur wirst Du diesen Vorteil imho am Sitzplatz kaum wahrnehmen. Der N5 ist im niedrigen Modus heller, hat mindestens einen ähnlichen Schwarzwert, der Kontrast wird besser sein. Wenn Du dann noch einen Stream zuspielst und Frame Adapt mit dem Contrast Enhancer vergleichst, wirst Du feststellen, dass Dir der bessere ANSI im Realbild eher gar nichts bringt

Vielleicht findet sich ja ein Sony User in Deiner Nähe und Du kannst mal einen Realvergleich per Shoot out machen. Das wäre der einzige Weg, um Dir ein eigenes Bild zu machen Alles andere ist graue Theorie oder in diesem Fall schwarz/weiße Theorie

Mankra (Beitrag #571) schrieb:

Ich meinte, wie genau die Sensoren sehr dunkle Flächen noch messen können. Ist bei den ON/OFF Messungen auch ein gewisser Unsicherheitsfaktor.

Sehr dunkel muss der Sensor beim ANSI-Test auch nicht messen können. Typische 150:1 zu Weiß entspricht etwa einer IRE10-Grautufe. Wären es 715:1 dann ist es ebenso hell wie ein IRE05-Graustufe bei Gamma 2.2. Das wird Sensor definitiv noch messen können.

Wie ich von Omardirs erfahren habe misst das i1DisplayPro bei 60 cm Entfernung von der Leinwand ein 112 Millimeter großes Feld. Das wäre auf jeden Fall eng genug um keine Weißanteile mitzumessen. Wo ich aber dennoch eine Möglichkeit der Messwertverfälschung sehe, ist der Einfluss der 4 umgebenden weißen Felder auf das optische System des i1Display oder auch den Spyder.

Man kennt das ja aus der Fotografie. Hat man besonders bei einer Nachtaufnahme eine helle Lichtquelle auch ausserhalb der Bildfeldes, legt sich ein leichter Schleier über das Bild der den Kontrast mindert. Deshalb würde ich beim Fotoobjektiv wie auch beim Sensor, eine zusätzliche Streulichtblende verwenden. Wenn die Messwerte mit und ohne Blende beim Sensor indentisch sind, kann man ja bei weiteren Messungen auf die Blende verzichten.

Mekali (Beitrag #572) schrieb:

Letztendlich kommt es ja auf den ANSI an, der am Sitzplatz ankommt und der weicht massiv vom direkt an der Leinwand gemessenem ANSI ab. Und wenn man dann noch die ADL Stufen durchmisst, wird es noch wilder.

Wieso kommt der an der Leinwand reflektiv gemessene ANSI-Kontrast beim Betrachter nicht an? Ein Wahrnehmungsproblem, oder gibt es noch andere Einflüsse?

Sorry, Mekali, wenn ich das nicht korrekt wiedergegeben habe. Ich wollte Dir keine verdrehten Aussagen in den Mund legen. Ich denke ich verstehe was Du meinst und wollte das in der reinen Theorie praktikabel berücksichtigen. Ich denke auch, dass nur der direkte Vergleich die Wahrheit bringt.
Die Theorie liefert jedoch ein starkes Indiz für den Grauschleier, so dass es auf einen Versuch ankäme.

Ob ich ansonsten mit dem Sony glücklich wäre, ist eine andere Frage. Du sprichst es an: Bei meinem x7900 kam ich mit HDR ohne FrameAdapt garnicht zu Recht. Das hat nun aber weniger mit der Raumoptimierung zu tun und gehört wohl eher in einen anderen Thread.

Mankra, bei meinen relativ schlechten ANSI-Werten bin ich mit dem SpyderX bei ca. 0,5nits im niedrigen Modus. Im Hellen Modus ca. 0,7, das geht noch gut zu messen. Je nach LW-Größe wirst Du bestimmt noch etwas heller schauen als ich. Wenn es zu dunkel wird, könnte man ja noch etwas kleiner zoomen.

Armin289 (Beitrag #573) schrieb:

Sehr dunkel muss der Sensor beim ANSI-Test auch nicht messen können. Typische 150:1 zu Weiß entspricht etwa einer IRE10-Grautufe.

Du hast gefragt, welchen ANSI mein Raum hergibt.
Dazu müßte ich 50% der LW weiß per Beamer beleuchten und die andere Hälfte des Beamers abschatten, damit kein Restlicht des Beamers dort projektiert.

Dass wird dann in meinem 100% Adamantium Raum wahrscheinlich dunkler sein, als bei einer ON/OFF Messung.

Wo ich aber dennoch eine Möglichkeit der Messwertverfälschung sehe, ist der Einfluss der 4 umgebenden weißen Felder auf das optische System des i1Display oder auch den Spyder.

Natürlich sollte der Sensor nur nicht bis ins Nachbarfeld streuen.
Das 2. Problem: Die Beamer (speziell JVC) grenzen Hell/Dunkelübergänge nicht 100% genau ab (Begriffe dafür sind Blooming, Überblenden, Konstrastschärfe).
3. Problem hab ich gestern schon angesprochen: Bei Akustischen Leinwänden geht Licht durch und hellt von hinten die Leinwand wiederum auf.

Evtl. Haben wir uns missverstanden. Ich meinte einfach nur, ob Du weißt welchen ANSI Du mit Deinem Beamer in Deinem Raum hast?

Armin289 (Beitrag #574) schrieb:

Mekali (Beitrag #572) schrieb: Letztendlich kommt es ja auf den ANSI an, der am Sitzplatz ankommt und der weicht massiv vom direkt an der Leinwand gemessenem ANSI ab. Und wenn man dann noch die ADL Stufen durchmisst, wird es noch wilder. Wieso kommt der an der Leinwand reflektiv gemessene ANSI-Kontrast beim Betrachter nicht an? Ein Wahrnehmungsproblem, oder gibt es noch andere Einflüsse?

Ich bin kein Physiker und kann hier daher nicht mit Formeln oder ähnlichem dienen. Ich versuche aber trotzdem meinen Denkansatz zu erläutern. Uns interessiert ja im Wesentlichen welcher Bildeindruck am Sitzplatz ankommt. Um diesen zu steigern optimieren wir Räume und kaufen uns neue Projektoren. Wenn ich nun die übliche ANSI Messung mit dem Schachbrettbildern vornehme und den Sensor mit einem Abstand von ca. 40cm vor ein weißes oder schwarzes Testbild prositioniere, wird ja ausschließlich eben dieses gemessen und anhand dieser Werte wird dann der ANSI berechnet. Für diesen Abstand und für den Sensor sind die Werte natürlich korrekt.

Aber wie verhält sich dieser Wert am Sitzplatz? Dieser befindet sich bei den üblichen Abständen bei ca. 3-4m. Können am Sitzplatz dann die vom Sensor, der sehr nah an der Leinwand platziert ist, ermittelten Werte 1:1 übertragen werden? IMHO nicht. Denn beim üblichen Schachbrett sind jeweils 50% der Fläche weiß und schwarz. Egal wie gut die Optimierung des Raumes ist, verursachen die 50% weißen Kacheln eine insgesamte Aufhellung des Raumes und man kann dies klare Trennung zwischen weiß und schwarz in der Form am Sitzplatz nicht mehr vornehmen bzw wahrnehmen. Das weiße Licht der weißen Kacheln wird diffus zurück in der Raum geworfen und "vermischt" sich mit dem schwarzen "Licht"

Daher sinkt der ANSI mit zunehmender Entfernung vom Schachbretttestbild immer mehr und die direkt an der Leinwand gemessenen (zum Teil großen) ANSI Unterschiede von verschiedenen Projektoren werden immer geringer.

Ich denke schon, dass auch aus 4 Meter die schwarzen Felder noch annähernd den selben Kontrast zu den weißen haben würden. Sofern uns ein Messinstrument zur Verfügung stehen würde, das mit entsprechend engem Winkel das messen könnte. Das Streulicht des Raums ist ja schon in die Messung eingeflossen.

Unsere Augen haben aber definitv nicht die Möglichkeit ihren Wahrnehmungswinkel entsprechend zu verkleinern. Insofern sehen wir aus 4 Metern Entfernung die weißen und schwarzen Felder zugleich. Können nur unsere Schärfe-Fokussierung auf ein kleineres Detail richten.

Wie der Betrachter dies dann empfindet, ist vermutlich doch recht unterschiedlich. Mir geht es da ganz anders wie Du es beschreibst. Ich denke mir beim ANSI-Testbild oft: "Unglaublich, dass dieses Schwarz so schwarz sein kann. Es wirkt als wenn die Leinwand in diesen Feldern schwarz gestrichen wäre"
Ich habe also eher einen Kontrasteindruck der höher ist als die doch moderaten 150 - 200:1 die es an der Leinwand sein werden.

Ich weiß nicht wie gut mein Heimkinorraum optimiert ist. Ich vermute so um 80-85%. Aber als ich vor ein paar Wochen zwei Beamer (mit 150:1 bzw. 300:1 ANSI nativ) dort kalibriert habe, dann sah ich den Unterschied im Testbild problemlos schon an der Leinwand bevor ich überhaupt zu messen begann.

Also, wie Du es Abaqus68 schon empfohlen hast, man muss es einfach mal am besten in der eigenen Umgebungen gesehen haben. Um für sich eine Entscheidung zu treffen, sollte man aber auch noch allen anderen Qualitätsaspekte der Hersteller in seine Überlegungen einfließen lassen.

Vielen Dank für Eure wertvollen Beiträge!
Ich denke, das ist genau der Grund, warum bei einem ANSI über 160:1 andere Punkte wie Schärfe, Farben, Tonemapping usw. eine größere Rolle spielen, weil es einfach im Vergleich zu den hellen Elementen schwarz und nicht grau aussieht.
Dein Beispiel mit den 2 Beamern finde ich interessant: Wenn Du in mein Diagramm schaust, wirst Du sehen, dass Du vermutlich ca. 250:1 und 140:1 an der Leinwand hattest, also ca 80% Unterschied. Also ein deutlicher sichtbarer Unterschied, aber beides auf einem für mich annehmbaren Niveau.
Bei mir wären es ca. 100:1 und 75:1, also nur 33% Unterschied. Trotzdem sind die 33% für mich im teiloptimierten Raum sehr viel wertvoller, weil es einfach mit 75:1 noch nicht Schwarz wirkt, mit 100:1 schon eher. Je weniger Optimierung, desto geringer der Unterschied.
Im komplett weißen Wohnzimmer verpufft der Effekt komplett.

Abaqus68 (Beitrag #577) schrieb:

Evtl. Haben wir uns missverstanden. Ich meinte einfach nur, ob Du weißt welchen ANSI Du mit Deinem Beamer in Deinem Raum hast?

Ja, unter "ANSI-Raum-Wert" verstand ich, was maximal möglich wäre. Dazu müßte man die schwarzen Flächen vom Beamer abschatten.

Ne, kenn ich nicht. Ich habs nur gegen dem Beamer gemessen, aber den Wert nicht im Kopf, irgendwo zwischen 200 und 300, im normalen X7900er Bereich.
Von der LW hab ich probiert, aber keine vernünftigen Werte bekommen. Einerseits keine Streulichtblende fürn Sensor gebastelt, aber dann auch schnell aufgegeben, da ich gesehen hab, dass die LW noch immer von hinten aufgehellt wird.

Es liegt schon Alles hier, Holz fürn Rahmen und eine Opera Micro Perf. Folie für die nächste Leinwand. Die hänge ich jedoch erst auf, wenn die neuen LCR Lautsprecher fertig sind. Dann gehts mit 1x neu den Ton einzumessen.
Dann werde ich auch mal genauer nachmessen.

Mekali (Beitrag #578) schrieb:

Aber wie verhält sich dieser Wert am Sitzplatz?

Gleich

Dieser befindet sich bei den üblichen Abständen bei ca. 3-4m. Können am Sitzplatz dann die vom Sensor, der sehr nah an der Leinwand platziert ist, ermittelten Werte 1:1 übertragen werden?

Im Gegensatz zum Schall, welcher auffächert und somit Energie verliert. Verliert Licht auf 3m keine Energie, dass ist keine Nennenswerte Strecke (außer Du betreibst eine Sisha Bar im HK )

IMHO nicht. Denn beim üblichen Schachbrett sind jeweils 50% der Fläche weiß und schwarz. Egal wie gut die Optimierung des Raumes ist, verursachen die 50% weißen Kacheln eine insgesamte Aufhellung des Raumes und man kann dies klare Trennung zwischen weiß und schwarz in der Form am Sitzplatz nicht mehr vornehmen bzw wahrnehmen. Das weiße Licht der weißen Kacheln wird diffus zurück in der Raum geworfen und "vermischt" sich mit dem schwarzen "Licht"

Wenn diese Theorie stimmen würde, könnten wir uns weder im Spiegel halbwegs scharf sehen und noch weniger ein Scharfes Bild vom 5m entfernten Beamer bis zur Leinwand bringen.
Mit einer guten Optik, ohne Shifterei können wir sogar einzelne Pixel, das Fliegengitter, feinste Strukturen sehen, ohne dass es verschwommen am Auge ankommt

Ich habe bezüglich der ANSI Thematik jetzt auch nicht den Oberplan, aber wie erklärt sich sonst folgender Sachverhalt:

Messung des ANSI meines ersten N5:
- nativ direkt im Lichtweg des Projektors ca. 220:1
- reflektiv an der Leinwand ca. 200:1
- vom Sitzplatz Richtung Leinwand 130:1

Wenn es keinen Unterschied machen würde wo der ANSI gemessen wird, dürften die Unterschiede ja nicht so groß sein

Mekali (Beitrag #582) schrieb:

Messung des ANSI meines ersten N5: - reflektiv an der Leinwand ca. 200:1 - vom Sitzplatz Richtung Leinwand 130:1

Wie konntest Du gewährleisteten, dass der Sensor aus der Entfernung des Sitzplatzes bis zur Leinwand nur das schwarze Feld misst und nicht die 4 umliegenden weißen Felder das Ergebnis beeinflussen? Ich stelle mir das sehr schwierig vor.

Die Messung erfolgte mit einem Klein K10 und einem rohrähnlichem Aufsatz, so dass die Kacheln gezielt gemessen werden konnten.

Ein Rohr ist kein Objektiv. Es wird im Rohr drinnen Reflexionen geben, da vorne Licht aus allen Richtungen reinkommt. Sprich damit kannst auf 3m nicht so genau auf ein Feld fokusieren.
Bei JVC kommt noch besonders stark zum tragen, dass die Mitte, ein kleiner Teil des schwarzen Feldes gemessen werden muss, da das Weiß sehr weit (im Vergleich zu anderen Geräten) in das schwarze Feld rein streut.
Je größer die Messfläche innerhalb des schwarzen Feldes, desto heller wird der Messwert ausfallen.

Wie schon geschrieben, nach Deiner Theorie könnten wir Nichts auf Entfernung scharf sehen, oder ein Projektor Pixelgenau auf 5m ein Bild darstellen.

z.B. nehmen wir FullHD und ca. 1:1 Abstand: Da sehen wir noch einzelne Pixel, das Fliegengitter. D.h. das Licht reflektiert auch von einer diffusen Leinwand geradlinig zu unseren Augen.
Ein ANSI Testfeld ist 129.600 mal größer

Namor_Noditz (Beitrag #553) schrieb:

Abaqus68 (Beitrag #544) schrieb: Meinst Du die Rückwand hat bei 6m Entfernung noch einen nennenswerten Einfluss? Projiziere das Schachbrett, stell dich vor zur Leinwand mit dem Kopf in einem schwarzen Feld und blicke in den Raum zurück (Lass dich vom Beamer nicht blenden!). Alles was du jetzt im Raum hell sehen kannst strahlt auch zurück auf die Leinwand. Die Rückwand wird dir deutlich auffallen.

Ich habe gestern nochmal die Rückwand mit Adamantium abgehängt und konnte den Kontrast tatsächlich nochmal von 93,5 auf 104:1 um ca. 11% steigern.
Die rechte hintere Wand mit den weißen Schränken hat 5% gebracht, die hintere offene Seite nur 2%.
Bei einem Rundumvorhang würde ich somit maximal auf 110:1 kommen, also ca 64%. Mehr ist bei meinem Wohnzimmer mit dem N5 einfach nicht drin. Mit einem Sony würde ich bei dieser Optimierung gerade eben die 160:1 knacken.

Matzinger_P3D (Beitrag #531) schrieb:

Mankra (Beitrag #526) schrieb: Achtung: Die Klebevariante von Adamantium hat nichts mit dem normale Adamantium Stoff zu tun! Ich hab mir 500x50cm der Klebevariante bestellt, als Maskierung für meine neue Leinwand, aber leider ist die Klebevariante je nach Blickwinkel sogar heller als DC-Fix Gut zu wissen, dann lass ich meine mit DC-Fix beklebte Wand so wie sie ist. Hatte schon über ein Upgrade mit Adamantium Glu nachgedacht aber das kann ich mir dann ja sparen :cut

Ich habe die Glue-Probe von Mankra mal auf meinen Adamantium-2.0 Teppch gelegt:

Ich hoffe, Ihr könnt es erkennen, besser bekomme ich es leider nicht fotografiert.
Es hebt sich in der Praxis nicht besonders vom normalen Adamantium-Tuch ab.
Ich will damit nur sagen, dass im normalen Filmbetrieb der Unterschied gar nicht so groß ist wie bei direkter Lichteinstrahlung (so wie auf den Fotos von Mankra).

Ich habe nun mit einem Sony den ANSI auf der Leinwand in meinem Raum gemessen und die Messwerte in das Diagramm eingetragen:

Die Werte liegen zwar leicht unterhalb der errechneten Prognose, aber ich find die Formel zur Abschätzung gar nicht so schlecht.
Bei Optimierung 1 (siehe Fotos weiter oben) hat der Sony 14% mehr, bei Optimierung 3 sind es schon 25%.
Klingt erstmal nicht viel, macht aber subjektiv bei Mischszenen eine Menge aus.
Für mich ergibt sich dadurch der Vorteil, dass ich unter der Woche weniger Tücher aufhängen muss, ohne einen Grauschleier in Mischszenen zu bekommen.

Ja, die Tabelle scheint gut zu funktionieren. Ich habe mir auch schon so eine Tabelle gebaut und komme fast auf die gleichen Zielwerte wie Du.

Bist Du jetzt tatsächlich auf den Sony gewechselt, oder ist das rein hypothetisch?

Ertappt! Wobei ich mich bei der Entscheidung erstmal nicht auf den ANSI sondern gemäß Eurer Empfehlung auf die anderen Eigenschaften konzentriert habe. Das sich die Theorie mit dem ANSI bestätigt hat, freut mich nun um so mehr.
Danke Euch für die wertvolle Diskussion und die vielen Tipps!

Hab noch einen anderen Thread von 2012 gefunden, wo mmerg auch schon den ANSI für verschiedene Kombinationen aus Räumen und Beamern berechnet hat:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-94-12320.html

Ich habe mittlerweile einige Erfahrungen mit unterschiedlichen Beamern mit unterschiedlichen Räumoptimierungen gesammelt. Ich denke zwar nach wie vor, dass der ANSI auf der Leinwand am besten geeignet ist den Raum zu optimieren, als Zielgröße für ein ansprechendes Bild reicht er meiner Meinung nach nicht aus.
Zuletzt weiter oben war ja mein Ziel einen ANSI über 100:1 zu erzielen.

Nun hatte ich einen alten x5000 dessen ANSI dramatisch eingebrochen war, das Bild mich aber trotzdem überzeugen konnte.

Ich hatte mich daher auf die ADL-Messungen aus dem Thread von Toto konzentriert und intensiv das Tool zur Berechnung der tatsächlich auf der Leinwand auftretenden Kontraste von Armin angewendet.

Das prozentuale Streulicht ist ein Maß für die Raumoptimierung. Hier noch mal die zwei Beispiele von weiter oben:
ca. 1,8%, wenn ich das Deckensegel weglasse, sind es ca. 4,5%
ca. 1,05%
Der optimierte Kinovorführraum meines Händlers komplett in Schwarz hatte ca. 0,92%.

Anstelle eines ANSI-Zielwertes von über 100:1, würde ich persönlich die ADL-Kurve des alten x5000 in einem teiloptimierten Raum mit Deckensegel (1,8%) als untere Grenze empfehlen und insbesondere auf die Stufen von 1-10% schauen. Denn auch bei den niedrigen Stufen spielt die Raumoptimierung eine entscheidende Rolle.
So lässt sich beispielsweise sogar der Kontrast bei 1%, der von vielen als sehr praxisrelevant eingestuft wird, durch ein Deckensegel von 1700:1 auf 3400:1 beim Sony verdoppeln.
Meine Empfehlung hier wäre ein 1%-Kontrast von über 2000:1 auf der Leinwand anzustreben.

Hier die ADL-Kurven auf der Leinwand des Sony (Gelb) und JVC(Blau) in meinem optimierten Raum (Streulicht 1,05%) mit der roten Grenzkurve (x5000alt mit teiloptimierten Raum mit Streulicht 1,8%) gegenübergestellt:

In dem Diagramm lässt sich erkennen, dass sowohl ein Sony als auch ein JVC in einem vernünftig optimierten Raum in allen Stufen deutlich über der roten Grenzkurve des alten x5000 liegen und relativ dazu die Unterschiede zwischen Sony und JVC vermutlich gar nicht so dramatisch sind.

Ich habe im nächsten Schritt probiert wieviel Raumlicht ich zulassen kann, um mit dem Sony in dem relevanten Bereich gerade über die rote Grenzkurve des alten x5000 zu kommen. Ich bin bei etwa 3% gelandet (Hellblaue Kurve).
Wenn ich das gleiche mit dem JVC mache, sind es etwa 2,6%. Der Raum muss bei einem JVC somit etwas mehr optimiert werden, um auf das gleiche Niveau zu kommen. Das kann bei teiloptimierten Räumen schon einen relevanten Unterschied machen.

Es lässt sich aber genauso daraus schließen, dass die großen Unterschiede der ADL-Werte zwischen Sony und JVC im Lichtweg sich in einem realen Raum durch überschaubare Raumoptimierungsmaßnahmen kompensieren lassen.

Wir haben unser weißes Wohnzimmer noch etwas optimiert.
Hab dazu einen neuen Thread erstellt:
http://www.hifi-foru...read=4302&postID=1#1

Ich habe gestern mal aus Faulheit das Deckensegel und den Adamantiumteppich weggelassen (nur Adamantium an den Seiten) und muss sagen, dass so selbst der Sony590 mit seinem hohen Inbildkontrast keinen richtigen Spaß mehr macht.
Daher habe ich aus Interesse nochmal den alten X5000, der vermutlich wegen Staub auf dem Objektiv einen sehr reduzierten ANSI-Kontrast aufwies, subjektiv aber trotzdem in meinem teiloptimierten Raum zu überzeugen wusste, gegenübergestellt!

Tatsächlich liegt der Sony ohne Deckensegel und Teppich bei etwa gleichem ANSI in den ADL-Messungen unterhalb des X5000 mit Deckensegel und Teppich.
Bei 1% sind wir mit 1724:1 leicht unter meiner o.a. Empfehlung von über 2000:1.
Damit bestätigt sich für mich meine angegebene Empfehlung.
Vielleicht hilft es ja dem ein oder anderen bei der Beamerauswahl, wenn er ungefähr weiß wo man hin sollte, um ein gutes Bild zu bekommen.
Nochmal kurz zusammengefasst (natürlich rein Subjektiv): Blau gut, Orange schlecht, Grün sehr gut

Also ich habe mehrfach gelesen dass Adamantium als Vorhang, weil so spröde, nicht geeignet ist, TBV soll da viel besser sein. Kann man über den Adamantium Teppich laufen oder geht der dann kaputt?

Der aktuelle Adamantium 2.0 ist sehr elastisch und ist sehr gut als Vorhang zu gebrauchen (siehe mein Link).

Ich habe den Teppich doppellagig, so dass im Tagesmodus das Backing auf dem Boden liegt.
Im Filmmodus klappe ich den auf.
Auf dem Boden sammelt er schon recht viel Fussel auf. Man kann schon drüber laufen ohne dass er kaputt geht aber im Durchgangsverkehr würde ich ihn nicht unbedingt nutzen.

Der Glue zum Kleben hat meines Wissens nach ein festeres Backing.

Also wenn das 2.0 wirklich elastisch ist wäre es eine Alternative zu TBV, meine Vorhänge aus TBV ersetzen werde ich aber nicht, also hell ist TBV ja auch nicht . Das mit dem "Umdrehen" im Filmbetrieb finde ich gut. Ich bleibe aber erstmal bei meinem Hornbach-Teppich. Das Glue verwende ich an mehreren Stellen, allerdings ist das Blickwinkelabhängig mal schwarz und mal nicht so schwarz, da muss man aufpassen wie rum man das abhängig wo die Leinwand steht, klebt. Im Übrigen konnte ich Chargenunterschiede feststellen, die letzte Lieferung war definitiv schlechter (nicht so schwarz) wie die erste Lieferung vor 8 Monaten.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wieviel besser das Bild wird, wenn man mehr abdunkelt. Letztens habe ich die letzten ca. 2qm an den Dachschrägen abgeklebt und selbst diese 2qm sieht man deutlich.

Das Kling gut, hast Du evtl. auch vorher nachher Messungen gemacht?
In meinen Messungen konnte ich leider keine große Steigerung mehr durch die hinteren seitlichen Wände erzielen.
TBV würde ich auch nicht tauschen. Ich hatte mich u.a. für Adamantium entschieden, weil es leicht zu bekommen war. Eine Fertigungsstreuung gibt es auch bei dem 2.0 je nach Blickwinkel und Lichteinfall. So schlimm finde ich es aber im Filmbetrieb nicht.

Ja die Beschaffung von TBV ist kompliziert: Ich hatte damals 80$ Versand für TBV bezahlt, mich aber mengenmässig verplant und dann nochmal 80$ Versand bezahlt......

Nein Messungen habe ich nicht gemacht. Selbst wenn die seitlichen hinteren Wände keinen Kontrastgewinn bringen würden: Je schwärzer desto mehr Kinoatmosphäre. Die hinteren seitlichen Wände streiche ich demnächst mit mattschwarzer Abtönfarbe, bisher sind diese "nur" mit schwarzer Farbe aus dem Obi gestrichen. Die Rückwand habe ich bereits mit Abtönfarbe gestrichen (reicht 1 Anstrich weil es ja vorher schon schwarz war).

Hier mal ein überbelichtetes Foto. Schräge bereits in Abtönfarbe. Ich finde den Unterschied schon sichtbar.

Hallo zusammen,
zunächst wünsche ich allen Hifi-Forum Freaks ein gutes neues Jahr.
Ich hoffe sehr, dass ihr mir helfen könnt. Ich habe jetzt von einem Kumpel 7 x Wand- und Deckenabsorber erworben, der diese im Home- Recording Studio eingesetzt hatte.
Abmessungen sind 175 cm x 94 cm x 10 cm.
Diese sind schon fertig bespannt, allerdings mit weißem Akustikstoff. Kommt ja perfekt im dunklen Heimkino.
Die Absorber werden an die Decke gehangen, sowie an den Seitenwänden angebracht.
Jetzt habe ich vor diese neu zu beziehen.
Kann ich einfach dünnen schwarzen Akustikstoff nochmals überspannen oder ist neu beziehen besser zwecks Akustik?
Welchen Stoff könnt ihr mir denn empfehlen, der auch gleichzeitig das Restlicht optimiert?
Ist dafür Adamantium gut geeignet oder gibt es günstigeren Stoff, der auch gut Restlicht schluckt?
Zwar scheint Adamantium Referenz bezüglich Restlichtoptimierung zu sein, aber gibt es Ähnliches etwas günstiger?
Viele schwören ja auch auf den Akustikstoff Standard von Akustikstoff.com oder anderen Stoffen.
Möchte halt einmal vernünftig investieren und dann habe ich Ruhe.

Vielen Dank und beste Grüße Christian