Mögliche Probleme bei der 3D-Beamerkalibrierung hinter der 3D-Brille

Wie gesagt habe ich diese Aussage von Ekki und es wäre schön wenn er das auch mal genauer ausführen könnte.

Ich hatte das mal im cine4home blog angesprochen, es ging mir im Wesentlichen um die Helligkeitswerte, denn durch das Pulsen der Helligkeit aufgrund des Shutterns muss das Messgerät in geeigneter Weise die Helligkeit über Zeit integrieren und zwar so wie es auch unsere Augen tun. Das war meine Grundüberlegung und wurde mir von Ekki so bestätigt mit der Aussage dass sie mehrere Sensoren testen mussten bis sie einen verlässlichen gefunden hatten.
Welcher das ist, wie groß die Abweichungen zu den anderen waren, etc. hat er nicht gesagt. Ich hatte damals aber auch nicht weiter nachgefragt.

PS: Was sagen denn die Leute von CalMan zu dem Thema?

In einem anderen Thread wurde von C4H darauf hingewiesen, daß sich ein Spectrofotometer auch für die Graustufen-/Gammamessung besser eigne, als ein Colorimeter.

Wie schon häufig erwähnt: Grundsätzlich ist ein Spektralradiometer (was das i1 Pro für emissive Messungen ist) erstmal flexibler, weil der einfallende Farbreiz in Spektralbereiche unterteilt wird, deren Strahlungsleistung dann separat ausgewertet wird. Damit ist sogar ein Wechsel der Beobachterfunktion und die Analyse des emittierten Spektrums möglich (=> liefern nicht gleich die Tristimuluswerte). Die Colorimeter sind von der Funktionsweise dem menschlichen Sehsystem näher, erreichen über ihre jeweilige Filterlösung aber die gewünschte Charakteristik nur in Annäherung. Deswegen ist ja ein "Training" auf das zu vermessende Spektrum notwendig. Das kann selbst für absolute High-Ender, wie z.B. das Minolta CS-200 oder das günstigere Klein K10, notwendig werden. Dennoch: Mit den aktuellen Geräten im gehobenen Consumersegment (besonders also X-Rite i1 Display Pro oder BasICColor Discus) erreicht man präzise Ergebnisse und ist auch deutlich flexibler als früher.

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass das i1 Pro ebenfalls ein Consumerinstrument ist. Besonders die spektalradiometrischen Messungen sind hier eigentlich nur sekundärer Einsatzzweck (!). Das zeigt sich schon in der recht groben effektiven Auflösung, von den Problemen im unteren Helligkeitsbereich (durch die Zerlegung des Farbreizes kommt eben auch nicht mehr viel Licht an) ganz abgesehen.

Wie auch immer: Nein, eine spektralradiometrische Messung mit dem i1 Pro ist einer guten und hinreichend auf das Spektrum abgestimmten Colorimeter-Lösung nicht überlegen – im Gegenteil.

Gruß

Denis

audiohobbit schrieb:

Wie gesagt habe ich diese Aussage von Ekki und es wäre schön wenn er das auch mal genauer ausführen könnte.

100% Zustimmung ! Ich habe in letzter Zeit immer wieder Behauptungen gehört, die aber nie begründet wurden.

Ich hatte das mal im cine4home blog angesprochen, es ging mir im Wesentlichen um die Helligkeitswerte, denn durch das Pulsen der Helligkeit aufgrund des Shutterns muss das Messgerät in geeigneter Weise die Helligkeit über Zeit integrieren und zwar so wie es auch unsere Augen tun.

Ich bin eigentlich auch der Meinung, daß das Shuttern einen nicht ganz unerheblichen Einfluß auf das Messergebnis hat, aber die Messwerte meiner 4 Sonden waren nehzu identisch. Es war vollkommen egal, ob ich ein Colorimeter oder Spectrofotometer benutzt habe. Nachteil beim i1pro-Spectro: reflektiv durch die Brille hat man keine Chance zu kalibrieren, da viel zu wenig Licht beim Sensor ankommt.

Das war meine Grundüberlegung und wurde mir von Ekki so bestätigt mit der Aussage dass sie mehrere Sensoren testen mussten bis sie einen verlässlichen gefunden hatten.

Hier frage ich mich: was wird unter "verläßlich" verstanden ? Wann ist ein Sensor verläßlich, wann nicht ? Wenn alle 4 meiner Sensoren dieselben Ergebnisse liefern, kann man dann davon ausgehen, daß die Messmethodik und die Messwerte stimmen ? IMHO kann man nur dann von "verläßlich" reden, wenn man eine Referenz besitzt, von der man 100%ig weiß, daß diese korrekt ist.

Welcher das ist, wie groß die Abweichungen zu den anderen waren, etc. hat er nicht gesagt. Ich hatte damals aber auch nicht weiter nachgefragt.

DAS würde mich auch mal interessieren. IMHO sollte man seine Aussagen auch stichhaltig hinterlegen können. Wir haben hier mit Denis jemanden im Forum, der das sicherlich auch interpretieren kann.

PS: Was sagen denn die Leute von CalMan zu dem Thema?

Nicht viel. Das Thema 3D scheint nicht groß zu interessieren. Die Threads sind bisher alle im Sand verlaufen. Die meisten Leute messen einfach durch die Brille hindurch und machen sich keine großartigen Gedanken darüber, ob das alles paßt.

Master468 schrieb:

Deswegen ist ja ein "Training" auf das zu vermessende Spektrum notwendig. Das kann selbst für absolute High-Ender, wie z.B. das Minolta CS-200 oder das günstigere Klein K10, notwendig werden.

Mit welchem Sensor trainiert man denn ein CS-2000 ? Irgendwann braucht man ja mal eine Referenz, selbst für ein CS-2000.

Wie auch immer: Nein, eine spektralradiometrische Messung mit dem i1 Pro ist einer guten und hinreichend auf das Spektrum abgestimmten Colorimeter-Lösung nicht überlegen – im Gegenteil.

Das sehe ich ganz genauso ! Allerdings bleibt hier die Frage: wie sieht das in 3D aus ? Mir ist jetzt nicht bekannt, daß es Sensorprofile für 3D-Messungen gibt. Die Leute nutzen z.B. einfach das Profil für einen LCOS-Projector (facing screen) und klemmen eine Brille davor.

daß der Lumis-Vertreter mit CalMAN, einem Klein K10 (= Colorimeter !) und einem "Brillenvorsatz", der die Brille simulieren soll, das 3D-Bild kalibriert,

Das hab ich im Video auch gesehen und mich gefragt ob dieser Vorsatz eigentlich auch "shuttert"?
Müsse man ANDY fragen ob er das weiß, aber ich vermutete mal eher nicht.

Denn, das ist meine Überlegung: Durch das Shuttern müsste doch möglicherweise das Bild nur dunkler werden, aber sich nicht spektral ändern, oder?

Zumindest bei der Optoma-Brille scheint das der Fall zu sein im Wesentlichen. Ich hatte Messungen gemacht mit ausgeschalteter Brille und mit eingeschalteter Brille, bisher aber nur bei Weißbild, die Farbtemperatur und die spektrale Verteilung blieben hier ungefähr gleich (nicht exakt).
Bei der JVC-Brille kann ich das gar nicht sagen, hier hab ich irgendwie Mist gemessen, musste die dann aber wieder abgeben, aber ich hab jetzt wieder eine ausgeliehen, komme nur zu nix..

audiohobbit schrieb:

Das hab ich im Video auch gesehen und mich gefragt ob dieser Vorsatz eigentlich auch "shuttert"?

Darüber habe ich noch garnicht nachgedacht, aber da ging definitv kein Kabel vom Vorsatz weg und für Batterien wird da auch kein Platz sein. IMHO ist das ein Vorsatzfilter, der die Shutterbrille nachahmt, aber selbst nicht shuttert.

Denn, das ist meine Überlegung: Durch das Shuttern müsste doch möglicherweise das Bild nur dunkler werden, aber sich nicht spektral ändern, oder?

Das sehe ich auch so: das Bild wird dunkler.

Zumindest bei der Optoma-Brille scheint das der Fall zu sein im Wesentlichen. Ich hatte Messungen gemacht mit ausgeschalteter Brille und mit eingeschalteter Brille, bisher aber nur bei Weißbild, die Farbtemperatur und die spektrale Verteilung blieben hier ungefähr gleich (nicht exakt).

Ich bin noch nicht auf die Idee gekommen, bei deaktivierter Shutterbrille Messungen vorzunehmen. Soweit ich mich erinnern kann, ist die Shutterbrille aber auch im deaktivierten Zustand lichtdurchlässig, oder ? Sonst könnte man ja garnix messen.

Komme momentan auch nicht großartig dazu, mich um den 3D-Modus zu kümmern. Ich beschäftige mich gerade mit den Eigenheiten meines Plasma TVs bei der Kalibrierung. Da muß man sich dann mit so dämlichen Sachen wie "nicht abschaltbarer ABL" rumärgern ...

@Nudgi
Danke für die Erstellung dieses Threads (damit hat sich die PM bezüglich C6 + Deiner Erfahrungen zu exakt diesem Thema erledigt)

Für mich ist die 3D-Kalibrierung auch noch ungewohnt. Hatte mir auch schon überlegt, ob es nicht gehen müsste, nur durch die Brillengläser zu messen, ohne aktiviertem 3D-Bild. Denn die Gläsereigenschaft in Bezug auf Colorshifting müsste doch eigentlich gleich bleiben ... allerdings bin ich mir unsicher, ob die wechselnde Ein/Aus (Shutter)-Dynamik nicht doch zu einer optischen Änderung des Seheindrucks beiträgt.

Auf der anderen Seite habe ich mit dem C6 bisher nur 1x im vorgesetzten Brillenbetrieb gemessen; das war noch nix brauchbares oder CalMAN war einfach noch falsch eingestellt. Wird sich demnächst zeigen, wenn ich mich näher damit beschäftige.

Technisch betrachtet stelle ich mir eine Frage: Jeder Tristimulus Sensor hat meines Wissens zeitlich gesehen ein bestimmtes "Erfassungsfenster", sprich wo die CPU im Sensor den elektrischen Zustand der Farbsensoren abfrägt und verarbeitet. Wieviele ms das sind, und wie lange dann die Pausenzeit dazwischen ist, ist mir unbekannt. Ich habe daher etwas bedenken bezüglich der "Synchronisation", sprich dass der Sensor evt. nicht genau zur "Durchlasszeit" der Brille seine Messaufnahme(n) macht und sich dadurch falsche (Luminanz)Werte ergeben. Wie Christian schon schrieb, werden vom Sensor zwar höchstwahrscheinlich mehrere Messungen durchgeführt und davon ein Mittelwert gebildet, aber ich habe momentan noch Bedenken, ob diese Mittelwerte wg. Shutterbetrieb nicht mehr oder weniger verfälscht werden ... was sich dann allerdings in instabilene Helligkeitsmessungen zeigen sollte ...

Ich bin noch nicht auf die Idee gekommen, bei deaktivierter Shutterbrille Messungen vorzunehmen. Soweit ich mich erinnern kann, ist die Shutterbrille aber auch im deaktivierten Zustand lichtdurchlässig, oder ? Sonst könnte man ja garnix messen.

Klar, im deaktivierten Zustand ist die Shutterbrille deutlich heller. Sieht man ja sofort, wenn man durchschaut bevor sie den Sync hat, wenn sie dann anfängt zu shuttern wirds deutlich dunkler. Auch bei einem Weißbild, was ja klar ist. Theoretisch verliert man durch das Shuttern ja schon mind. 50% des Lichts. Das müsste dann bei der Optomabrille so sein wenn man den Duty Cycle auf 100% stellt und das Delay auf 0. Dann hat man natürlich Ghosting sehr stark. Also geht man mit dem Duty Cycle runter und verliert natürlich noch mehr Licht. Und den Rest des Lichts verliert man durch die Transmissionsverluste die die Gläser ja auch schon im ausgeschalteten Zustand haben.

Das wollte ich von Anfang an wissen. Ich habe mir Weißtestbilder gebastelt für SBS und mpo, die der Pana dann mit 24Hz FP abspielt.
Also das SBS-Bild ist ja eigentlich vollflächig weiß, da kann man dann einfach auf SBS schalten. Und auch jedes andere Vollbild kann man einfach auf SBS schalten. Da ist auch noch die Frage ob es einen Unterschied gibt wenn man ein normales Vollbild SBS schaltet oder die 3D-Simulation anschaltet.
mpos kann man dann leicht erstellen mit dem Stereophotomaker.

Jedenfalls habe ich folgendes gemacht:
Weißbild in 2D, gemessen in 2D ohne Brille. Bildmodus erstmal egal.
Dann in SBS umschalten, gemessen ohne Brille. Hierbei geht schon Licht verloren, durch das interne Blanking des JVC, das fängt ja dann auch schon ohne Brille an zu flimmern. Ich weiß nicht ob das bei anderen Beamern auch so ist.
Dann die Brille davor, ausgeschaltet. Hier geht schon mal ein erheblicher Teil des Lichts verloren und die spektralen Eigenschaften ändern sich je nach Färbung des Brillenglases. Die Optoma-Brillen verändern hier die Farbtemperatur nicht sehr stark. Die JVC-Brillen nehmen bla massiv heraus, so dass Gelb (Grün+Rot) übrigbleibt. Die wirken ja auch gelb wenn man durchschaut.

Und dann schaltet man noch die Brille ein und verliert nochmal einen ziemlichen Teil des Lichts. Die Farbtemperatur bleibt aber zumindest bei den Optoma-brillen ähnlich.
Genaue Zahlen kann ich jetzt keine angeben, ich bin auch mit den Untersuchungen noch lange nicht fertig. Mir fehlts auch an Zeit und ich habe noch etliche andere Themen, privat wie beruflich.

Technisch betrachtet stelle ich mir eine Frage: Jeder Tristimulus Sensor hat meines Wissens zeitlich gesehen ein bestimmtes "Erfassungsfenster", sprich wo die CPU im Sensor den elektrischen Zustand der Farbsensoren abfrägt und verarbeitet. Wieviele ms das sind, und wie lange dann die Pausenzeit dazwischen ist, ist mir unbekannt. Ich habe daher etwas bedenken bezüglich der "Synchronisation", sprich dass der Sensor evt. nicht genau zur "Durchlasszeit" der Brille seine Messaufnahme macht und sich dadurch falsche (Luminanz)Werte ergeben. Wie Christian schon schrieb, werden vom Sensor zwar höchstwahrscheinlich mehrere Messungen durchgeführt und davon ein Mittelwert gebildet, aber ich habe momentan noch Bedenken, ob diese Mittelwerte wg. Shutterbetrieb nicht mehr oder weniger verfälscht werden ... was sich dann allerdings in instabilene Helligkeitsmessungen zeigen sollte ...

Interessante Anmerkungen, das war mir nicht bewusst, aber scheint mir logisch, dass die Sensoren eine gewisse Abtastrate und damit Samplingfrequenz haben. Ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass die Werte sehr instabil gewesen sind bei Dauermessung, insofern dürfte die Samplingfrequenz deutlich höher sein als die Shutterfrequenz. Gibts da irgendwo Daten dazu bei den Sensoren?
Hierauf zielen vermutlich auch die Anmerkungen von Ekki ab (wer dirigiert ihn mal hier her?):
Wirklich verlässliche HELLIGKEITSwerte zu messen dürfte nicht so einfach sein.

Evtl. ist eben eine Kalibrierung bei ausgeschalteter Brille möglich:

Hatte mir auch schon überlegt, ob es nicht gehen müsste, nur durch die Brillengläser zu messen, ohne aktiviertem 3D-Bild. Denn die Gläsereigenschaft in Bezug auf Colorshifting müsste doch eigentlich gleich bleiben ... allerdings bin ich mir unsicher, ob die wechselnde Ein/Aus (Shutter)-Dynamik nicht doch zu einer optischen Änderung des Seheindrucks beiträgt.

wenn es so ist, wie ich auch vermute, dann könnte man bei ausgeschalteter Brille kalibrieren und hätte so mehr Licht für den Sensor zur Verfügung.
Ich glaube auch, dass das der Techniker von SIM2 mit dem Vorsatz für den K10 bei ANDY so machte. Theoretisch muss man dann nur noch Duty Cycle + Blankingzeiten mathematisch berücksichtigen und korrekt integrieren um auf die Lichtleistung hinter der Brille zu kommen, vorausgesetzt dass unsere Augen auch so arbeiten.

Aber auf jeden Fall könnte man so kalibrieren bei ausgeschalteter Brille und da einfach schauen dass man die höchste Helligkeit erreicht, dann sollte man auch bei eingeschalteter Brille die max. mögliche Helligkeit erreichen, egal wie hoch die dann wirklich ist, falls man sie nicht messen kann.

So, ich habe jetzt in Bezug auf die Sonden nochmal an entsprechender Stelle nachgefragt und die mir verfügbaren SDKs angeschaut. Auffällig war, dass das i1 Display Pro keine Korrektur für CRTs mitbrachte – im Unterschied zu DTP94 oder i1 Display 2. Festzuhalten ist: Dem i1 Display Pro fehlt ein dedizierter Sensor für die Erfassung der Bildwiederholfrequenz, mit dem die Messung auf einem CRT entsprechend synchronisiert wird (explizit getriggert). Ob sich das für die Messung hinter Shutterbrillen negativ auswirkt, kann ich ohne größeren Testaufwand nicht ad hoc beantworten. Ich weise aber darauf hin, dass das i1 Pro hier auch keine Synchronisierung kennt.

Gruß

Denis

Nabend,

da ich hier nun auch mehrfach genannt wurde, werde ich dazu auch einmal ein paar Sätze niederschreiben :

Übrigens gutes Thema, ist hier nur ein bischen versteckt (IMO).


Nun zu alller erst ist das verwendete Messgerät (Sensor etc) natürlich entscheidend, ob ich überhaupt mögl. genau auch im 3D Modus messen kann.
Und daran scheitern leider alle Consumersensoren/Geräte.
Denn hier schwindet viel Genauigkeit bei weniger Lichteinfall und daher verfälscht es bisweilen die Ergebnisse nachhaltig im 3D Modus.
Und man muss ebenso mit Brille im Sync Modus messen, alles Andere ist Augenwischerei.
Und letzters wird anscheinend kaum oder gar nicht gemacht (Großteil öff. Test´s usw.)

Nur jetzt kommt eine weitere Problematik hinzu:
Der Sync aktiv beeinflußt das Messgerät massiv !!!!
Insofern muss der Sync zum PJ unterbrochen werden, dabei muss die Brille jedoch weiterhin shuttern.
Und da gibt es sehr viele Unterschiede. Einige Brillen shuttern dann nämlich sofort nicht mehr.
Andere (s. Pro Geräte z.B. getestet) shuttern munter weiter, bis hier die Brillenbügel geschlossen werden.
Oder der separate "Off" Knopf gedrückt wird.
Das ist also in jedem Fall zu berücksichtigen. Und dann ist in der Aussage max Lichtausbeute so auch noch zu unterscheiden wieviel Ghosting ist dann im Signal zu verzeichnen.
Es macht auch keinen Sinn dann Helligkeiten zu vergleichen (s.o) und das dann auch noch mit untersch. Ghostingverhalten.
Im Beispiel Sony (s.u.) war das Ghosting dabei nicht sichtbar zu ca. 95%.

Somit kamen im Beispiel Sony 1000 (auf 450 cm Bildbreite mit DCI Anarmorphot) folgende reale Werte zu Stande (mit K 10 usw. Calman Pro und div. Zusatzgeräten, Equipment für ca. 25 k€).
2D = 14,5 fL ; 3D Modus (ohne Brille) = 7,4 fL ; 3D Modus mit Brille aus = 3,2 fL ; 3D Modus Brille an = 1,2 fL.
Eff. also ca. 8,3 % Restlicht.
Das hier 3D Lumen nicht miteinander zu vergleichen sind (nur pure Helligkeitswerte effektiv), hatte ich bereits im anderen Thread beschrieben.
Ein JVC X 30 liegt hier z.B. im Mittel bei eff. ca.14% (bei minim. Ghosting geschätzt 75%).
Somit erreicht der VW 1000 im Beispiel (von ca. 1500 Lumen max) dann ca. 125 Lumen
und der X 30 (von ca. 1000 Lumen) ca. 140 Lumen.
Nur sind beide Werte nicht vergleichbar.
a) deutlich mehr Ghosting
b) der VW 1000 hat deutlich mehr Ansikontrast

Dadurch resultiert auch mehr Leuchtdichte im Sony und katapultiert seine 3D Leistung sichtbar (dito Helligkeit) über den JVC, obwohl er in der Lumeneinheit höher liegt.
(Sony 1500 x 480 x F = 720000 mcd/qm ; JVC 1000 x 300 x F = 300000 mcd/qm)
F = Faktor noch nicht definiert.


Der große Titan z.B. kam hier auf ca. 5,9 fL (Zoom auf 450 cm ohne Zusatzlinse allerdings).
Auch konnten wir untersch. Messungen machen, da hier die Dark Time Delay im PJ von 0,38 - 6 ms geregelt werden konnte.
Und 0,38 ms entsprach dann dem höchsten Wert. 1ms dann z.B. 5 fL und 6 ms minimal 3,4 fL
Somit eine Range von ca. 42%, die dann den Helligkeitsunterschied definiert.
Und 0,38 ms war dann sogar zu 95 % Ghostingfrei. Null Ghosting dann hingegen schon bei etwa 1,1 - 1,5 ms.
(LD = 6100 x 630x F = 3.843000 mcd/qm)

Der gute Mann im Testbericht (Video) war übrigens H. Berberich, der Frontmann von SIM.
Er ist auch ein Perfektionist und hatte die Messungen mit sicherer Hand geleitet.
Selbst macht er auch Schulungen für Händler oder ganze Konzerne, also sehr fit der Mann.
Das Aufsteck "Teil" war übrigens eine geschrottete Brille, wo die Brille somit inkl. Shutterverdunklung zum Einsatz kommt.
So kann man das auch machen, einfach eine Brille zerstören und davor halten.

Insgesamt schon sehr spannend, was auch mit feineren Messequipment im Gamma oder generell in der Farb Genauigkeit rauszuholen ist (inkl Delta H, C, L). Letzteres bieten die Pro Geräte auch detailierter an und da ist es Pflicht so genau vorgehen zu können.
Vielleicht mit ein Grund, warum auch die Farben hier ein absolutes reales Feetback vermitteln.
Ein Film wie "art of Flights" offenbart so Farben und Eindrücke, die einfach überwältigend echt wirken.
Und eine Killerscheibe für schlecht eingestelltes Bildequipment oder andere Probleme.

ANDY

Denn hier schwindet viel Genauigkeit bei weniger Lichteinfall und daher verfälscht es bisweilen die Ergebnisse nachhaltig im 3D Modus.

Das i1 Display Pro sammelt allein durch die Optik schon sehr viel Licht, das ja funktionsbedingt auch nicht in Spektralbereiche zerlegt wird. Beim i1 Pro sind Messungen im unteren Helligkeitsbereich dagegen immer schon problematisch gewesen. Das schlägt sich auch unter "Normalbedingungen" in der Graubalance der Tiefen wieder.

Gruß

Denis

ANDY_Cres schrieb:

Übrigens gutes Thema, ist hier nur ein bischen versteckt (IMO).

Wir haben uns bereits mit der Moderation über ein eigenes Unterforum zum Thema Messtechnik unterhalten. Mehr als die aktuelle Lösung (... Messtechnik & Co) wollte man aber nicht anbieten.

Das Aufsteck "Teil" war übrigens eine geschrottete Brille, wo die Brille somit inkl. Shutterverdunklung zum Einsatz kommt. So kann man das auch machen, einfach eine Brille zerstören und davor halten.

D.h. dieses Vorsatzteil hat aktiv geshuttert ? Wie hat der gute Mann die Synchronisation zwischen Klein K10 und Brille hergestellt ? Das K10 erfasst pro Sekunde 256 Messwerte ...

Master468 schrieb:

Das i1 Display Pro sammelt allein durch die Optik schon sehr viel Licht, das ja funktionsbedingt auch nicht in Spektralbereiche zerlegt wird.

Das kann ich bestätigen (ich besitze ja selbst einen i1displayPro und C6). Der FOV ist bei diesen Sensoren außerordentlich groß.

Nudgiator schrieb:

D.h. dieses Vorsatzteil hat aktiv geshuttert ? Wie hat der gute Mann die Synchronisation zwischen Klein K10 und Brille hergestellt ? Das K10 erfasst pro Sekunde 256 Messwerte ...

Nein das war permanent zu.
Genauer ist es jedoch, wenn aktiv geshuttert wird.

ANDY

ANDY_Cres schrieb:

Nein das war permanent zu. Genauer ist es jedoch, wenn aktiv geshuttert wird.

... bloß wie soll man das synchronisieren, wenn aktiv geshuttert wird ? Ich beschäftige mich ja schon seit über einem Jahr mit der Thematik, aber irgendwie eiert hier jeder nur rum und drückt sich vor einer konkreten und korrekten Antwort, wie man denn nun unter 3D kalibrieren soll

Nudgiator schrieb:

ANDY_Cres schrieb: Nein das war permanent zu. Genauer ist es jedoch, wenn aktiv geshuttert wird. ... bloß wie soll man das synchronisieren, wenn aktiv geshuttert wird ? Ich beschäftige mich ja schon seit über einem Jahr mit der Thematik, aber irgendwie eiert hier jeder nur rum und drückt sich vor einer konkreten und korrekten Antwort, wie man denn nun unter 3D kalibrieren soll :(

Nabend,

du mußt nichts zwanglsläufig synchronisieren.
Das K 10 macht zig Messungen in Zeit X. Und diese Messung muß man über mehrere Sekunden natürlich durchführen.
Calmann mittelt dann die Messwerte und zeigt eine aktuelle eff. Hochrechnung der Foot lambert an.
So kann man auch beobachten, ob der ermittelte Wert schwankt oder relativ konstant bleibt.
Daran scheitern die Consumergerät. Da wird dann in der Tat rauf und runter gewertet.
Das K 10 liefert hier aber nahezu konstante Werte (+- 0,05 fL ca.).

Was alle andere Sensoren machen, kann ich daher nicht schreiben, nur das es ein Glücksspiel anscheinend ist.
Ich frage mich also wie hier so manche ermittelten realen 3D Werte zu Stande gekommen sind, wenn es nur deutlich teurere Messgeräte eigentlich beherschen ?

ANDY

... bloß wie soll man das synchronisieren, wenn aktiv geshuttert wird ?

Siehe #10. Wenn es einen dedizierten Sensor für die Erfassung der Bildwiederholfrequenz gibt, kann man die Messung entsprechend synchronisieren (Anzeige eines hellen Farbsamples). Nun unterscheidet sich aber der Bildaufbau eines CRTs erheblich von der Situation, die wir bei Shutterbrillen vorliegen haben. Die Frage ist daher, ob eine valide Synchronisation gelingen kann und (wichtiger) ob signifikante Vorteile gegenüber direkter Messung zu beliebigen Zeitpunkten X über Integrationsdauer Y mit Wiederholungszahl Z (gegebenenfalls ist es wirklich besser, ohne "Shuttering" zu messen) zu erwarten sind. Falls ich in den nächsten Wochen zuviel Freizeit habe und wieder mal eine Shutterlösung bekomme, kann ich das mal explizit testen.

Gruß

Denis

ANDY_Cres schrieb:

Was alle andere Sensoren machen, kann ich daher nicht schreiben, nur das es ein Glücksspiel anscheinend ist.

Das gilt es noch abzuklären. Ekki von C4H hat anscheinend auch eine Lösung gefunden, welche, weiß ich nicht. Allerdings besitzt Ekki definitiv kein Klein K-10, CS2000 usw. Also muß es auch ohne teures Messequipment gehen. Wäre ja schön, wenn er sich mal hier einklinken würde, aber anscheinend besteht kein Interesse

Ich frage mich also wie hier so manche ermittelten realen 3D Werte zu Stande gekommen sind, wenn es nur deutlich teurere Messgeräte eigentlich beherschen ?

Demzufolge beherrscht es nur ein K10, denn ALLE anderen (deutlich teurere Messsensoren !) liefern keine 256 Samples pro Sekunde, vor allem nicht bei extrem niedriger Luminanz.

Master468 schrieb:

Falls ich in den nächsten Wochen zuviel Freizeit habe und wieder mal eine Shutterlösung bekomme, kann ich das mal explizit testen.

Mich würde einfach mal interessieren, ob und welchen Einfluß das Shuttern auf die Kalibrierung hat. Ziel hier sollte es sein, daß man eine verläßliche Methode besitzt, um halbwegs korrekt im 3D-Betrieb zu kalibrieren UND: welche Sensoren kann man dafür nutzen ?

Master468 schrieb:

(gegebenenfalls ist es wirklich besser, ohne "Shutterung" zu messen) zu erwarten sind. Falls ich in den nächsten Wochen zuviel Freizeit habe und wieder mal eine Shutterlösung bekomme, kann ich das mal explizit testen. Gruß Denis

Nabend,

nachweislich ist das nicht der Fall.
Ohne Shuttern ist der Messwert falsch.
Genauso wie mit aktiven Sync im PJ zur Brille. Auch da tanzt der Messwert rauf und runter.
Nur Sync off im PJ und Brille bleibt aktiv, kann ein mögl. exakter realer Messwert zu Stande kommen.

Natürlich kann die eigentliche Kalibrierung der Farben und Gamma auch ohne Shutterung erfolgen (Abweichungen waren diesbezügl. gering).
Kontrast und Helligkeit jedoch nicht, inkl. der wahren eff. Helligkeitsabgabe.


ANDY

ANDY_Cres schrieb:

nachweislich ist das nicht der Fall. Ohne Shuttern ist der Messwert falsch. Genauso wie mit aktiven Sync im PJ zur Brille. Auch da tanzt der Messwert rauf und runter. Nur Sync off im PJ und Brille bleibt aktiv, kann ein mögl. exakter realer Messwert zu Stande kommen.

Hm, ich habe damals meinen X3 mit einem Chroma 5 kalibriert. Ich habe sehr satbile Messwerte bis runter zu 20 IRE HINTER der Brille erhalten (bei aktivem Shuttering & Sync). Wichtig war dabei, daß man die Testpatterns auch im 3D-Modus zugespielt hat.

Natürlich kann die eigentliche Kalibrierung der Farben und Gamma auch ohne Shutterung erfolgen (Abweichungen waren diesbezügl. gering). Kontrast und Helligkeit jedoch nicht, inkl. der waren eff. Helligkeitsabgabe.

Aber genau das hat doch der "Lumis-Experte" bei Dir getan: Klein K10 mit Vorsatz ohne Shutter

Mich würde einfach mal interessieren, ob und welchen Einfluß das Shuttern auf die Kalibrierung hat. Ziel hier sollte es sein, daß man eine verläßliche Methode besitzt, um halbwegs korrekt im 3D-Betrieb zu kalibrieren UND: welche Sensoren kann man dafür nutzen ?

Ich will jetzt nicht zuviel versprechen. Bräuchte ja auch erstmal wieder eine Shutterlösung (letztes Gerät war hier wieder mit Polfilterbrillen). Aber wenn sich nach der drupa die Gelegenheit ergibt (Problem ist für mich auch immer die Referenz-Messung), schaue ich es mir an.

Gruß

Denis

Nudgiator schrieb:

Hm, ich habe damals meinen X3 mit einem Chroma 5 kalibriert. Ich habe sehr satbile Messwerte bis runter zu 20 IRE HINTER der Brille erhalten (bei aktivem Shuttering & Sync). Wichtig war dabei, daß man die Testpatterns auch im 3D-Modus zugespielt hat.

Aktiv Shuttering der Brille solo oder in Verbindung mit dem PJ ?
Der PJ Sync muss unterbrochen werden, wie beschrieben.

Nudgiator schrieb:

Aber genau das hat doch der "Lumis-Experte" bei Dir getan: Klein K10 mit Vorsatz ohne Shutter :?

hatte er mit und er zeigte mir das.
Nur die anderen PJ´s wurden u.a. so gemessen, wie beschrieben.

ANDY

ANDY_Cres schrieb:

Aktiv Shuttering der Brille solo oder in Verbindung mit dem PJ ? Der PJ Sync muss unterbrochen werden, wie beschrieben.

Aktives Shuttering bei laufendem 3D-Film mit Einblendung der Testpatterns per Radiance. Ich glaube nicht, daß die Brille des X30 das Shuttern bei Deaktivierung des Transmitters aufrecht erhält.

hatte er mit und er zeigte mir das. Nur die anderen PJ´s wurden u.a. so gemessen, wie beschrieben.

Kannst Du das (kurz) etwas näher erläutern ? Ich stehe gerade auf dem Schlauch

Bei der ganzen Diskussion um die Kalibrierung im 3D-Modus hinter der Shutterbrille, wird ein Phänomen völlig außer Acht gelassen:
Die Helligkeits- und vor allem die Farbwahrnehmung des Menschen!

Die Helligkeitswahrnehmung des Menschen ist Wellenlängenabhängig.
Das gesunde Auge hat eine “spektrale Empfindlichkeit” von etwa 320 bis 720 nm unter idealen Bedingungen (Tagessehen).
Im “Nachtmodus” (auch Nachtsehen und skotopisches Sehen genannt) ist bei 620 nm Schluss.

Aus diesem Grund fordert THX 16 fL im Mittel als Mindesthelligkeit für entsprechend lizenzierte Kinosäle, weil der Zuschauer hier vollständig im Zustand des Tagessehens ist.
Bei Restlichwerten von 4,5 Footlamberts und darunter befindet sich das gesunde menschliche Auge bereits vollständig im Bereich des Nachtsehens. Der Farbreiz ist massiv in Richtung Blau verschoben! Das Kontrastempfinden sinkt auf ein Minimum. Sogar die Sehschärfe nimmt ab!

In sofern ist eine exakte(!) Kalibrierung im 3D-Modus nach Norm über den gesamten Helligkeitsbereich von 0 - 100 IRE kaum notwendig (und sogar kontraproduktiv für die "natürliche" Farbwahrnehmung), wenn die Maximalhelligkeit unter 4,5 Footlamberts liegt.

Hast du auch Quellen zu deinen Aussagen?

wikipedia sagt mir hier etwas anderes: http://de.wikipedia.org/wiki/Skotopisches_Sehen

Der skotopische Bereich reicht von der Wahrnehmungsschwelle bei einer Leuchtdichte von etwa 3 · 10−6 cd/m2 bis etwa 0,003 bis 0,03 cd/m2, darüber liegt der mesopische Bereich, der bis etwa 3 bis 30 cd/m2 reicht (die Grenzen sind fließend und individuell verschieden). Bei Leuchtdichten über 3 bis 30 cd/m2 tritt photopisches Sehen auf.

D.h. es KANN schon ab unter 1 fL zu photopischem Sehen kommen, ab 30 cd/m², also 8,75 fL befindet man sich dem Link zufolge vollständig im photopischen Bereich, also weit unterhalb von 16 fL schon.
Desweiteren befindet man sich darunter erstmal im mesopischen Bereich, dem Dämmerungssehen, und nicht gleich im skotopischen Bereich.





Übrigens auch zum Thema Helligkeitsempfinden, ich glaube hier ist es besser aufgehoben:


Das Helligkeitsempfinden des menschlichen Auges ist nichtlinear, es dürfte etwa der oben stehenden Gammakurve folgen (grob), daher nehmen wir den messtechnisch linear doch recht massiven Helligkeitsverlust nicht als derart drastisch wahr.
In obigem Beispiel nehmen wir eine max. 2D-Helligkeit von 1000 lumen an, bei den üblichen Shutter-Geräten befinden wir uns dann in 3D hinter der Brille (kalibriert und einigermaßen ghostingfrei) etwa im rot umrandeten Bereich. Gehen wir von 100 lumen aus, das wären linear betrachtet nur noch 1/10 der ursprünglichen Helligkeit, das empfinden wir aber anscheinend als nicht so drastisch, betrachtet man in obiger Gammakurve die Helligkeit in IRE, so liegen wir hier bei 35 %, also nur etwa 1/3, sprich wir empfinden das wohl nur als etwa 2/3 Verlust an Helligkeit und nicht 90%.

Ich will hier keine wissenschaftliche Abhandlung schreiben, sondern habe nur einen Einwurf gemacht.
Rechne dir doch mal aus, welche Lichtausbeute hinter der 3D-Brille über die einzelnen IRE-Stufen erzielt werden, wenn die Maximalhelligkeit 4,5 fL beträgt.


Darüber hinaus nimmt die Sehfähigkeit bereits im Dämmerungssehen ab, in Verbindung mit einer reduzierten Farbwahrnehmung in Richtung Blau!

Wenn ich dann lese, dass ANDY bei einem Sony VW1000 im 3D-Modus auf 4,50 Meter breiter Leinwand 1,5 fL als hell genug beschreibt, bin ich schon ein wenig irritiert und frage mich nach dem Sinn einer vollumfänglichen Kalibrierung in diesem Helligkeitsbereich.

Jeder hier hat doch schon gesehen, dass sich der Farbreiz verändert, sobald die Maximalhelligkeit unter 10 fL sinkt. In diesen Fällen wechsel ich spätestens die Projektorlampe aus, weil mir die Farb- und Kontrastdarstellung nicht mehr gefällt.

Rechne dir doch mal aus, welche Lichtausbeute hinter der 3D-Brille über die einzelnen IRE-Stufen erzielt werden, wenn die Maximalhelligkeit 4,5 fL beträgt.

ich bezog mich nur auf den Helligkeitsverlust wenn man die Brille aufsetzt. Dieser ist deutlich wahrnehmbar aber subjektiv wohl nicht Faktor 10 sondern weniger.

Mich stört es insgesamt etwas dass bei Helligkeitsangaben im Videobereich immer die absoluten Werte genannt werden, die nicht physilogisch gewichtet sind.

Im Akustikbereich wird dir i.d.R. auch keiner den Schalldruck in Pa nennen.

Das Helligkeitsempfinden des menschlichen Auges ist nichtlinear, es dürfte etwa der oben stehenden Gammakurve folgen (grob),

Sagen wir "leidlich" ;-) – L* wäre annähernd perzeptiv. Eine Gamma 2.2 Gradation ist davon doch recht stark entfernt, obwohl natürlich immer noch deutlich günstiger als eine lineare Verteilung

Gruß

Denis

George_Lucas schrieb:

Wenn ich dann lese, dass ANDY bei einem Sony VW1000 im 3D-Modus auf 4,50 Meter breiter Leinwand 1,5 fL als hell genug beschreibt, bin ich schon ein wenig irritiert und frage mich nach dem Sinn einer vollumfänglichen Kalibrierung in diesem Helligkeitsbereich.

Nabend,

....hell genug ? Wo habe ich das geschrieben ?
Ich habe geschrieben, das sich der absolute Zahlen Wert nicht so "wenig" darstellt, wie er sich in der Praxis zeigt. Und da müssen wir auch unterschieden, was wie gemessen wird, bzw. so überhaupt miteinander zu vergleichen ist.
Ich finde die Grafik, von "audiohobbit" da sehr gut im Vergleich.

Damit wir uns nicht falsch verstehen 3D sollte so hell (effektiv sein), wie das 2D Pendant.
Ergo dito 14-16 fL auf der Uhr.
Nur was das in der Praxis bedeutet ist schon irre, was dann an Lichtleistung für ggf. 450 cm rauskommen muss.
Nur auch eine Erkenntnis, das sich reine Zahlenwerte nur auf die alleinige Helligkeit bezogen, nicht unmittelbar vergleichen läßt.
Und das dann noch bezogen auf das Ghostingverhalten usw.

ANDY

Master468 schrieb:

Das Helligkeitsempfinden des menschlichen Auges ist nichtlinear, es dürfte etwa der oben stehenden Gammakurve folgen (grob), Sagen wir "leidlich" ;-) – L* wäre annähernd perzeptiv. Eine Gamma 2.2 Gradation ist davon doch recht stark entfernt, obwohl natürlich immer noch deutlich günstiger als eine lineare Verteilung Gruß Denis

Danke, wo finde ich was zu L*?

Und warum werden Helligkeiten in der Regel nicht wahrnehmungsphysiologisch korrigiert angegeben, wie es mit dem Schalldruck im Audio-Bereich der Fall ist, weißt du das?

George_Lucas schrieb:

Wenn ich dann lese, dass ANDY bei einem Sony VW1000 im 3D-Modus auf 4,50 Meter breiter Leinwand 1,5 fL als hell genug beschreibt, bin ich schon ein wenig irritiert und frage mich nach dem Sinn einer vollumfänglichen Kalibrierung in diesem Helligkeitsbereich.

Der Sony muss ja in 3D grässlich finster sein. Eher kein Kaufanreiz.

Der Sony ist mind. genauso hell (bzw. dunkel) wie alle anderen derzeitigen 3D-beamer mit Shuttertechnik auch!

Aber auf einer 4,50 m breiten Leinwand(!) verteilt sich das halt und es bleibt wenig Leuchtdichte übrig. Wer hat sonst schon so eine große Leinwand?
Trotz allem empfand ANDY das 3D-Bild des Sony nach eigenen Berichten noch als ok so wie ich ihn verstanden habe.

aus dem cine4home-Preview 2.0:

Die 3D Helligkeit haben wir noch nicht messtechnisch genau erfassen können, ein erster Direktvergleich zum VPL-VW95 zeigte aber, dass die 3D-Darstellung des VW1000 subjektiv nicht signifikant heller ausfällt. Vermutlich hat man die zusätzlichen Lichtreserven dazu genutzt, Artefakte wie Crosstalk/Ghosting zu reduzieren. Hier sind noch differenzierte Analysen notwendig, bevor eine Bewertung abgegeben werden kann.

warum werden Helligkeiten in der Regel nicht wahrnehmungsphysiologisch korrigiert angegeben, wie es mit dem Schalldruck im Audio-Bereich der Fall ist, weißt du das?

Solange wir mit RGB-Werten (egal ob geräte- oder normativ farbraumspezifisch) arbeiten, sind i.d.R. ja bereits gammakorrigierte Ausprägungen gemeint. Die geräteunabhängigen Tristimuluswerte (XYZ) bilden dagegen tatsächlich einen linearen Raum ab. Deren zugrundeliegenden Normspektralwertkurven (der CIE-Normalbeobachter) wurden so gewählt, dass bei realen Farbreizen keine negativen Werte auftreten (was bei direkter Nutzung der experimentell ermittelten Spektralwertkurven der Fall wäre) und die Helligkeit einer Farbprobe für den helladaptierten Beobachter direkt abgelesen werden kann (Normfarbwert Y).

Beim Übergang vom linearen XYZ nach Lab hättest du dann die perzeptive Helligkeitsverteilung, die auch vom Arbeitsfarbraum ECI-RGB v2 (gut geeignet, wenn man Ende der Bearbeitung nach CMYK für den Druck separiert) genutzt wird. Vorteil ist die optimale Ausnutzung des zur Verfügung stehenden Tonwertumfangs bei Übertrag aus einem linearen Raum. Typisches Beispiel wäre die RAW-Entwicklung. Aber gerade auch für die doch sehr beschränkte und noch nichtmal voll ausgenutzte 8bit Quantisierung im Consumer-Videobereich wäre L* ideal. Tonwertdichte ist hier genau da, wo man sie benötigt und es wird nichts an unnötigen Stellen "verschwendet" (z.B. wie bei einem Gamma von 2.2 in den Tiefen). Das Problem ist aber wieder einmal die Rückwärtskompatibilität und die hohen Ansprüche an das Wiedergabegerät, das die für die Gammakorrektur unterstellte Charakteristik ja auch erreichen muß.

Gruß

Denis

Nabend,

ganz genau selbst auf der Bildbreite in Verbindung mit der Zusatzlinse war der Effekt, die Durchzeichnung und auch die Helligkeit noch akzeptabel.
Auch OT von den Mitzuschauern.
Ich würde auch nicht denken, das war dunkler, als im Kino (Avatar BD z.B.).
Von daher muss man vorsichtig mit den real Angaben, contra Seheempfinden sein.
Auch war der Raum ja umfassend abgedunkelt, sodass der Kontrasteindruck dann natürlich um Einiges höher ist und dann auch nichts von der Leinwand ablenkt.
Auch das ein unschätzbarer Vorteil für ein echtes Kinovergnügen.

Das mir das zu dunkel ist, will ich aber auch nicht leugnen.
Aber für Bildbreiten bis 3m ist der 3D Effekt dann schon sehr gut.
Und auch das quasi nicht vorh. Ghosting, denn das war bisher die Domäne der DLP Geräte.

ANDY

Das Auge adaptiert sich zwar an die Dunkelheit, aber auf längere Zeit strengt das das Auge wohl einfach mehr an, als wenn das Bild heller wäre. Und das Auge/Gehirn ist bei stereoskopischer 3D-Wiedergabe sonst schon genug angestrengt.

Nabend,

richtig, es strengt erheblich mehr an.
Und auch bedingt durch das Flimmern, was ich nicht direkt sehe, aber indirekt meine Augen mehr anstrengt.

Im Vergleich konnte ich ca. 1 std so schauen, während mit Triple Flash (null flimmern) und ca. das 4-8 fache an Helligkeit (je nach System) hätte ich stundenlang schauen können (habe ich auch ).
Und selbst über dann doch ungewöhnliche ...mehrere Tage Sichtungen (bin ja ansonsten sehr sparsam mit der Filmkonsumierung) ging das eigentlich sehr gut.
Auch eine entspr. Erkenntnis gewesen, die ich vorher so nicht abschätzen konnte.

ANDY

Master468 schrieb:

So, ich habe jetzt in Bezug auf die Sonden nochmal an entsprechender Stelle nachgefragt und die mir verfügbaren SDKs angeschaut. Auffällig war, dass das i1 Display Pro keine Korrektur für CRTs mitbrachte – im Unterschied zu DTP94 oder i1 Display 2. Festzuhalten ist: Dem i1 Display Pro fehlt ein dedizierter Sensor für die Erfassung der Bildwiederholfrequenz, mit dem die Messung auf einem CRT entsprechend synchronisiert wird (explizit getriggert).

Das wundert mich. Denn in CalMAN kann explizit ein "auto sync" beim i1 Display Pro eingestellt werden. Und nur wenn diese Option aktiviert ist, misst er meinen Röhrenprojektor problemlos (bei 47,952 Hz).

Soweit ich weiß, sind nicht jedem Kunden von X-Rite alle Funktionen zugänglich. Zumindest muss eine bestimmte Voraussetzung gegeben sein, damit überhaupt die Retail-Variante des Display Pro angesteuert werden kann. Spectracal hat dies erst später in ihrer Software nachgerüstet.