SACD klingt besser. Wieso?

Hallo Ede,

die Aufnahmen wurden natürlich neu remastert, deshalb klingen sie für Deinen Geschmack besser als die alten Überspielungen. Mit dem neuen System hat das nichts zu tun.

Sind die SACD-Spuren eigentlich in Stereo oder in 5.1? Falls sie in Stereo vorliegen, hat man überhaupt keinen Vorteil gegenüber der CD. Gut möglich ist allerdings, daß selbst bei Stereo-SACDs die CD- und die SACD-Spur unterschiedlich abgemischt/remastert wurden.

Gruß,

M.

Hallo Edede,
>>Ich habe jetzt eine SACD. Ein altes Ding von den Stones. Let it bleed. Diese besitze ich auch im Original aus ersten CD Zeiten. Die CD Spur der SACD klingt, im CD Player, deutlich besser wie die alte CD. Genauso ist es mit der CD Spur im SACD/DVD Player.<<
Speziell bei den Stones Remasters ist es etwas heikel alt gegen neu zu vergleichen, da nicht sicher ist, ob identische Master zur Digitalisierung herangezogen wurden. Selbst wenn es so gewesen sein sollte ist immer noch nicht sicher, ob das Material nicht beim ersten Transfer bearbeitet worden ist. Da die SACD Remasters 1:1 transferiert wurden kann hier durchaus ein deutlicher Unterschied bestehen auch wenn man nur die 16/44 Versionen vergleicht. Die CD Spur wurde übrigens vom DSD Master downgesampled.

>>Beide Male abgehört über eine digitale Verbindung zum Vorverstärker. Sobald ich auf die SACD Spur schalte (über den analogen Ausgang des SACD Players, klingts nochmal um Längen besser (mehr Raum, klarer, weniger Rauschen, mehr Dynamic, halt in allen Beziehungen besser).Das kann so aber nicht sein. Es kann nicht besser klingen weil SACD !!!! Oder?<<
Doch, durchaus. Eine höhere Sampling Rate hat Vorteile.

>>Ich geh, weil der digitale Ausgang ja bei SACD tot ist, mit dem analogen Ausgang in einen analogen Eingang meines Vorverstärker. Der VV ist aber digital und wandelt das analoge Signal mit einem 20 Bit Wandler wieder ins digitale. Die theoretischen Vorteile der SACD dürften also nicht zum Tragen kommen.<<
Der Vergleich besteht ja in diesem Fall zwischen einer 16/44 Wiedergabe bei CD und einer 20/44 Wiedergabe bei SACD, da das analoge Signal vom SACD Player im Verstärker neu gesampled wird. Das ist schon ein Unterschied wenn auch die volle SACD Leistung nicht reproduziert wird.

>>Ich ziehe daraus die Schlußvolgerung das die Hersteller die Aufnahmen auf den CD Spuren der SACD`s und der CD`s mit Absicht verschlechtern um einen Grund für den Verkauf von SACD + Playern zu haben. Oder?<<
An derartige Manipulationen glaube ich nicht.

>>(Kopie aus einem anderen Board. Die klanglichen Beschreibungen etsprechen auch auch meiner Erfahrung. Bei DVD-A verhält es sich ähnlich.)<<
Ich selbst habe auch eine SACD aus der Stones Remastered Serie (Aftermath, UK Version). Der Unterschied zwischen dem CD Track und der SACD Spur lässt sich ausmachen, aber als 'um Längen besser' würde ich es nicht bezeichnen. Die räumliche Abbildung ist besser, und besonders akustische Instrumente und Stimme werden außerordentlich gut reproduziert. Allerdings trifft das meiner Meinung nach auch auf die CD Spur zu.
Den größten Vorteil von SACD und DVD-A sehe ich für mich allerdings in der mehrkanaligen Wiedergabe von entsprechend codiertem Material.
-Gruß, Wilfried

Hallo Tantris, auf der SACD sind 2 Tonspuren. Eine die in jedem CD-Player (und auch über den digitalen Ausgang läuft und eine SACD-Spur die nur aus den analogen Ausgängen spielt. Das die neue Abmischung besser klingt ist klar. Zumal endlich (angeblich) die Original-Masterbänder verwendet wurden. Über den analogen SACD-Ausgang spielts eindeutig nochmal besser.

WN, hier wird aber immer behauptet das alles was über 16 Bit ist klanglich keine Vorteile mehr bringt. Mehrkanal bringt bei alten Stereoplatten nur mißt. Besser gefällt mir dann DolbySourround 2. Ich habe eind DVD-A die außer in DVD-A auch in Mehrkanal Dolby-Digital läuft. Ist scheußlich.

Hallo WN und Ede,

eine höhere Samplingrate hat natürlich keine hörbaren Vorteile - da der Mensch nur bis ca. 18 kHz hören kann, ist eine Samplingrate von 44 bzw 48 kHz völlig ausreichend, eine weitere Verbesserung unmöglich.

WN, hier wird aber immer behauptet das alles was über 16 Bit ist klanglich keine Vorteile mehr bringt.

Das ist auch richtig - sofern eine Aufnahme mit höherer Wortbreite aufgenommen und optimal ausgesteuert/gemastert wurde, sind 16 Bit völlig ausreichend, um die gesamte vom menschlichen Gehör über eine Hifi-Anlage wahrnehmbare Dynamik vollständig abzubilden (ca. 98 dB). Aufnahmen, gerade aus dem Bereich Popmusik, reizen ja die maximal mögliche Dynamik eines 16-Bit-Systemes (wie der CD) nicht mal annähernd aus. Es besteht also keinerlei Sinn in einer höheren Wortbreite.

Die Vorteile der neuen Medien (zu denen auch dts-CD und DVD-Video gezählt werden sollten) liegt somit ausschließlich in der Mehrkanaligkeit.

Sind denn nun die Stones-SACDs in Stereo oder in Mehrkanal?

Gruß,

M.

Die SACD ist eine Hybrid-CD. Sie hat eine normale CD-Spur die in jedem CD-Player läuft und eine SACD-Spur in stereo die nur auf SACD-Playern uber den analogen Ausgang geht. Es gibt die gleiche Abmischung auch als reine CD. Es gibt sie nicht mehrkanalig.

Ich bin kein Stones-Fan. Ich habe das Gleiche aber bei anderen, neueren Aufnahmen festgestellt. Ich rede hier übrigens immer nur von Stereo.

>>Anlage wahrnehmbare Dynamik vollständig abzubilden (ca. 98 dB).

wenn man bedenkt, dass es nie absolut still ist, sondern im zimmer nie leiser als 30db ist, so muesste die anlage faehig sein, 128db zu erzeugen, um die dynamik der CD auszureizen.

das koennte man allerdings nur einmal ausprobieren, danach waere man taub.

mfg

Ergänzung zu Interpol

Gehörphysiologisch sollte man beim digitalen Rauschabstand etwa 10dB abrechnenen (in Relation zu analogen Komponenten, weil störender: kiesartig), wäre aber immer noch 118 dB.

Nun weiß ich immer noch nicht ob das von der Industrie gefakt ist oder nicht. Warum zum Teufel klingt die SACD mit der SACD-Spur besser (in jeder Beziehung ein bisschen) wenns techn. nicht sein kann? Oder kann`s doch sein?

Hallo Tantris,

>>Hallo WN und Ede,eine höhere Samplingrate hat natürlich keine hörbaren Vorteile da der Mensch nur bis ca. 18 kHz hören kann, ist eine Samplingrate von 44 bzw 48 kHz völlig ausreichend, eine weitere Verbesserung unmöglich.<<
Ich verstehe die technischen Hintergründe und stimme grundsätzlich mit Dir überein. Dennoch sind beim Umschalten zwischen den beiden Stereo Tracks Unterschiede hörbar:
- Die Position der Instrumente ist eindeutiger und weniger diffus.
- Speziell akustische Instumente werden besser aufgelöst.
Wohl bemerkt, die Unterschiede sind wirklich subtil und erschließen sich mir nur bei direkter Umschaltung, ausserhalb dieses Szenarios könnte ich wohl nicht mehr eindeutig zuordnen.
Im Klassikbereich, wohl wegen des Anteils an natürlicher Räumlichkeit ist der Unterschied deutlicher. Das Klangbild komprimiert bei Umschalten auf den CD Track in der Breite und der Tiefe (Wagner/Terfel/DGG, Gluck/Bartoli/Decca). Aber auch hier sind die Unterschiede marginal aber dennoch vorhanden, aus welchen Gründen auch immer.

>>Aufnahmen, gerade aus dem Bereich Popmusik, reizen ja die maximal mögliche Dynamik eines 16 Bit Systemes (wie der CD) nicht mal annähernd aus.<<
Warum auch. Die Hauptzielgruppe, für die letztendlich produziert wird, scheint ja zufrieden zu sein. Wenn der Qualitätsanspruch auf einem höheren Niveau angesiedelt wäre, hätte wir auch bessere Produkte. Damit ist aber wohl eher nicht zu rechnen. Vor diesem Hintergrund hat auch die Diskussion über hochwertige Klangwiedergabe im Pop Bereich eher akademischen Charakter.

>>Es besteht also keinerlei Sinn in einer höheren Wortbreite. Die Vorteile der neuen Medien (zu denen auch dts CD und DVD Video gezählt werden sollten) liegt somit ausschließlich in der Mehrkanaligkeit.<<
Ja, Surround ist auch für mich der Hauptgrund SACDs und DVD-As zu kaufen.

>>Sind denn nun die Stones SACDs in Stereo oder in Mehrkanal?Gruß,M.<<
SACD Stereo.

-Gruß, Wilfried

Hi,

@Malte

Du wirst Dir doch nicht gar die Anschaffung eines SACD-Players ueberlegen ?
Uebrigens: Keine der Stones-SACDs hat einen Mehrkanalton und inzwischen sollen ja auch remasterte CDs im Umlauf sein (entgegen der urspruenglichen Ankuendigung).

@Edede

ich hab noch nicht ganz verstanden ob Du jetzt immer den analogen Ausgang oder wechselweise (bei SACD) den digitalen und (bei dem CD-Layer) den analogen Ausgang genommen hast.
Ich hab bisher nur kurz mal eine Stones-SACD gehoert und da ist mir auch aufgefallen, dass es beim CD-Layer durchaus rauscht, was bei der SACD-Spur nicht der Fall ist.
Soweit ich verstanden habe, ist es aber durchaus moeglich auch bei der "schnoeden" CD das Rauschen heutzutage zu eleminieren.
Ausser dem ueblichen Pegelunterschied (ich bin eher DVD-A-Hoerer und da ist der Pegelunterschied zwischen der DVD-A-Spur und einer dts/DD-Spur durchaus deutlich --> z.T. mehrere dB) sollte man auch beachten, dass (weiss jetzt nicht welchen Player Du hast) die SACD-Spur durchaus auf einem "anderen Signalweg ausgelesen wird" als die CD-Spur. Bei Multiplayeren (meine jetzt DVD-A/SACD-Playern) sieht das nochmals etwas anders aus. Mag jetzt nicht die uebliche Grundsatzdiskussion anleiern, doch denke ich, dass man das durchaus beruecksichtigen muss.
Trotzdem (aufgrund des Grundrauschens) koennte ich mir durchaus vorstellen, dass tatsaechlich evtl. bewusst die CD-Spur etwas schlechter abgemischt wird, doch sind das natuerlich nicht wirklich haltbare Aussagen .

Gruss
Burkhardt

>>WN, hier wird aber immer behauptet das alles was über 16 Bit ist klanglich keine Vorteile mehr bringt.<<
Siehe weiter oben.

>>Mehrkanal bringt bei alten Stereoplatten nur mißt.<<
Wenn Du die Wiedergabe von Stereo CDs meinst, die im Receiver auf Mehrkanal gerechnet werden bin ich auch der Meinung. Eine echte Mehrkanalaufnahme wurde zumindest mit 4 Kanälen eingespielt.

-Gruß, Wilfried

Hallo WN,

wenn beim Umschalten zwischen einer Stereo-SACD-Spur und einer Stereo-CD-Spur Unterschiede hörbar sind, ist die Schlußfolgerung klar: die Abmischung bzw. Aussteuerung/Mastering sind nicht identisch. Mit der Übertragungstechnik bzw. dem Format hat das nichts zu tun.

zur Dynamik: Eine sehr hohe Dynamik hat nicht unbedingt was mit Qualität zu tun, im Gegenteil, bei bestimmten Werken kann eine behutsame Kompression sehr sinnvoll sein bzw. ein künstliches Anheben der Dynamik (Expansion) verbietet sich von selbst. Es wird jedenfalls so schnell keine Musikaufnahme geben, die die Dynamik der CD sinnvoll ausreizen würde - Interpol hat die Gründe dargelegt. Von daher gibt es auch keinerlei Begründung für "hochauflösende" Systeme.

zu Burkhardt:

Keine Sorge, SACD werde ich auch zukünftig boykottieren. DVD-A habe ich mir mittlerweile ein paar gekauft, solange der Preis OK ist und die auf einem normalen DVD-Player abspielbar sind... muß bei Gelegenheit mal checken, wie es mit dem Rippen/Kopieren der DD/dts-Tracks aussieht...

Gruß,

M.

Hi Malte,

"muß bei Gelegenheit mal checken, wie es mit dem Rippen/Kopieren der DD/dts-Tracks aussieht...'

hab ich hier ja schon einmal beschrieben.
dts geht leider nicht (SurCode CD ProDTS funktioniert nicht! - ausser bei der analogen Mehrkanalaufnahme), doch DD ist (mit z.B. besweet + besure) kein Problem --> entweder kann man da einen Stereodownmix produzieren oder eine "DD-CD" erstellen.

Gruss
Burkhardt

Burki, ich habe 3 SACD`s, davon habe ich von 2en das CD-Pendant. Ich habe zunächst die CD mit der CD-Spur der SACD verglichen. Dabei hat mir die CD besser gefallen. Allerdings ist der Unterschied sehr gering. Die SACD-Spur ist allerdings bei allen dreien klanglich deutlich besser. In etwa würde ich es so wie WN beschreiben. Dazu kommt das alles glatter und flüssiger, natürlicher scheint. (schwer in Worte zu fassen) Das allerdings deutlich hörbar. Ein direkter Vergleich ist nicht unbedingt nötig, obwohl ich es, zumindestens mit der CD-Version gemacht hab.
Ich benutze einen der preiswertesten Allroundplayer.

Tantris, Du meinst also wenn klangliche Unterschiede auftreten ist das Betrug zu Gunsten der SACD seitens der Produzenten?

>>In etwa würde ich es so wie WN beschreiben. Dazu kommt, das alles glatter und flüssiger, natürlicher scheint. (schwer in Worte zu fassen)<<
Sehr gute Definition.
-Gruß, Wilfried

Hallo Tantris,

>>Hallo WN,wenn beim Umschalten zwischen einer Stereo SACD
>>Spur und einer Stereo CD Spur Unterschiede hörbar sind, ist die Schlußfolgerung klar: die Abmischung bzw. Aussteuerung/Mastering sind nicht identisch.<<
Dachte ich auch erst. Bei den Stones SACDs stammt der CD Track aber vom DSD Master. Bei der angesprochenen DGG und Decca SACD liegt mir eine entsprechende Information nicht vor.
Bei meinen Pentatone SACDs, die beim Umschalten das gleiche Verhalten aufweisen, ist die CD Spur, wie ich vorhin durch einen Anruf in Holland erfahren habe, ebenfalls durch Downsampling des DSD Masters erstellt worden.
Um jetzt auch noch die Einflüsse der beiden Pioneer Player und dem Rest meiner und anderer getesteter Wiedergabeketten zu eleminieren habe ich mich bei einem Mastering Studio angemeldet. Also werde ich nächste oder übernächste Woche mit einem Stapel Hybrid SACDs dort erscheinen um das ganze mal unter optimalen Bedingungen zu verifizieren. Bin echt gespannt.

>>Mit der Übertragungstechnik bzw. dem Format hat das nichts zu tun.zur Dynamik: Eine sehr hohe Dynamik hat nicht unbedingt was mit Qualität
zu tun, im Gegenteil, bei bestimmten Werken kann eine behutsame Kompression sehr sinnvoll sein bzw. ein künstliches Anheben der Dynamik (Expansion) verbietet sich von selbst.<<
Gegen eine 'behutsame' Kompression ist sicher nichts einzuwenden. Was mich stört sind die Manipulationen im Popbereich um das Material ghettoblasterkompatibel zu machen. Mit dem gebotenen Tonstandard im Klassikbereich habe ich keine Probleme.

-Gruß, Wilfried

Hochinteressant. Lass wissen was dabei rausgekommen ist.

>>Hochinteressant. Lass wissen was dabei rausgekommen ist.
Klaro.
-Gruß, Wilfried

Hier ein hochinteressanter Link zum Thema Dynamik:

http://rvcc2.raritanval.edu/ktek9053/cdpage/

-Gruß, Wilfried

@Edede,

der klangunterschied liegt nicht am medium.

da kannst du eine Bank drauf setzen.

mfg8)

Man hört es ja auch, dass ältere POP/Rock-CDs deutlich leiser sind, weil sie ungeclippt sind bzw sogar einen Headroom haben. Und ich wette, dass die SACDs genauso geklippt sind wie die CDs, weil das die Masche der Produzenten dieser Musik ist.
Bei Klassikaufnahmen hingegen sollte sowas nicht vorkommen (außer einige Aufnahmen aus der 16-Bit-Frühzeit, wo es eben beim Aufnehmen "passiert" ist (einige Toningenieure haben allerdings lang gebraucht bis sie kapiert haben, dass man Digitalaufnahmen nicht ins Rote fahren darf - Aufnahmen dieser Techniker habe ich daher gemieden))

Die Aufnahme von den Rolling Stones ist eine "ältere" Aufnahme, die Spuren (SACD und CD) sind hörgemäß gleich laut. Die CD entsprechend. Dynamicunterschiede sind nicht hörbar. Das hörbar bessere liegt im Bereich runder, flüssiger, glatter, natürlicher, weniger hart usw. Schwer zu Beschreiben.

Hi,
viele SACD sind einfach anders als die entsprechende CD, weil die Plattenfirmen gar nicht mehr wissen, wo die Originale sind. Bei Tubular-Bells von Mike Oldfield hat man es zugegeben, daß man das CD-Original nicht mehr hat. Auf der SACD ist dann auch was (ganz) anderes drauf.

just my 5 cents zu 16 bit und alles was darüber ist bringt keine vorteile:

16bit auflösung hat man nur bei vollaussteuerung. wenn man jetzt einen klassiktrack betrachtet der bei -6dB ausgesteuert ist und 42dB dynamik hat (und das sind realistische werte) und man dieses stück mit 120dB maximalpegel hört (das ist auch realistisch um ein großes orchester in originallautstärke hören will) schauts ganz andes aus. dann bleiben nämlich ganze 8 Bit für die leisen passagen übrig, die in diesem fall 72dB laut sind und das ist durchaus eine lautstärke in der das menschliche ohr gut auflösen kann.

und 8bit ist gar fürchterlich, das wird jeder bestätigen können der ein musikstück mal mit 8bit gesampelt hat.

wenn der master für die produktion der SACD ein analoger ist oder einer in einer höheren bitauflösung ist es für mich verständlich dass die SACD aufnahme besser klingt.

Hallo IP,

Ein Klassiktrack wird eben nicht mit -6 dB (Headroom) ausgesteuert, sondern die lauteste Passage wird beim Mastering auf 0 dB gesetzt.

Im übrigen ist eine Programmdynamik von 42 dB schon gigantisch viel, in Deinem Beispiel läge dann das pp bei 78 dB - wenn man bedenkt, daß die lautesten Passagen 120 dB sein sollen (was wirklich schon abartig laut ist), dann würde das Quantisierungsrauschen und damit die "Auflösung" des Systems irgendwo im Bereich 20 dB liegen - absolut nicht hörbar, selbst wenn das Signal passagenweise nur 78 dB Maximalpegel erreicht. Die 20 dB werden selbst in sehr gut bedämpften Räumen durch das Grundrauschen überschritten.

Fazit: 16 Bit reichen bei ordentlicher Aussteuerung vollkommen aus.

Gruß,

M.

@ I.P.
"... dann bleiben nämlich ganze 8 Bit für die leisen passagen übrig, die in diesem fall 72dB laut sind und das ist durchaus eine lautstärke in der das menschliche ohr gut auflösen kann.

und 8bit ist gar fürchterlich, das wird jeder bestätigen können der ein musikstück mal mit 8bit gesampelt hat."

Es bleiben zwar nur 8 Bit übrig, aber die Stufung der einzelnen Bits entspricht der 16Bit-Auflösung.
Wenn ein Musikstück mit 8Bit gesampelt wird, wäre die Auflösung tatsächlich geringer, als in Deinem Beispiel, es sei denn, Du würdest die Signalpegel für Aufnahme und Wiedergabe dem geringeren Pegel anpassen.

Trotzdem hast Du natürlich recht, das Verhältnis von Nutz- zu Störsignal wird bei geringeren Signalgrößen schlechter.
Wenn allerdings richtig gedithert wird, kann auch ein 16Bit-System sehr gut funktionieren.

"wenn der master für die produktion der SACD ein analoger ist oder einer in einer höheren bitauflösung ist es für mich verständlich dass die SACD aufnahme besser klingt."

Eine höhere Bitauflösung kann nie schaden (auch wenn es mW. eigentlich keine Industriewandler gibt, die mehr als 20 - 21 Bit-Niveau erreichen), aber der tatsächliche Vorteil kann in der einfacheren Digitalfiltertechnik liegen. Bei der normalen CD-Technik ist der Abstand von Nutzband (eben bis 20 kHz) zum Störband (ab 24,1 Khz) sehr gering, was die Aufgabe der Filterung nicht einfach macht.

Selbst bei unverändertem Nutzband würde hier die SACD Vorteile mit sich bringen.

Da allerdings die Dinge so sind, wie sie sind, leuchtet auch die Vermutung ein, die Tracks würden für die neuen Formate einfach geschickt remastered, um für bessere Klangqualität zu sorgen.

Gruß

Hi,

nach einigen Tests (am Rechner und voellig stuemperhaft ) kann ich Malte nur zustimmen (erzeugt mal von einer entsprechend hochaufgeloesten Spur ein Downsampling und vergleicht mit dem gleichen Quellengeraet --> geht leider nur bei einigen DVD-A-Stereospuren vernuenftig, da bei der SACD nichts mit digitaler Aufnahme ist).
Aber nochmals: Beim Abspielen der CD wird im Player ein anderer Signalweg benutzt, spielt evtl. noch ein Bassmanagement eine Rolle ... und ich bleibe bei der leichten Vermutung, dass evtl. durchaus bewusst Klangunterschiede (wie erwaehnt kann ich mir das erhoehte Grundrauschen bei den Stones-SACDs auf der CD-Spur nicht so recht erklaeren) "erzeugt" werden.
Nur wenn man einen SACD-Player hat und die entsprechenden SACDs, dann ist ja alles schoen und gut, wenn's offensichtlich besser klingt, doch am Medium selber (ebenso wie bei der DVD-A) liegt es IMHO eben nicht.

Gruss
Burkhardt

@jakob

"<i>Es bleiben zwar nur 8 Bit übrig, aber die Stufung der einzelnen Bits entspricht der 16Bit-Auflösung.</i>"

das stimmt elektrisch aber nicht akustisch. akustisch bleiben 8bit für 72dB und das strenggenommen mit weniger spannung im nf segment, d.h. noch schlechter als eine 8bit aufnahme. das mit dem anpassen des signalpegels stimmt, aber genau aus dem grund hab ich ein praxisbeispiel (klassiktrack mit hoher dynamik) angeführt wo man diese einschränkung zu spüren bzw. hören bekommt.

Hallo Joe,
>>Hi,viele SACD sind einfach anders als die entsprechende CD, weil die Plattenfirmen gar nicht mehr wissen, wo die Originale sind. Bei Tubular Bells von Mike Oldfield hat man es zugegeben, daß man das CD Original nicht mehr hat. Auf der SACD ist dann auch was (ganz) anderes drauf.<<

ich bin mir nicht ganz sicher, aber hat Virgin nicht das alte vierkanalige Quadromaster als Grundlage für den SACD Mix verwendet?
-Gruß, Wilfried

Hallo cr,

>>Man hört es ja auch, dass ältere POP/Rock CDs deutlich leiser sind, weil sie ungeclippt sind bzw sogar einen Headroom haben. Und ich wette, dass die SACDs genauso geklippt sind wie die CDs, weil das die Masche der Produzenten dieser Musik ist. Bei Klassikaufnahmen hingegen sollte sowas nicht vorkommen (außer einige Aufnahmen aus der 16 Bit Frühzeit, wo es eben beim Aufnehmen "passiert" ist (einige Toningenieure haben allerdings lang gebraucht bis sie kapiert haben, dass man Digitalaufnahmen nicht ins Rote fahren darf Aufnahmen dieser Techniker habe ich daher gemieden))<<

ich habe keine aktuellen Pop SACDs und kann daher keine Bewertung abgeben. Allerdings teile ich Deine Befürchtungen hinsichtlich der heutigen Produktionsweisen im Pop Bereich.
Sinnvoll meiner Meinung nach wäre, wenn der SACD Track das Format ausnutzt, der CD Track hingegen dem allgemeinen Zielgruppengeschmack entsprechend gesounded ist. Das würde, denke ich, auch gut mit dem Käuferverhalten hinsichtlich der verwendeten Hardware übereinstimmen. Aus Kostengründen ist aber mit einer solchen Verfahrensweise wohl eher nicht zu rechnen, da ja zwei unabhängige Mixe erstellt werden müssten.
Die Klassik SACDs, zumindest die ich habe, sind allesamt klang- und aufnahmetechnisch einwandfrei.
-Gruß, Wilfried

Hi I.P.

""Es bleiben zwar nur 8 Bit übrig, aber die Stufung der einzelnen Bits entspricht der 16Bit-Auflösung."

das stimmt elektrisch aber nicht akustisch. akustisch bleiben 8bit für 72dB und das strenggenommen mit weniger spannung im nf segment, d.h. noch schlechter als eine 8bit aufnahme."

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich Dich hier richtig verstehe.
Wenn man im Beispiel mit einer 8-Bit-Aufnahme vergleichen will, dann müßte die 8-Bit-Aufnahme als Maximalpegel den von Dir angenommenen -48 dB Pegel der 16-Bit-Aufnahme haben. Bei einer normalen 8-Bit-Aufnahme läge der Maximalpegel bei den 0dB oder -6dB aus Deinem Beispiel, womit einhergehend die Stufung (Auflösung) dramatisch schlechter würde.

"das mit dem anpassen des signalpegels stimmt, aber genau aus dem grund hab ich ein praxisbeispiel (klassiktrack mit hoher dynamik) angeführt wo man diese einschränkung zu spüren bzw. hören bekommt."

Bei üblicher Verwendung des Dynamikbegriffes wäre in Deinem Beispiel ein gerade noch wahrnehmbarer Ton bei -48 dB Pegel aufgenommen und der durch die Quantisierung entstehende Störpegel läge um weitere 48-50 dB (bei sehr gut funktionierender Technik) niedriger.
Das ist natürlich nicht ideal, aber doch nicht so schlecht. Bei geeignetem Dithering werden die Verhältnisse besser.

Aber, wie schon gesagt, natürlich hast Du recht; bei niedrigeren Pegeln werden die Verhältnisse in der Digitaltechnik schlechter, weswegen höhere Bitauflösungen vorteilhaft sind.

Gruß

Hallo Wilfried,
>>ich bin mir nicht ganz sicher, aber hat Virgin nicht das alte vierkanalige Quadromaster als Grundlage für den SACD Mix verwendet?
Doch ja, steht so auf der SACD, aber irgendwo habe ich die Leidensgeschichte von Tubular Bells in Stereo gelesen, das war traurig.

hi jakob,

ich möchte mit diesem beispiel die bitauflösung einer leisen klassikpassage erörtern um zu zeigen dass 16 bit eigentlich zuwenig ist um musik in hoher qualität wiedergeben zu können.

eine leise klassikpassage mit -48dB hat bezogen auf einen maximalpegel von 120dB (=sehr laut, aber realistisch für ein großes orchester wenn mans in originallautstärke hören will) eine lautstärke von 72dB. das heisst die flötensolistin die ein durchaus detailreiches instrument spielt muss mit 8bit auflösung auskommen (-6dB=15bit, -12dB=14bit, -18dB=13bit u.s.w.). 8 bit an sich wäre nicht so schlimm wenn es sich um eine passage mit 40dB handeln würde die gerade noch hörbar ist, aber 72dB ist in etwa gesprächslautstärke und vom menschlichen ohr sehr gut auflösbar.

um das zahlenspiel fortzuführen könnte man den kleinstmöglichen lautstärkeunterschied zwischen 2 identischen tönen bei 72dB und 8bit errechnen. dafür bin ich jetzt zu müde, aber es kommt ein relativ großer wert raus, auf jeden fall so gross dass das menschliche ohr den fehler bemerkt.

alleine aufgrund dieser zusammenhänge klingt es für mich plausibel dass die sacd klangliche vorteile hat. immer vorausgesetzt dass der master eine entsprechende qualität hat.