Wieso klingt die CD so tot?

Texter (Beitrag #1) schrieb:

Ich mag sie ja, die CD - klein, handlich, in mp3 wandelbar. Trotzdem finde ich Kassetten, Live-Musik, Platten und alten Radio - Sound vom Gefühl her besser. Leise auftretende Störgeräusche sind viel attraktiver als der unnatürliche Reinraum - Klang der CD. Liegt es daran, daß wir Menschen niemals in der Stille leben und immer irgendwelche Geräusche wahrnehmen? Verbinden wir absolute Stille mit dem Sarg, unserem Tod? Kurz: Wie kann ich meine verbliebenen CDs annehmbar hören?

Wenn Du Deine Needledrops auf CD brennst, klingen sie immer noch nach Vinyl; das hat also nicht in erster Linie was mit dem Medium zu tun, sondern mit der Aufnahme.

Medien wie MC und Vinyl haben - im Gegensatz zu neutralem digitalem Audio - einen eigenen Klangcharakter. Nicht umsonst müssen daher beim Mastering für verschiedene Medien nicht nur technische Aspekt, sondern auch klangliche Aspekte berücksichtigt werden. Allerdings ist es halt so, dass vielen dieser eigene Charakter - vor allem bei Vinyl - besser gefällt als das Analytische der CD.

Allerdings muss man auch dazu sagen, dass die Möglichkeit absoluter Stille bei Einführung der CD genau das war, was die Leute (unter anderem) begeistert hat: endlich kein Vinylknistern, Bandrauschen oder sonstige störenden Geräusche mehr, beim Abspielen sehr leiser Passagen (und ich rede hier von Durchschnittstonträgern und Durchschnittsanlagen, nicht von Hi-End-Kram). Heute nimmt man das vielleicht als selbstverständlich hin, aber wäre es keine Selbstverständlichkeit und würde heute ein Tonträger eingeführt werden, der einem das bietet, wäre die Begeisterung - zumindest was diesen Aspekt betrifft - ganz sicher genau so groß wie vor 30 Jahren.

Wenn Du den Klang von CDs so unannehmbar findest, bleibt Dir nur das Ausweichen auf andere Medien oder das softwaremäßige Nachbearbeiten Deiner CD-Rips. Vielleicht gibt's ja sogar mittlerweile so was wie "Vinylify"-Tool, keine Ahnung ...

shaboo, danke für Deine ausführliche Erklärung, daß er Klang etwas mit dem Medium zu tun hat. Ich vergleiche das jetzt mal mit Whiskey, der je nach Holzart - Fass und Wasser anders schmeckt. Ein Vinylify Tool wäre cool.

Das die CD messtechnisch überlegen ist, ist mir klar. Trotzdem finde ich den Klang kalt und tot. Die Vinyl-Fans kann ich schon verstehen.

Ein Tipp: Brenn einen Vinyl-Rip auf CD (und beachte dabei die Urheberrechte!), dann hast Du die für Dich optimale Kombination...

Gruß
Jugel

Verbinden wir absolute Stille mit dem Sarg, unserem Tod?
>Tipp: Ist man tot, hört man gar nix mehr. Auch keine Stille. Es gibt ja auch keine Ohren mehr, kein Hirn mehr.

Hallo!

..... Wieso klingt die CD so tot?........

Weil du das so hören willst?

....Trotzdem finde ich Kassetten, Live-Musik, Platten und alten Radio - Sound vom Gefühl her besser........

M.E. liegt das daran das du den Konsum hoher Werte von quadratischem Klirr gewöhnt bist, hier würde wahrscheinlich ein Puffer in Röhrentechnik der einen einstellbaren K²-Wert generien kann weiterhelfen, -Bauanleitungen dafür dürfte es auf dem Netz geben-,

Eine dazu gangbare Alternative wäre ein eingeschlefter Rechner der eine entsprechende Emulation installiert hat. Oder aber der schon erwähnte etwas umständliche Weg des Brennes von entsprechenden Stücken von einer Schallplatte/Kasette runter den man auch noch erweitern könnte indem man nur auf digitalen Formaten vorliegende Titel mit entsprechender Software "behandelt" und dann über NAS oder einen gebrannten Tonträger konsumiert wobei die NAS-Losung vorzuziehen ist da hier die Änderungsmöglichkeiten der Files gegeben sind, -es könnte eine Weile dauern die richtige K²-Dosis für deinen Hörgeschmack zu finden. Hierbei solltest du gerade am Anfang nicht zu zimperlich vorgehen sondern mit 2-3% anfangen und dann allmählich auf 0,8-1,2% zu reduzieren. Erfahrungswerte die hier vorliegen (du bist kein Einzelfall) haben ergeben das irgendwo bei dieser Spanne etwa 80% der User denen es wie dir geht zufriedengestell werden. -Allerdings gibt es auch einige "Härtefälle" die erst mit 10% K² zufriedengestellt werden können.

MFG Günther

Danke, Hörbert.

Kann sein, daß ich an den Konsum von Klirrsound gewöhnt bin, denn ich war ein Kassetten-Kind (Radioaufnahme, kopieren, überspielen...). Nach der Wende gab es nur CDs. Meine ersten CDs waren ein Schock: gläsern und steril.

Ich vermute, diese eingeschleiften Rechner bzw. Ton-Zutaten wird es in Abmischstudios geben. Bei White Stripes oder Lana Del Rey hört man solche seltsamen Schmitzer.

Bei Vinyl, Kassetten und Live-Musik verändert sich halt ständig was, im Moment des Hörenes wird geschliffen, Frequenzen sind schräg usw. Unser Ohr scheint da sehr sensibel und fein auflösend zu sein. Dies scheint "das Lebendige" zu sein.

Texter (Beitrag #7) schrieb:

Ich vermute, diese eingeschleiften Rechner bzw. Ton-Zutaten wird es in Abmischstudios geben. Bei White Stripes oder Lana Del Rey hört man solche seltsamen Schmitzer.

Die White Stripes haben auf analog-Bändern mit "Lo-Fi"-Equipment aufgenommen, daher diese wunderschönen Verzerrungen und "Schmitzer".
Lana Del Rey macht das per PC.

Texter (Beitrag #7) schrieb:

Bei Vinyl, Kassetten und Live-Musik verändert sich halt ständig was, im Moment des Hörenes wird geschliffen, Frequenzen sind schräg usw. Unser Ohr scheint da sehr sensibel und fein auflösend zu sein. Dies scheint "das Lebendige" zu sein.

Nennt sich nichtlineare, harmonische Verzerrungen. Für dich mag das "das Lebendige" ausmachen, für mich sind das unerwünsche Verzerrungen. Wenn das dir gefällt, wäre ein Trioden-Röhrenverstärker eine Überlegung. Für normale Pegel reichen dessen 5W und es gibt jede Menge wohlklingender Verzerrungen.

Tha_Rocawilder (Beitrag #8) schrieb:

Texter (Beitrag #7) schrieb: Ich vermute, diese eingeschleiften Rechner bzw. Ton-Zutaten wird es in Abmischstudios geben. Bei White Stripes oder Lana Del Rey hört man solche seltsamen Schmitzer. Die White Stripes haben auf analog-Bändern mit "Lo-Fi"-Equipment aufgenommen, daher diese wunderschönen Verzerrungen und "Schmitzer". Lana Del Rey macht das per PC.

Ich mag die White Stripes musikalisch, aber den Klang der Alben finde ich leider meistenteils eher grottig. Da gibt's nämlich nicht nur "wunderschöne Verzerrungen", sondern öfters auch mal wenig Dynamik und derbes Übersteuern.

Hallo!

@Texter


Versuch macht kluch, warum also nicht einmal einfach ein Experiment in diese Richtung machen?

Wir reden hier schließlich über ein Hobby und es ist doch durchaus legitim das man sich seinen Sound so anpasst wie man sich ihn wünscht.

.... Meine ersten CDs waren ein Schock: gläsern und steril..........

Das ist ein bekannter Effekt der nicht auf CD´s oder digitale Formate beschränkt ist sondern seit den frühen 60ger Jahren des vergangenen Jahrhunderts für Diskussionsstoff sorgt.

Bei jeder Verringerung der Verzerrungsrate von HiFi-Geräten spaltete sich die Hörerschaft in genau drei Gruppen, -und zwar-.

1) "Ich hör nix, das klingt genau gleich und jede investition ist rausgeschmissenes Geld."

2) " Das klingt ja furchtbar, -total kalt und steril-."

3) "Wunderbar, endlich höre ich mal klar und deutlich was eigentlich auf dem Tonträger drauf ist diese sch... Verzerrungen sind endlich weg."

Dabei spiel die eigene Erwartungshaltung sicherlich eine große Rolle aber auch die inviduelle Hörgewohnheit, -das ist wie ein hauch Vanille (oder auch Kümmel, -je nachdem-,) im Essen, -dem einen schmeckt es nur so und der andere findet es wiederlich während es dem dritten Wurscht ist.

Jedenfalls ist es ein leichtes einfach hinzugehen und einfach einmal einige Titel auf die NAS zu legen, dann diese Files mit entsprechender Software mit einigem an K² zu versehen und noch ein wenig rosa Rauschen dazuzumixen.

Natürlich ist nicht gesagt das du gleich zu Anfang eine Mischung findest die dir jetzt zusagt aber mit der Zeit sollte es eigentlich möglich sein genau deinen Nerv zu treffen.

Dabei solltest du beachten das der K²-Anteil mit der Lautstärke eher exponentiell ansteigen sollte als linear. Auch würde ich die Files zusätzlich mit einem Bandpass 40 Hz-12 KHz mit Bessel-Charakter filtern um den Bandpass beim Schallplattenschnitt zu simulieren.

Allerdings mußt du dich erst einmal in die Materie einarbeiten aber das sollte mit Hife des Netzes, -einer Suchmaschine-, und etwas Geduld kein großes Problem darstellen.

MFG Günther

Hallo zusammen,
ich habe seit ich der SACD verfallen bin (Dezember 2003) meine akustische Erfüllung gefunden. Die Symbiose von Lebendigkeit und technischer Reinheit.
Mit entsprechenden Geräten (z.B. Denon DVD1940 und 3910) meine ich einen Unterschied zwischen den ersten CD's von 1983, den späteren gemasterten und den SACD's zu hören.
Gern höre ich CD's über gut auflösende CD-Spieler wie Denon CDR 1500 Oder DVD 3910.



kleine Vorstellung: 60 Jahre, Hifi-Fan seit 1972 mit über 60 Geräten (37 sind noch da.U.a. Revox E und viele Denons). Ex St.Peter-Ording, seit 1981 in Berlin.

Die Klangqualität von SACD ist mit HiRes-Downloads in DSD gleichzusetzen und ist höchstens etwas besser als die CD: entspricht der Dynamik einer 20-Bit-Aufnahme (121 dB). PCM-HiRes ist da rein messtechnisch besser dran (z.B. FLAC 44.1/24 bis 192/24: 144 dB Dynamikumfang, da 24 Bit).

In der Praxis machen Produktion und Mastering den Löwenanteil aus: SACD und HiRes-Downloads werden oftmals besser gemastert als MP3 (Ausrichtung auf HiFi), mitunter auch als gewisse Ausgaben auf CD. Wirklich gute CDs und sogar MP3 in CBR 320 klingen hingegen nicht viel schlechter oder gar gleich gut wie SACD oder HiRes.

Kann man selber ausprobieren: man nehme einen HiRes-FLAC-Download und konvertiere ihn mit Foobar nach FLAC 44.1/16 und MP3 CBR 320 (neuer LAME-Codec ab Version 3.99 vorausgesetzt!). Ich war selber sehr überrascht, wie klein die Unterschiede auf einer HighEnd-Anlage sind (Marantz 11er-Serie und B&W 703)... Es liegt also nur sehr wenig am Format, sondern viel mehr am Mastering...

Nicht zu vergessen: auch die eigene HiFi-Anlage macht viel aus.

Hallo!

......Mit entsprechenden Geräten (z.B. Denon DVD1940 und 3910) meine ich einen Unterschied zwischen den ersten CD's von 1983, den späteren gemasterten und den SACD's zu hören.......

Du bist bdir aber darüber im Klaren daß das Ausgangsmaterial dieser CD´s wie auch das der später davon gemasterten SACD´s entweder von alten Digitalbändern die oft nur mit 14 Bit aufgenommen wurden oder gar von alten Analogbändern stammt deren Auflösung umgerechnet 12 Bit kaum überschreiten dürfte?

Davon ausgehend liegt der mögliche Unterschied rein in den mittlerweile besseren Maseteringsmöglichkeiten da die Digitaltechnik gemessen an den heutigen Möglichkeiten 1983 noch in den Kinderschuhen steckte.

Da hier kein Unterschied in der zugrundeliegenden Informationsmenge gemessen an den alten Aufnahmen vorligen kann gäbe es gar keinen Grund dieses Re-Mastering genau so auf eine handelsübliche CD anzuwenden.

Ich habe etliche Hybrid-SACDS deren Aufnahmedatum nach 2005 liegt, hier gibt es zwischen der CD- und der SACD-Spur im Stererobetrieb nur marginale Unterschiede die in aller Regel bei "Blindverkostung" nicht einmal Reproduzierbar sind.

Allerdings hat SACD und auch DVD-A/-V sehr wohl seine Berechtigung, und zwar im Mehrkanalbetrieb sowie in Falle der DVD-V in der zusätzlichen visuellen Information.

MFG Günther

Viel klangentscheidender sind Lautsprecher, Kopfhörer und ein nüchterner gut bezahlter Abmischer

Ich mag Vinyl, CDs und mp3.

Sowas hier z.B. vorschalten ?

Röhrenvorverstärker

Die CD klingt nicht "tot" sondern ehrlich. Aber eben: wer "analogen Klang" will soll sich eine entsprechende Anlage zulegen.

Und leider liegt es am Mastering, dass einige CDs fürchterlich klingen... Viele CDs sind für die Masse ausgelegt, nicht für den HiFi-Fan... Daher ist HiRes durchaus gerechtfertigt: das Mastering zielt auf HiFi-Fans ab. Niemand hört HiRes, ohne den bestmöglichen Klang zu erwarten.

Doch wie bereits Hörbert schrieb: alte Tapes mit einem Dynamikumfang von umgerechnet 12 Bit (= 72 dB) sind selbst der CD (96 dB) hoffnungslos unterlegen... Zudem altern sie auch. Ob sich Tapes aus den 70ern noch für HiRes-Remaster lohnen...

Witzig, dass viele SACDs von CD-Material stammen: z.B. Brothers in Arms von den Dire Straits... Das zeigt, was das CD-Material mit entsprechendem Mastering eigentlich drauf hat - und wie Kunden verschauckelt werden, da vieles Material nicht von nativem DSD stammt... Und selbst wenn: für die Bearbeitung muss es nach PCM und wieder zurück nach DSD gewandelt werden...

Texter (Beitrag #1) schrieb:

Kurz: Wie kann ich meine verbliebenen CDs annehmbar hören?

wenn dir der "analoge" klang besser gefällt:
indem du am rechner schiebst, bis es paßt.
einfach wild an der kurve rummachen.
was anderes tun tapes und dreher auch nicht.
ok, eine verschlechterung des rauschabstandes und der frequenzabhängigen kanaltrennung kriegst du so nicht hin aber wenn du es wirklich willst, geht auch das.

imo sind cds das nonplusultra.
mit den alten medien über kopfhörer hören ist ziemlich gruselig.
ich höre meine alten scheiben und tapes zwar auch noch aber wirklich besser sind sie imo nur, wenn der mix bzw die produktion besser ist.
und das gibt es leider verdammt oft.

Da hier von der SACD gesprochen wird, würde mich interessieren

Hört man einen Unterschied zwischen 16 und 24 bit am Stereo Verstärker oder unter Kopfhörern?

Die SACD und ihr 1-Bit-Datenstrom DSD (auch als HiRes-Download erhältlich) sind ohnehin sinnlos: DSD kommt nicht ohne Wandlung nach PCM und zurück aus. Daher ist es viel sinnvoller, bei PCM zu bleiben (CD, FLAC-Downloads von 44.1 kHz/16 Bit bis 96/24 usw.).

Ja, ein minimaler Unterschied zwischen 16 und 24 Bit kann feststelbar sein; dies jedoch nur bei gutem Mastering und einer guten HiFi-Anlage.

Paesc (Beitrag #19) schrieb:

Ja, ein minimaler Unterschied zwischen 16 und 24 Bit kann feststelbar sein; dies jedoch nur bei gutem Mastering und einer guten HiFi-Anlage.

Danke.

Ist der minimal Unterschied vergleichbar mir dem Unterschied zwischen mp3 (320 kbit) und einer Original CD?

das sind komplett andere paar schuhe.
mp3 wird teils von menschen mit sehr speziellen hörverlusten entlarvt.
bei allen anderen sprechen blindttests für eine komplette akustische gleichheit des ergebnisses.
24vs16 ist das was anderes, wird aber imo auch überbewertet.
bei mp3 vs cd kann man den vergleich wenigstens recht leicht selber machen.

Texter (Beitrag #20) schrieb:

Ist der minimal Unterschied vergleichbar mir dem Unterschied zwischen mp3 (320 kbit) und einer Original CD?

Ich habe einen Selbsttest gemacht: einen 96/24-FLAC-Download (Klassik) nach 44.1/16 und nach MP3 320 kpbs gewandelt. Ich empfand den HiRes-Download als minimal voller, "analoger", aber nicht detailraicher. Wahrscheinlich wegen der 24 Bit, die mehr Dynamik ergeben als 16 Bit, denke ich.

peacounter (Beitrag #21) schrieb:

das sind komplett andere paar schuhe. mp3 wird teils von menschen mit sehr speziellen hörverlusten entlarvt.

Stimmt: CD-Qualität (44.1/16) wird heruntergerechnet, MP3 hingegen filtert gezielt unter psychoakustischen Aspekten den grössten Teil der Informationen weg: selbst 320er-MP3s sind 4.4x kleiner als CD-Qualität, 3x kleiner als eine FLAC-Datei derselben CD. Folglich wird der grösste Teil einfach weggefiltert.

Mein Empfinden im Test mit dem Klassik-Download: der Unterschied von MP3 CBR 320 zu CD (44.1/16) ist grösser als von CD nach HiRes-FLAC 96/24.

Texter (Beitrag #20) schrieb:

bei mp3 vs cd kann man den vergleich wenigstens recht leicht selber machen.

Mit einem HiRes-FLAC-Download auch: mit Foobar kann man ihn nach FLAC 44.1/16 und auch nach MP3 konvertieren: in den Preferences im DSP-Manager den Resampler (PPHS) auf 44100 Hz einstellen (Button "Configure selected"), im Converter Setup bei FLAC dann "Output bit depth" auf 16 Bit einstellen.

Ich habe nen Panasonic BDT-310 hier rumliegen, der hat für Musik 6 verschiedene Programme on board,
vielleicht iss auch was "knackiges" dabei.
________________________

Dank „Digital Tube Sound“ kann der DMP-BDT310 den leicht warmen, vollen und angenehmen Klang eines Röhrenverstärkers digital simulieren – was in der Praxis gerade bei Musikmaterial gar nicht schlecht funktioniert. Je nach vorliegenden Musikmaterial kann der Anwender gleich aus sechs verschiedenen Programmen wählen.


http://www.areadvd.de/hardware/2011/panasonic_dmp_bdt310.shtml

Gruß Reiner

Texter (Beitrag #18) schrieb:

Da hier von der SACD gesprochen wird, würde mich interessieren Hört man einen Unterschied zwischen 16 und 24 bit am Stereo Verstärker oder unter Kopfhörern?

Ich würde sagen: Nein.
Jedes Bit entspricht einem Dynamikzuwachs von 6dB. CD hat also 96dB, 24Bit hätten theoretisch 144dB Dynamik.
Reale D/A-Converter erreichen immerhin noch beachtliche 110-120dB Dynamik, das entspricht 18-20 Bit Auflösung.
Es gibt auch keine Aufnahmen mit dieser Dynamik, da kaum ein Mikrofon diesen Dynamikumfang überhaupt verarbeiten kann.

Praktisch liegen also die Störgeräusche des CD-Spielers ca. 96dB unter Vollaussteuerung, die eines 24-Bit-Spielers um die 120dB unter Vollaussteuerung.

Um die Störgeräusche überhaupt zu hören, müssen sie mindestens über der Hörschwelle liegen (mehr als 0dB Schalldrurckpegel SPL), praktisch müssen sie auch lauter als das Ruhegeräusch des Wohnzimmers liegen (ca. 20-30dB SPL). Sonst hört man die Störgeräusche gar nicht.
Damit ist dann der Schalldruckpegel von CD bei Vollaussteuerung bei etwa 20dB+96dB=~120dB, was schon jenseits der Gesundheitsschädlichkeit und Schmerzgrenze liegt.
Noch lauter aufzudrehen macht keinen Sinn und auch keinen Genuss.

Von daher wird man unabhängig von der Bit-Auflösung (16 oder 24 Bit), wenn ordentlich aufgenommen, gemischt und gemastert wurde, Musik mit einer Dynamik und einem Rauschabstand jenseits von Gut und Böse hören können.
Ob 24 Bit oder 16 Bit ist für die Qualität einer Musikaufnahme irrelevant.
Falls es hörbare Unterschiede zwischen CD und HD-Files gibt, dann sie diese Unterschiede absichtlich (oder versehentlich) so hineingemastert worden.

Grüße

[quote="Burkie (Beitrag #24)"]Jedes Bit entspricht einem Dynamikzuwachs von 6dB. [/quote]

Komische Rechnung: [url=https://de.wikipedia.org/wiki/Bel_(Einheit)]Einheit Bel[/url]

Der Unterschied zwischen 16 und 24 ist ziemlich groß. Einerseits hat man bei der Aufnahmen eine größere Dynamik zur Verfügung und zum anderen ist der Klirrfaktor (Quantisierungsrauschen) bei kleinem Pegel wesentlich geringer.

Doch, doch, die Rechnung auf Wikipedia stimmt schon.

Bei Aufnahmen hast du mitnichten eine höhere Dynamik zur Verfügung. Reale Mikrofone und Wandler erreichen um die 120dB, entsprechend ca. 20Bit.

Das Quantisierungsrauschen (ist tatsächlich Rauschen, wenn man richtig dithert) liegt ja bei -96dB (16Bit) bzw. -144dB (24Bit). Der tatsächliche Rauschteppich liegt bei -96dB (CD) bzw. -120dB (24Bit).

Mikrofone machen auch von sich aus ein Rauschen. Die Luftmolekule stossen zufällig an die Membrane (Braun'sche Molekularbewegung), es entstehen Rauschspannungen im Mikrofon. Man kann diese Rauschspannungen in Ersatz-Schallpegel umrechen: Wie laut müsste eine echte Schallquele seon, um bei einem perfekt rauschfreien Mikrofon eine gleichhohe Spannung zu erzeugen?

Die im Sinne der Rauscharmut besten Mikrofone haben Ersatzrauschpegel von um die 10dB.

Die Geräuschkulisse in einem guten Tonstudio liegt also mindestens um die 10dB.
Nimmst du ein leises Instrument auf (z.B. grade so angehauchte Flöte, o.ä.) mit vieleicht 40-50dB Schallpegel, so ist die Dynamik/Rauschabstand niemals größer als 30-40dB (Ersatzrauschpegel des Mikrofons!) Egal, ob 16 oder 24Bit-Wandler, die Dynamik/Rauschabstand kann nie besser als dieser Wert sein.
Wenn du ein Instrument mit Schallpegel um 80dB (vollausgesteuert) aufnimmst, so liegt der Rauschteppich immer noch um die 10dB (bei 16Bit) unter den Umgebungsgeräuschen des Studios. Das Quantisierungsraushcen wird also völlig von natürlichen Nebengeräuschen überdeckt.

Derartig hohe Dynamiken werden ohnhin bei Musikaufnahmen gar nicht verwendet und auch gar nicht gewünscht.
Bei Pop-Aufnahmen wären 30dB schon unnatürlich viel an Dynamik.
Auch bei Klassik bleibt man unter der möglichen Systemdynamik der CD von 96dB.
Warum...?

Würde man so eine Dynamik ausnutzen, so müsste man bei den leisen Stellen den Verstärker schon so laut aufdrehen, dass die leisesten Stellen mindestens etwas hörbar sind, und nicht unter der natürlich Geräuschkulisse (Umgebungsgeräuschen, Blutkreislauf der Hörers) untergehen. Also müssten die leisesten Stellen mindesten um die 20dB Schallpegel machen, damit sie mindestens hörbar sind. Das Quantisierungsrauschen ist dann immer noch nicht hörbar.
Die lautesten Stellen wären dann bei CD um 96dB lauter, also ca. 120dB,was jenseits der Gesundheit ist.
Bei 24Bit wären die lautesten Stellen, würde man die 120dB Dynamik bei 24-Bit ausnutzen, schon um 120dB lauter, also bei ca. 140dB Schallpegel. Das macht das Gehör kaputt und verursacht Schmerzen.

Grüße

hs65 (Beitrag #25) schrieb:

Der Unterschied zwischen 16 und 24 ist ziemlich groß. Einerseits hat man bei der Aufnahmen eine größere Dynamik zur Verfügung und zum anderen ist der Klirrfaktor (Quantisierungsrauschen) bei kleinem Pegel wesentlich geringer.

Das bringt nur im Tonstudio etwas: für die Bearbeitung sind Reserven sinnvoll. Wie Burkie ausgeführt hat, wird nicht einmal die theoretisch mögliche Dynamik der CD ausgenutzt.

Daher sind DSD (SACD und Download) und PCM in HiRes für den Endanwender/Consumer nicht sinnvoll; ein besserer Klang stellt sich nur ein, wenn ein besseres Master gemacht wurde. In der Praxis wird für HiFi-Fans auf Dauer für Downloads hingegen nur HiRes als Alternative zu MP3 angeboten werden.

Was DSD/SACD anbetrifft: die hat ein enormes Quantisierungsrauschen im unhörbaren Ultraschallbereich, welches die Hochtöner zerstören kann. Zudem muss DSD für die Bearbeitung immer nach PCM und zurück gewandelt werden. Folglich entstammen eigentlich alle SACDs und DSD-Downloads einer PCM-Quelle. DSD ist ein zusätzlicher Umweg mit potenziell zusätzlichen Verlusten durch Konvertierungen.

Hallo,

es nicht nur so, dass bei CD nichtmal die theoretischen Grenzen ausgetestet werden.

Vielmehr wäre auch eine derartig hohe Dynamik zuhause gar nicht wünschenswert, weil das unpraktisch beim Anhören und nicht gut durchhörbar wäre.

24bit Auflösung (tatsächlich sind nur beachtliche ca. 20Bit realisierbar, der Rest geht im Rauschen unter...) machen zwar im Studio ein gutes Gewissen und Gefühl, nutzen aber praktisch auch nix: Nimmt man leise Signale auf, ist man durch das Eigenrauschen der Mikrofone beschränkt.

Da muss ein Signal erstmal so laut sein, um die 16Bit auszunutzen!

Also würde 24Bit nur was bei lauten Schallquellen nützen. Dann ist es aber praktisch eh egal, ob da ein leichtes Rauschen bei -90dB oder bei -70dB oder bei -120dB noch dabei wäre - wird eh übertönt.

Wie häufig nehmt IHR Rauschen bei analogen Aufnahmen tatsächlich wahr...? (Analoge Aufnahmen entsprechen maximal etwa 14 Bit Auflösung, Schallplatte nur etwa 12 Bit...)

Grüße

Die logarithmische Rechnung auf Wikipedia stimmt natürlich. Ich wollte nur noch einmal darauf aufmerksam machen, dass wir es mit logarithmischen Verhältnissen zu tun. Zum Hören reichen die 16 Bit, wenn man die richtig nutzt. Zum High-End-Hören sind die 16 Bit nicht fein genug aufgelöst.

Bei der Aufnahme sind16 Bit schon eine stärkere Beschränkung, wenn man nicht ständig mit starker Kompression oder Limiter arbeiten möchte. Die Musiker könnten sich natürlich etwas bemühen, mit weniger "Impulsiven" Tönen zu arbeiten. Letztendlich gibt es aber einen Grund, warum alle Studios auf 24 Bit gegangen sind.

Entschuldigung, aber ich kann die technische Seite nicht nachvollziehen. Deshalb frage ich als Hörer:
Angenommen die CD - Abmischung (16bit) ist sehr gut. Würde man noch einen Unterschied zu 24bit wahrnehmen?

hs65 (Beitrag #29) schrieb:

Die logarithmische Rechnung auf Wikipedia stimmt natürlich. Ich wollte nur noch einmal darauf aufmerksam machen, dass wir es mit logarithmischen Verhältnissen zu tun. Zum Hören reichen die 16 Bit, wenn man die richtig nutzt. Zum High-End-Hören sind die 16 Bit nicht fein genug aufgelöst.

Doch, sind sie. Jedes zusätzliche Bit macht Verdoppelung. Bei 16Bit genauso wie bei 24Bit (real "nur" 20Bit).

Bei der Aufnahme sind16 Bit schon eine stärkere Beschränkung, wenn man nicht ständig mit starker Kompression oder Limiter arbeiten möchte. Die Musiker könnten sich natürlich etwas bemühen, mit weniger "Impulsiven" Tönen zu arbeiten. Letztendlich gibt es aber einen Grund, warum alle Studios auf 24 Bit gegangen sind.

Ja, aus dem gleichen Grund, aus dem man auch Neumann-Mikrofone oder SSL-Desks auf seiner Equipmentliste aufführt: Beeindruckt die Kundschaft. Ausserdem gibt es keine A/D- oder D/A-Konverter ohne "24Bit" mehr zu kaufen, aus dem gleichen Grund.

Nochmal: Mit 16Bit kannst du alle Signale von leisen 10dB (wenn es dein Mikro mitmacht, also nicht lauter rauscht) bis lauten 100dB verlustlos aufzeichnen, wenn du so austeuerst, dass 100dB Schallpegel nicht übersteuern.
Wenn du leise Signale hinterher lauter mixen oder vorher lauter aussteuern willst, steuerst du auch das Mikrofonrauschen von mindestens ca. 10dB (neben allen anderen Rauschquellen im Signalweg vor dem A/D-Konverter, die noch dazu kommen...) lauter aus, die dann natürlich auch ein eventuelles Quantisierungsrauschen überdecken.
Umgekehrt, wenn du extrem laute Signale hast (Snaredrum eines laut spielenden Schlagzeugers aus unmittlebarer Nähe mikrofoniert, z.B.), reduzierst du die Aussteuerung vor dem A/D-Konverter, sodass das Mikrorauschen tatsächlich unter das Quantisierungsrauschen fallen würde.... Bei so lauten Signalen interessiert (und hört) auch niemand irgendwas, was sich bei -90dB auf dieser Spur abspielt...

Zeige mir einen Musiker, der mit mehr als 50dB Dynamik spielt...

Immerhin schaden 24 Bit aber auch nicht, verschlingen halt nur teils unnötigen Speicherplatz..

Grüße

Texter (Beitrag #30) schrieb:

Entschuldigung, aber ich kann die technische Seite nicht nachvollziehen. Deshalb frage ich als Hörer: Angenommen die CD - Abmischung (16bit) ist sehr gut. Würde man noch einen Unterschied zu 24bit wahrnehmen?

Nein.

Grüße

Man darf bei der rein technischen Betrachtung nicht vergessen, dass der Hörapparat ein ziemlich ausgetüfteltes Teil ist. Nur weil durch viele Testreihen zur Audiokompression scheinbar bewiesen worden ist, dass manche Töne nicht mehr relevant zu sein scheinen, gibt es m.E. doch so etwas wie eine unterbewusste Hörwahrnehmung. Diese Wahrnehmung kann man nicht beschreiben, dürfte aber dafür Verantwortlich sein, dass sich analoge Aufnahmen "natürlicher" anhören. Immerhin ist das Signal relativ verlustfrei und vor allem ohne Samples gespeichert. Es gibt Leute, die mit komprimierten Tonaufnahmen nicht glücklich sind. Technisch dürfte das nach bekannter Lehre nicht sein. Aber ich bin mir sicher, dass diese Gruppe die Fehler der Quantisierung hören. - Das ist ungefähr so, wie eine komprimierte Aufnahmen in eine andere Sample-Rate zu konvertieren. Im Ergebnis gibt es, je nach Richtung, nur noch Brei.

Rein technische Betrachtungen sollten eben auch die rein technischen Probleme mit bedenken, wie z.B. die Tatsache, dass bei einer CD mit 44,1kHz Sample-Rate gearbeitet wird. Es leuchtet ein, dass beim sample'n doch einiges "zwischen den Zeilen" verloren geht. Das hat jetzt nichts mit der nutzbaren Dynamik von 16 oder 24 Bit zu tun. Die Dinge sollten aber im Zusammenhang betrachtet werden. Dieser Umstand ist auch anderen bekannt, weshalb ja auf 48kHz geschwenkt worden ist. M.E. gibt es Kritiker die sagen, dass dies immer noch nicht reicht. - Ja, und nun wird schnell vorgerechnet was das technisch bedeutet. Ich jedenfalls, kann dem Poster nur zustimmen. Manches ist inzwischen Grausig anzuhören.

hs65 (Beitrag #33) schrieb:

Manches ist inzwischen Grausig anzuhören.

Das hat nichts mit der Technik an sich, sondern mit dem Mastering zu tun. Hör Dir mal Dire Straits - Brothers In Arms, Die vier Jahreszeiten von Karajan/Anne-Sophie Mutter usw. an. Das sind volldigitale DDD-Aufnahmen von 1985 resp. 1984, die in 44.1/16 aufgenommen wurden. Sie klingen auch im Vergleich zu guten modernen Aufnahmen, auch HiRes, schlicht fabelhaft.

hs65 (Beitrag #33) schrieb:

Man darf bei der rein technischen Betrachtung nicht vergessen, dass der Hörapparat ein ziemlich ausgetüfteltes Teil ist. Nur weil durch viele Testreihen zur Audiokompression scheinbar bewiesen worden ist, dass manche Töne nicht mehr relevant zu sein scheinen, gibt es m.E. doch so etwas wie eine unterbewusste Hörwahrnehmung.

Wodurch hast du deine "unterbewusste Hörwahrnehmung" tatsächlich - nicht nur scheinbar - bewiesen...?

Diese Wahrnehmung kann man nicht beschreiben, dürfte aber dafür Verantwortlich sein, dass sich analoge Aufnahmen "natürlicher" anhören.

Falsch. Analoge Aufnahmen hören sich unnatürlicher an... Oder ist es natürlich, während einer Oper Knackser, Bandrauschen und Plattenrumpeln zu hören...?

Immerhin ist das Signal relativ verlustfrei

Das ist falsch. Analoge Aufzeichnung von Signalen ist das verlusthaftigste was es gibt.

und vor allem ohne Samples gespeichert. Es gibt Leute, die mit komprimierten Tonaufnahmen nicht glücklich sind.

Was hat das mit Samples zu tun...? Was hat das mit der CD zu tun...?

Rein technische Betrachtungen sollten eben auch die rein technischen Probleme mit bedenken, wie z.B. die Tatsache, dass bei einer CD mit 44,1kHz Sample-Rate gearbeitet wird. Es leuchtet ein, dass beim sample'n doch einiges "zwischen den Zeilen" verloren geht.

Das ist falsch. Es geht nichts zwischen den Zeilen verloren.

Die Dinge sollten aber im Zusammenhang betrachtet werden.

Ich bitte doch sehr darum. Tu es!

Grüße

Paesc (Beitrag #34) schrieb:

hs65 (Beitrag #33) schrieb: Manches ist inzwischen Grausig anzuhören. Das hat nichts mit der Technik an sich, sondern mit dem Mastering zu tun. Hör Dir mal Dire Straits - Brothers In Arms, Die vier Jahreszeiten von Karajan/Anne-Sophie Mutter usw. an. Das sind volldigitale DDD-Aufnahmen von 1985 resp. 1984, die in 44.1/16 aufgenommen wurden. Sie klingen auch im Vergleich zu guten modernen Aufnahmen, auch HiRes, schlicht fabelhaft.

Richtig.
Hier werden aber immer unverstandene Technik mit der Mode der aktuellen Masterings vermischt.
Die nichtausterben wollenden Mythen sind die digitalen Treppenstufen, das Fehlen von Informationen "zwischen den Zeilen" und der Jitter.

Fakt ist, beim Digitalisieren muss auf oder ab gerundet werden.
Das Digitalsignal ist also eine Summe aus dem echten Signal plus dem Rundungsfehler.
Wenn man das richtig macht (Dithering), ist der Rundungsfehler ein Rauschen.
Also:
Digitalsignal = echtes Signal + Rauschen.
Wie groß ist das Rauschen...? -96dB bei CD-Auflösung, also mehr als ausreichend und besser als jedes analoge Speichermedium. In der Hinsicht fehlt also nix.
Genauso ist es mit der Abtastfrequenz: Die höchsten Sinus-Frequenz im Signalgemisch liegen bei 20kHz.Um solche Sinus-Schwingungen vollständig und ohne jedes Fehlen von Informationen zu erfassen, genügt es mit etwas mehr als der doppelten Frequenz abzutasten.

Alles, was darüber hinaus geht (höhere Abtastfrequenzen oder Bit-Auflösungen) ist Verschwendung an Speicherplatz und Übertragungskapazität, steigert aber nicht die hörbare Klangqualität.

Grüße

Gerade Brothers In Arms von den Dire Straits ist in jeder Hinsicht ein Paradebeispiel:
- Wie gut digitale Aufnahmen in CD-Qualität tatsächlich sind (gibt noch viele mehr)
- Dass CD-Qualität klanglich an HiRes heranreicht
- Wie gut selbst die ersten volldigitalen Aufnahmen waren/sind
- Wie viel Mastering/Remastering ausmacht
- Wie die Musikindustrie sinnlos Ware als HiRes/SACD veröffentlicht, die nie als HiRes aufgenommen wurde

Zum Mastering:
Die Erstausgabe im Jahre 1985 wurde mit viel zu vielen Hochtönen veröffentlicht. Es gibt sogar einen Thread zum Thema Emphasis hier bei hifi-forum.de, in dem vermutet wurde, dass bei dieser Aufnahme Emphasis zum Einsatz kam - obwohl die Aufnahme nicht als Emphasis-Aufnahme gekennzeichnet wurde und somit nicht vom CD-Player als solche erkannt wird (es wird kein De-Emphasis vorgenommen). Jemand hat die Aufnahme einem manuellen De-Emphasis am PC unterzogen: die Aufnahme hatte nun aber zu wenige Hochtöne und klang muffig, folglich lag doch kein Emphasis vor. Das ist eigentlich auch kein Wunder: die CD wurde damals in erster Linie mit klarem Klang beworben, damit wollte man sie durchsetzen. Somit wurden die ersten CDs in den 80ern, vor allem Pop-/Rock-CDs, oftmals mit einer enormen Hochtonenergie veröffentlicht: dies suggeriert "klaren Klang", insbesondere im Vergleich zu teils muffigen analogen Aufnahmen auf MC und LP.

Zum Remaster:
1996 wurde Brothers In Arms als Remaster veröffentlicht. Es wurde gute Arbeit geleistet: die überschüssige Hochtonenergie war weg, endlich hatte auch der Bass genug Energie (die Erstausgabe klang etwas blutleer), insgesamt wirkt dieses Remaster räumlicher und detailreicher.

Zu Veröffentlichungen als HiRes/SACD:
2005 wurde Brohters In Arms anlässlich des 20-jährigen Jubiläums als SACD veröffentlicht. Zweifelsohne klingt die SACD gut, aber da die Aufnahme in CD-Qualität 44.1/16 vorliegt, wurde sie offensichtlich zur SACD aufgeblasen - völlig unnötig!

Zudem wurden auch schon HiRes-Fakes von Brothers In Arms zum Download angeboten - selbst bei namhaften Portalen (wurden aber zumeist auf Kundenbeschwerden hin wieder entfernt).

Da sieht man mal, wie man sich täuschen kann...

Die Erstausgabe hat mitnichten zuviel Höhen oder Hochtöne. Vielmehr hat die Erstausgabe noch ein sehr gute Dynamik, da auch übermässigen Einsatz von Dynamikkompressoren verzichtet wurde.

Das 1996er Remaster hingegen ist deutlich lauter gemacht worden, indem auch die Dynamik komprimiert wurde.
Dadurch scheint es im direkten Vergleich nur so, als habe das Remaster mehr Bassenergie, was aber eine Täuschung ist. Allerdings, durch die Dynamikkompression sind alle kleinen kurzen Impulse abrasiert und eingeebnet worden, sodass es tatsächlich etwas weniger brillant klingt.

Hört man aber beide Ausgaben mit gleicher Lautheit an, so klingt die Erstausgabe sehr viel luftiger und lebendiger, während das Remaster vergleichsweise langweiliger und leblos - quasi "tot" klingt.

Die DVD- oder SACD-Ausgabe bringt vor allen Dingen einen Surround-Remix, aber auch die Stereo-Version, aufgeblasen ins Hi-Res-Format. Es handelt sich dabei aber um das 1996er Remaster oder eine ähnlich stark dynamikkomprimierte Version.

Unterm Strich bleibt: Die Erstausgabe klingt brillant und lebendig, und das liegt zum großen Teil an der fehlenden Dynamikkompression.

Aufnahmen - nicht CDs!!! - klingen unabhängig vom Medium "tot", wenn daran herumgemastert wurde und die Dynamik komprimiert und eingeebnet wurde.

Grüße

Burkie (Beitrag #38) schrieb:

Die Erstausgabe hat mitnichten zuviel Höhen oder Hochtöne. Vielmehr hat die Erstausgabe noch ein sehr gute Dynamik, da auch übermässigen Einsatz von Dynamikkompressoren verzichtet wurde. Das 1996er Remaster hingegen ist deutlich lauter gemacht worden, indem auch die Dynamik komprimiert wurde. Dadurch scheint es im direkten Vergleich nur so, als habe das Remaster mehr Bassenergie, was aber eine Täuschung ist. Allerdings, durch die Dynamikkompression sind alle kleinen kurzen Impulse abrasiert und eingeebnet worden, sodass es tatsächlich etwas weniger brillant klingt. Hört man aber beide Ausgaben mit gleicher Lautheit an, so klingt die Erstausgabe sehr viel luftiger und lebendiger, während das Remaster vergleichsweise langweiliger und leblos - quasi "tot" klingt.

Vielleicht hat das auch mit Hörgewohnheiten zu tun Wie gesagt: mehrere Leute haben wegen den ausgeprägten Hochtönen sogar schon Emphasis vermutet, bei dem aber kein Flag für De-Emphasis gesetzt wurde...

Hier noch der Thread zum Thema Dire Straits - Brothers In Arms und Emphasis.

Naja...

Analoge Tonbänder, Schallplatten und Kassetten erreichten halt nie wirklich brillante Höhen.

Wenn man also Aufnahmen aus den 70ern oder gar noch aus den 60ern gewohnt ist, erscheinen einem solche eher natürlichen Höhen leicht als zu intensiv.

Wichtig ist natürlich auch eine natürliche Dynamik, sonst klingt eine Aufnahme sehr schnell recht "tot" und zusammen gepresst.

Grüße

In der Pre-Emphasis-Liste sind allerdings sogar mehrere Versionen von Brothers In Arms mit Verdacht auf Emphasis gelistet...

Das hat nichts mit der Dynamik, sondern mit einem sehr ausgeprägten Hochtonbereich zu tun (siehe auch Link zum Thread in meinem letzten Post).

Ich bin CD-Hörer und mich auch an die oftmals angewendete Loudness-Charakteristik vieler CDs gewohnt. Doch die Erstausgabe von Brothers In Arms und einige weitere Rock-/Pop-CDs aus den 80ern sind einfach zu viel des Guten im Hochtonbereich...

ich denke, gerade die bia ist genau richtig so.
so klingen instrumente halt.
allerdings hat mir die platte musikalisch nie viel gegeben und ich hab mich deswegen auch nie wirklich emotional reingehört.
immer nur analytisch...

Burkie (Beitrag #41) schrieb:

Analoge Tonbänder, Schallplatten und Kassetten erreichten halt nie wirklich brillante Höhen.

tape und tonband können eigentlich bei korrekter einmessung deutlich höher rauf als vinyl.
mein altes sony-deck fällt erst oberhalb 17-18khz ab und da oben ist eh nix mehr los (weder in der musik noch bei mir).

Stimmt, aber...!

Tonband und auch Vinyl sind für die Amplitudenstatistik von "normaler" Musik ausgelegt, also für ein Spektrum wie Rosa Rauschen (1/f).

Will man die Höhen richtig laut aufnehmen, so fährt das Tonband dann schon in die Übersteuerung... Nicht so bei digitalen Aufnahmen...

Grüße

peacounter (Beitrag #43) schrieb:

ich denke, gerade die bia ist genau richtig so. so klingen instrumente halt.

Bei Klassik hatte ich bisher bei keiner einzigen Aufnahme das Gefühl, sie habe zu viele Hochtöne. Dies jedoch sehr wohl bei vielen Rock-/Pop-CDs - vor allem welchen aus den 80ern.

Ich gehe stark davon aus, dass dies war, da die CD als "cleanes", ultrapräzises Medium angepriesen wurde - und vor allem Brothers In Arms war DAS Zugpferd für die Durchsetzung der CD. Daher zu viele Hochtöne: dies erweckt den Eindruck von klarem Klang, was ja Vinyl und MC viel weniger bieten, damals noch weniger als mit heutigen guten LP-Laufwerken.

bei der bia klingen zb die becken, als würde man daneben stehen.
das ist bei klassik nicht gewollt.
da gehts darum, dass man einen höreindruck wie im saal hat.
und im saal verlieren sich die obertöne vieler instrument halt.

ich mag das, wenn ein instrument so harsch klingt, wie es auch in der realität klingt.
ein saxophon zb klingt im prinzip nicht smooth, es klingt eher agressiv.
zumindest, wenn man "normal" spielt.
viele aufnahmen machen aber aus einem saxophon ein sehr weiches instrument, was einfach nicht der wahrheit entspricht.
"take five" muß imo "ballern und auch ein bischen wehtun, damit es ehrlich ist.
wenn man neben einem saxophon steht, hört man die klappen und den rotz am blatt.
das ist nicht immer schön aber ehrlich.
eine für mich gute aufnahme gibt das auch wieder.
und das mag ich auch.
das ist wie bei filmen:
ein pistolenschuß klingt nicht "gut" aber er klingt im bestfall "echt".
und dann fühle ich mich "live dabei".

Dem Fragesteller ging es m.E. nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung. Das Rauschen mit Klirr verwechselt wird, zeigt mit welchem geistig Kind man es hier zu tun hat. Die Sache mit der Aufnahme und dem Impulsen - ja, bitte meine Texte versuchen zu verstehen - hätte mir eigentlich schon den Tritt geben dürfen - Für welche Agentur arbeitet ihr?

Warum ich nun ausgerechnet "Manches ist inzwischen Grausig anzuhören" schrieb, bleibt mir verborgen. Da muss euch jedenfalls recht geben. Das hat nichts mit der Qualität der Tonaufzeichnung im technischem Sinne zu tun. Und das es auch mit 16 Bit/44.1kHz verdammt gute Titel gibt, muss ich ebenfalls bestätigen. Das ändert aber nichts an den systembedingten Schwächen, die in der Praxis zu berücksichtigen und hörbar sind.

Ja, und es ist das Rauschen, Jittern und Rumpeln das für Wärme einer Aufnahmen sorgen kann. Und ja, dass könnte man so auch auf CD pressen. Es ändert trotzdem nichts an den systembedingten Schwächen. Rechnen können wir alle selber. Sogar die Fehler kann man ausrechnen. Aber wen interessiert es. Bei einer Aufnahme in die Sättigung zu fahren ist immer noch etwas anderes als bei 1.0 angelangt zu sein. Was bei 16 Bit verdammt schnell geht. Aber das habe ich schon mal geschrieben.

Mit reicht es jetzt, tschüss und noch viel Spaß

Das letzte, was mir einfallen würde, ist, jemandem sein bevorzugtes Klangbild abzusprechen. Das wäre dasselbe wie jemandem eine Lieblingsfarbe oder Geschmack aufschwatzen zu wollen.

Analoge Klangaufzeichnung und -wiedergabe klingt anders als digitale - und es ist voll ok, dass es Leute gibt, die das bevorzugen. Dasselbe gilt für Röhrenverstärker, Hörner usw.

Der beste Weg, einer technischen Grundsatzdiskussion aus dem Weg zu gehen, wenn man sie nicht will oder auf einer anderen Ebene diskutieren will (Empfinden, Vorlieben usw.) ist, dass man der digitalen Aufzeichnung und Wiedergabe ihre Detailgenauigkeit und grössere Nähe zum Original (Messwerte) nicht abspricht. Analoge Wiedergabe hat nicht weniger mit Mathematik und Rechnen zu tun: Einmessen, Einpegeln, Rotationsgeschwindigkeit, Rauschwerte, Filterung, Dynamik, Frequenzgang usw. Nur eben anders.

Da wären wir dann wieder bei der Eingangsfrage des Threaderstellers:

Texter (Beitrag #1) schrieb:

Kurz: Wie kann ich meine verbliebenen CDs annehmbar hören?

Die Antwort ist so einfach wie auch kompliziert: persönliche Vorlieben.

Am besten Hardwareseitig: nicht zu analytische, sondern warme Abstimmung (= Bass- und Mittenbetonung, Höhenabsenkung, nicht zu viel Detailreichtum), Softwareseitig auf LP, CD oder HiRes setzen (kein MP3 oder andere Lossy-Codecs: zum "kalten" CD-Klang kommen Artefakte und ein weniger dynamisches, weniger detailliertes Klanbild hinzu, Downloads werden oft mit schlechten und alten Codecs erstellt).

Fakt: mieses Mastering gibt es zu Hauf; dem kann man nur mit sorgfältiger Hardware- und Software-Auswahl entgegen treten.

hs65,

wenn du schon anfängst, technisch argumentieren zu wollen, brauchst du dich nicht wundern, wenn deine Argumentationsfehler, die auf falschen Vorstellungen und fehlendem Wissen basieren, berichtigt werden.

Du behauptest hier aus dem blauen heraus was von "systembedingten Schwächen", hast aber offensichtlich keine Ahnung, welche das sind, noch von welchen Größenordnungen man da überhaupt sprechen würde. Und in diesem Zusammenhang sind Behauptungen der Art, "zum High-End-Hören sind die 16 Bit nicht fein genug aufgelöst" nur substantzloses Geplapper.

Grüße

Genau. Aktion > Reaktion.