120W Verstärker für 60W Lautsprecher bei Orgelmusik?

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90110n_
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 08. Jan 2024, 14:13

Ich entschuldige mich gleich mal für den etwas seltsam klingenden Text, hatte aber keine Lust meinen ursprünglich auf Englisch geschriebenen Post für ein anderes Forum (gestern war hier ja alles Down) wieder auf Deutsch zu übersetzen, also habe ich ihn auf die schnelle einfach durch ChatGPT gejagt

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Mir ist klar, dass die Frage "kann ich einen Verstärker mit höherer Leistung als der Lautsprecher verwenden" schon dutzende Male diskutiert wurde, mit der Antwort "es macht nicht wirklich einen Unterschied, solange man die Lautstärke nicht zu hoch dreht" und du fragst nicht nach etwas Lächerlichem wie 5W Lautsprecher mit einem 100W Verstärker zu betreiben.

Aber ich soll jetzt einen Verstärker finden, der kleine 60W Lautsprecher (eventuell auch 80W Standlautsprecher) für eine "Heimorgel" antreiben kann, und die meisten Vierkanalverstärker sind mindestens 5.1 Surround-Verstärker (die ich für die Orgel nicht brauche, nur vier Kanäle), die bei etwa 120W PRO KANAL anfangen.

Jetzt reden wir hier nicht von normalen Bass-"Kicks", sondern von langgezogenen, lauten Pfeifentönen, von denen ein guter Teil (die Pedaltöne) so tief wummern, dass sie einem sprichwörtlich "durch Mark und Bein" gehen. Möglicherweise ist das eine größere Belastung für die Lautsprecher, als die typischen "Kicks" die wir aus der üblichen Dance, Pop, Rock Musik kennen?

(und nein, ich habe nicht vor, dafür einen Sub zu kaufen, falls jemand das vorschlagen will)

Wäre es immer noch in Ordnung, einen 120W Verstärker wie diesen Denon hier zu empfehlen

https://www.hifi-reg...g-denon-avr-1612.pdf

für den Einsatz von 60W (80W) Lautsprechern für klassische Orgel-Musik?

Ich fühle mich überhaupt nicht wohl, hier einen 120W oder sogar 100W Verstärker zu verwenden, aber alle anständigen 50W Verstärker, die ich finden kann, unterstützen nur 2 Lautsprecher oder (falls sie 4 Kanäle unterstützen) sind einige sehr zwielichtige China-Verstärker, die ich lieber aus Qualitäts- / elektrotechnischen Sicherheitsgründen (Unklarheiten bzgl. Schutzschaltung, Überhitzungsschutz, Erdung, etc.) vermeiden möchte.

Oder sie sind von Auna.

Also, kann ich den genannten Verstärker nutzen oder knallen bei der Art Musik irgendwann die Lautsprecher durch?

[Beitrag von 90110n_ am 08. Jan 2024, 14:32 bearbeitet]

dan_oldb
Inventar

#2 erstellt: 08. Jan 2024, 14:53

Bevor etwas durch zu viel Leistung kaputt geht fängt es an fürchterlich zu klingen. Das hört man deutlich und mn dreht dann automatisch leiser.

dharkkum
Inventar

#3 erstellt: 08. Jan 2024, 15:27

Jetzt reden wir hier nicht von normalen Bass-"Kicks", sondern von langgezogenen, lauten Pfeifentönen, von denen ein guter Teil (die Pedaltöne) so tief wummern, dass sie einem sprichwörtlich "durch Mark und Bein" gehen. Möglicherweise ist das eine größere Belastung für die Lautsprecher, als die typischen "Kicks" die wir aus der üblichen Dance, Pop, Rock Musik kennen?

Bei solchen Tönen wird der Verstärker besonders belastet, da Bässe die meiste Leistung benötigen.

Allerdings wirst du da mit "durchschnittlichen" Boxen nicht weit kommen, da diese gar nicht in der Lage sind so tiefe Töne wiederzugeben.

Und auch wenn du es nicht Erwägung ziehen willst: ein Subwoofer ist genau das, was du benötigst.

Der_Weihnachtsmann
Stammgast

#4 erstellt: 08. Jan 2024, 15:50

Ich wärde nach Musikverstärkern schauen. Die sind dafür ausgelegt. Keine Ahnung, ob ein Roland Jazz Chorus o.ä. da auch an seine Grenzen käme. Zumal der für so tiefe Register nicht gemacht wurde. Bassverstärker dürften nicht schön in den oberen Lagen klingen. Ob PA rohe Signale auf Dauer abkann, weiß ich nicht.

Böötman
Inventar

#5 erstellt: 08. Jan 2024, 18:24

Bei der Wiedergabe von Orgelmusik bedarf es entweder amtlicher Lautsprecher oder - wie schon gesagt - besserer Subwoofer. Die Leistungsfähigkeit der Lautsprecher als auch des Verstärkers ist hierbei ein gutes Stück weit irrelevant Entweder man nutzt richtig tief abgestimmte BR Lautsprecher oder welche mit geschlossenen Gehäusen. In beiden Fällen ist mehr Membranfläche als Vorteil zu Werten. Wenn man bei BR Lautsprechern Töne unterhalb der Tuning- bzw. Abstimmfrequenz zuführt dann ist der Lautsprecher nicht in der Lage dies wiederzugeben. Selbst ein 150 W Lautsprecher wird in diesem Fall auch an 5 W Verstärkern das unkontrollierte Flattern beginnen.

n5pdimi
Inventar

#6 erstellt: 09. Jan 2024, 10:00

Man sollte bei der Sache auch im Hinterkopf haben, welche "High End" Laupsrecher des TE hier wohl zum Einsatz kommen....

90110n_
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 09. Jan 2024, 21:45

Ich hab nie behauptet, es seien "High End". Fallen aber wahrscheinlich auch in dieselbe Schublade (nur ohne, dass diese im Otto Katalog waren

):

Sony SS H 1700L
Pioneer S H240V QL

[Beitrag von 90110n_ am 09. Jan 2024, 21:49 bearbeitet]

Sunlion
Inventar

#8 erstellt: 09. Jan 2024, 22:44

Nur weil ein Auto 300 km/h schafft, heißt das noch lange nicht, dass man auch so schnell fahren muss.
Dasselbe gilt für Verstärker. Die Leistung, die er hat, musst Du ja nicht ausreizen. Wie oben bereits geschrieben, hört man es deutlich, wenn die Boxen ihre Leistungsfähigkeit erreichen. Es heißt auch, dass Boxen eher durch zu schwache Verstärker beschädigt werden, weil diese stark verzerren, wenn man sie zu laut aufdreht.
Also beim Kauf nicht so sehr auf die Leistung schauen, dafür aber behutsam mit dem Lautstärkeregler umgehen.
Hochgedrehte Klangregler belasten die Boxen übrigens auch stärker, besonders wenn man den Bass voll reindreht. Die Basslautsprecher werden dann zu stärkeren Auslenkungen gezwungen. Also gut aufpassen!

90110n_
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 10. Jan 2024, 09:08

Um mich auf den zweiten Thread mit den 4.0 Billig Schneider Lautsprecher Setup zu beziehen, habe ich in der Hinsicht also für die gegebenen Lautsprecher alles richtig gemacht?

Klar gibt es bessere LS die sinusformartige Töne längere Zeit abkönnen (zum Thema was der Hersteller empfiehlt: Natürlich seine eigenen, gut 1000-2000€ teuren Lautsprecher Paare, die er ebenfalls im Portfolio hat), aber da die 60W Sony und 80W Pioneer "Otto Prospekt"-Lautsprecher nunmal bereits hier stehen ist ein 120W amp ohnehin die richtige Wahl?

Ist halt nur kacke, das zum Konfigurieren wohl dann noch ein Fernseh / Computerbildschirm nötig ist, da die Menüs bei Denon größtenteils nur per HDMI angezeigt werden. Aber das macht man ja nur einmal ganz an Anfang, dann kann der Bildschirm wieder weg.

[Beitrag von 90110n_ am 10. Jan 2024, 09:10 bearbeitet]

Kunibert63
Inventar

#10 erstellt: 10. Jan 2024, 09:56

Watt und Ohmangaben sind im Heimgebrauch vernachlässigbar. Du kannst einfach nicht so weit aufdrehen. Entweder es ist zu laut oder es fängt deutlich an zu komprimieren (verzerrern, kreischen). Die Bass Chassis pumpen nur warme Luft ohne dass man was davon hört. Aber der Verstärker wird sehr belastet. Da sind 200Watt nichts. Diese 200Watt halten aber auch 50Watt Lautsprecher noch kurzzeitig aus. Aber, wie schon gesagt, man hört schon zeitig genug wann man runterdrehen sollte.

Ich höre mir sehr gerne tiefste Orgeln an. 16 Fuss (30Hz)Pfeifen sind ja nicht selten und eh mehrfach in einer Orgel vertreten. Und mit Oberwellen gehen da Frequenzen die selbst 32 Fuß kaum können. Angeblich sollen 32 Fuß mit Oberwellen eine 64 Fuß simulieren können. Selbst wenn ich weiß, dass die Orgel keine 32 Fuß hat erklingen da Töne die Standboxen nicht können. Standboxen der bezahlbaren Art können keine 30Hz mit viel Druck abliefern. Hörbar schon, aber leise. Da braucht es einfach einen großen Subwoofer um ab 30Hz noch was zu spüren. Dann reden wir aber über Endstufen weit über 300Watt!

In Deinem Fall brauchst überhaupt keine Sorgen haben, dass irgendwas/wer so überlastet wird, dass es raucht. Die Lautsprecher sind nicht in der Lage und 150 Watt zu schwach.

Für Vierkanal bleibt dir aber nichts anderes übrig dir einen AVR zu besorgen. Die können halt Vier Lautsprecher aus Vier Endstufen befeuern. Zwar mit nur einer Stromversorgung aber halt vier getrennt angesprochene Kanäle. Das geht mit Stereoverstärkern nämlich nicht! Die haben Zwei Endstufen an jeweils vier Klemmen. Das halten bezahlbare Stereo-Verstärker nicht lange aus.

Willst Du wirklich was von der Orgel hören dann solltest Du das mit dem Subwoofer noch mal überdenken. Dann reichen nämlich auch deine jetzigen Boxen aus.

Ohne Subwoofer ist Orgel hören mehr was für nebenbei Berieselung.

[Beitrag von Kunibert63 am 10. Jan 2024, 10:02 bearbeitet]

n5pdimi
Inventar

#11 erstellt: 10. Jan 2024, 10:57

@90110n:
Mir ging es nicht darum, erneut auf Deine Schneider Lautsprecher "einzuprügeln", sondern lediglich die anderen Kollegen hier darauf hinzuweisen, was der Verstärker denn in Deinem Fall überhaupt an Lautsprechern zu versorgen hat.
Schon in Deinem anderen Thread wurde eigentlich schon (mehrfach?) darauf hingewiesen, dass Du Dir um den Verstärker und dessen Qualitäten viel zu viel Gedanken machst in Relation zu den Boxen.
Daraufhin machst Du einen neuen Thread zu fast dem identischen Thema auf und aufgrund der spärlichen einführenden Infos hier wird dann über Basswiedergabe bei Orgelmusik etc. fabuliert. Deswegen wollte ich einfach mal einen Sidekick geben, worüber wir überhaupt reden, was einen Großteil der hier geführten Diskussion meiner Meinung nach ad absurdum führt.

kölsche_jung
Moderator

#12 erstellt: 10. Jan 2024, 11:03

ich melde da mal einige Bedenken an ...

90110n_ (Beitrag #1) schrieb:

... ich soll jetzt einen Verstärker finden, ... für eine "Heimorgel" ... Vierkanalverstärker ...

Jetzt reden wir hier nicht von normalen Bass-"Kicks", sondern von langgezogenen, lauten Pfeifentönen, von denen ein guter Teil (die Pedaltöne) so tief wummern, dass sie einem sprichwörtlich "durch Mark und Bein" gehen. Möglicherweise ist das eine größere Belastung für die Lautsprecher, als die typischen "Kicks" die wir aus der üblichen Dance, Pop, Rock Musik kennen?

Ja, wahrscheinlich wird es dass sein ... fraglich ist mE allerdings als erstes
Was ist das für eine "Heimorgel"? ... und warum 4-Kanal?
Ich würde ja fast tippen, dass das 2x2Ausgänge sind, also 2 Ausgänge (L+R) für Verstärker und Lautsprecher und 2 Ausgänge (L+R) für die Aufnahme
Daneben ... es geht also wahrscheinlich darum, das selber gespielte hörbar zu machen.
Versucht man dann die "Pedaltöne" (gibt es da Frequenzangaben?) mit diesen Lautsprechern

90110n_ (Beitrag #7) schrieb:

Sony SS H 1700L
Pioneer S H240V QL

mit einem "durch Mark und Bein gehenden Pegel" abzuspielen, wird man höchstwahrscheinlich scheitern.
Lautsprecherchassis sind physikalische Grenzen gesetzt. Versucht man nun diesen (wahrscheinlich) 12cm Bass-Chassis Tiefbass mit passablen Pegel zu entlocken, wird man scheitern.
Die normale Schutzfunktion - man macht lauter und es verzerrt - wird beim Rumprobieren mit tiefen Einzeltönen weitgehend außer Kraft gesetzt.
Setzt man sich also an die Heimorgel um mal zu schauen, was die (nur) Pedaltöne so können, wird eben auch nur dieser Bass gespielt, gerade im Bass ist das Gehör allerdings relativ unempfindlich was Verzerrungen angeht, eine Überlastung der kleinen Chassis in Form von "zuviel Hub" incl Anschlagen der Schwingspulen ist da mE sehr wahrscheinlich.