Yamaha AI -Top oder Flop? Eure Meinungen und Erfahrungen sind gefragt

Gestern das erste mal eine DE Atmos Tonspur gehört ("Ready Player One" via ATV 4K) – jetzt mal Butter bei die Fisch, das funktioniert nativ extrem gut und sauber, zumindest in meinem semi-professionellem Setting (CX-A5100, 7.1.4, Decken-LS, Genelec 8351, akustisch optimierter Raum, ...). Alle mir zu Verfügung stehenden DSPs und Einstellungen haben es eher verschlimmbessert (Hall), im besten Fall ist es Geschmacksache. Ich muss dazu sagen, das ich kein Leisehörer bin und nahe der Masteringlautstärke höre.

Was immer ein AI da noch machen will, bei einem gute Mix in einem guten Setup sehe ich bei Atmos nicht viel Potenzial. Das wird Geschmacksache sein, i.d.R. tauscht man da Umhüllung gegen präzise Lokalisierung, weil ja nicht (wie früher) mehr Lautsprecher genutzt werden können.

Bei 2-Kanal ist AI ja auch eher kritisch, zumindest Musik und TV. Bleibt also eher die Spielwiese 5.1, die mE auch mit den bisherigen DSP und Upmixern (insb. PLIIx) gut funktionieren.

Naja, da müsst jetzt jemand mal den Film in Atmos und Atmos+AI vergleichen. Vielleicht mache ich das demnächst mal, mal sehen. Momentan habe ich aber auf den Film eher weniger Lust.

Ja sicher... hör doch mal rein. Ich war positiv vom Film überrascht.

Was ich damit sagen will ist, dass die Zeit der DSPs und sonstiges Effekt-Postprocessing bei den objekbasierten Tonformaten (Atmos, DTS-X) wahrscheinlich vorbei ist. Das ist und bleibt dann eher was für Legecy-Formate, also 5.1, die uns ja auch noch lange erhalten bleiben.

Ich würde das anders sehen, wenn Yamaha sich die vier Presence-LS separat beibehalten hätte, damit also 7.1.4.+4 möglich wären. Wie viel besser separate Kanäle auch bei Yamaha funktionieren, wissen wir ja schon seit den "Virtual-Presence", bei dem auf die andere Kanäle gemischt wurde. Aber für diese dann 16 Kanäle fehlt aber wahrscheinlich die DSP-Power, deswegen der Software-Workaround (wie auch AI).

Naja, ich habe schon andere Filme mit 3D Sound probiert, und hier kann AI durchaus noch einiges verbessern. Lediglich bei perfekt abgemischten 3D Tracks wird der Effekt eher marginal sein. Gerade "Enhanced" als spezieller 3D DSP und natürlich AI sind sicherlich bei einem Großteil der Atmos/DTS:X Filme noch in der Lage einiges an zusätzlicher Immersion zu erzeugen...so zumindest meine bisherigen Tests.

"Enhanced" habe ich gestern viel ausprobiert... ich fand es nicht besser, aber eben etwas anders.

Solange nicht alle/die überwiegende Mehrheit der Filme die Soundqualität von Ready Player One erreichen, sehe ich die Zeiten von Upmixer/DSP/AI nicht vorbei. Komme gerade relativ frisch von einem Denon X4100 und schätze die DSP-Qualitäten sehr. Gestern gerade The Pacific mit der deutschen Dolby-Digital-Spur gesehen, die Regen- und Gewitterszenen im Dschungel erreichen nahezu Atmos-Demo-Niveau. Auch die Überflüge der Jagdbomber sind toll.

Bei Legend of Tarzan, als die Gorillas am Anfang das Baumhaus entern, habe ich mit der nativen Atmos-Spur nie solche Decken- und Einhüllungseffekte in Erinnerung gehabt.

Aber der DSP-Nutzen wird geringer je besser die native Spur ist, das ist schon richtig.

Ich denke langsam aber sicher auch, dass es wirklich auf die vorliegende Abmischung ankommt.
Wenn ich bedenke wieviele DTS Filme ich in den letzten Monaten geschaut habe, und es gab bei kaum einem mal ein WOW Effekt.
Gestern habe ich "The Equalizer II" geschaut, und dachte noch, oh je nur in DD 5.1...
Aber ich kann euch sagen, solch einen satten und präsenten Sound habe ich lange nicht mehr gehört, höchstens mal bei ATMOS Filmen!
Und das vom ersten Ton weg... das hört man sofort! Wenn ich mich recht erinner hat Das A-Team auch so einen krasse Sound. Völlig genial!

Und das ohne AI!
Ob AI daran überhaupt noch etwas optimieren könnte, ...wenn es doch bereits das Maximum ist?

Ein kluger Upmixer/Verbesserer greift nur da ein, wo etwas fehlt. Ob Yamaha AI schon so weit ist kann ich nicht sagen, bisher ist mir AI aber nie negativ aufgefallen.

Mal eine allgemeine Frage (OT) zu der Platzierung der Heights:

Ich hab ja ein Kellerkino, also wenig Raumhöhe. Meine Elevationswinkel sind bei ca. 30-35 Grad und die horizontalen Winkel bei ca. 30 Grad jeweils (also immer ausgehend von der Mittelachse).
Ich überlege, den Winkel steiler zu wählen, damit die Überkopf Effekte besser kommen (hatte ja für Auro gebaut sozusagen) aber damit komme ich dann mit den vorderen und hinteren Höhenlautsprechern (sind an der Decke) relativ nah zusammen. Der seitliche Winkel wird dadurch dann auch recht groß. Oder ich nehme die Deckenlautsprecher näher richtung Mitt des Raumes, weg von den Seitenwänden und erziele damit einen steileren Winkel?

Was ist bei Yamaha besser?

Zum Thema nativer 3D-Ton - ich kann ehrlich gesagt keinen eindeutigen Trend erkennen, dass sich an der Qualität etwas signifikant verbessert. Quantitativ ist es natürlich besser geworden seit 2014, wobei die Freunde dt. Tonspuren immer noch nicht mal die Hälfte der aktuellen Releases genießen können.
Jedes Jahr sind ein paar außergewöhnlich gute Tracks dabei, wobei Ready Player One einer der diesjährigen Höhepunkte darstellt. Aber ansonsten ein sehr gemischtes Feld mit oftmals gar nicht mal so schlechtem generellen Soundtrack, aber oft mit wenig Einbezug von Höheneffekten. Ob das nun am mangelndem Geld oder Unlust/Nichtkönnen der Tontechniker liegt - wer weiß das schon.

Was ich aber weiß, dass man mit einem Yamaha dank zuschaltbaren DSP oder jetzt eben AI unabhängig von der Qualität eines Tracks immer noch etwas herausholt. Damit wird es eben in der Summe ein besseres Filmerlebnis. Und AI hat den Vorteil, dass es nicht pauschal oben draufsetzt, sondern adaptiv. Ob das nun jedem so zusagt oder man auch mit den vorhandenen DSP glücklich wird - sei's drum.

--> Aber eine eindeutige Verbesserung immer wieder schlecht zu reden, ohne es selbst ausprobiert zu haben, finde ich schon ermüdend!

Was bedeutet denn jetzt genau die Arbeit von AI?
Nachdem was hier geschrieben wird von "Szenen" Umschaltung müsste es doch bedeuten, dass AI weiss um welche Filme es sich handelt, die Szenen bzw. Szenen-Schnitte kennen und dem entsprechend dann die Dynamikeinstellungen umschaltet, oder nicht?
Hat das dann am Ende doch nichts mit den Filmszenen selbst zu tun?
Wenn nein, wie funktioniert das denn sonst...
Ich frage das auch, weil Leute schon geschrieben haben, dass sie hören, wie bzw. wenn umgeschaltet wird.

Ich versuche mal eine Erklärung, anhand dessen was Yamaha so rausgegeben hat, und was wir uns ermittelt haben:


Yamaha hat diverse Filme unterschiedlicher Genres analysiert, und speziell drauf geachtet, wie bestimmte Elemente optimal funktionieren sollten.
Also z.B. wie sich ein Dialog allgemein anhört, wie sich Explosionen, Schusswechsel, Flugzeuge, Filmmusik, Ambiente-Effekte (Blätterrauschen, Gemurmel im Hntergrund etc.) denn am besten in Szene setzen lassen.

Dann hat man eine Datenbank erstellt, gefüllt mit Parametern zur Erkennung und Aufbereitung bestimmter Inhalte.

AI macht also folgendes: Während ein Film läuft wird kontinuierlich das Tonsignal analysiert und mit der Datenbank abgeglichen. Erkennt AI jetzt z.B. einen Dialog wird entsprechend der Dialog Optimierer geschaltet. Stimmen werden etwas fülliger wiedergegeben, eventuell etwas angehoben (wobei hier wenig über die Lautstärke gegangen wird soweit ich das beurteilen kann) und somit ist der Dialog besser verständlich und angenehmer zu hören.
Wenn jetzt plötzlich umgeschwenkt wird auf eine ganz andere Szene, z.B. eine Schießerei vor den Hotel in dem gerade noch geplaudert wurde, dann wird hier die Dynamik etwas hochgezogen, Schüsse, Einschläge etc. schön räumlich platziert und der Effekt der Action somit aufpoliert.
So ist die generelle Vorgehensweise IMHO gedacht. in der Regel merkt man davon als Betrachter nichts. Im Gegensatz zu den alten DSPs und Funktionen wie Dialogpegel Anpassung ist der Vorteil, dass es dynamisch passiert, und keinen Benutzereingriff braucht.
Bei den DSPs hatte "Drama" z.B. einen guten Einfluss auf den Dialog und machte wenig künstlichen Hall, dafür klangen Effekte dann eher fad. Bei Spectacle war es umgekehrt. Zu viel Hall und wenig Betonung auf Dialog, dafür mehr Dynamik bei Actionreichen Szenen. Da die meisten Filme nicht aus dauerhaft gleichen Szenen bestehen war das oft unbefriedigend.
Gleiches bei Dialogpegel. Manche Filme haben sehr leise Dialoge, andere sind in der Dynamik komprimiert. Bei den einen ist die Dialogpegelanhebung somit Pflicht, bei anderen wird man dann dauernd angebrüllt. AI versucht da jetzt die Quadratur des Kreises indem die Dialoge verständlicher gemacht werden ohne die Pegel wesentlich anzuheben. Klappt in der Regel gut, aber es gibt bestimmt auch hier Besipiele, wo es nicht perfekt funktioniert.

Falls ich mit alledem ganz falsch liege, ignoriert mich einfach...

CommanderROR (Beitrag #259) schrieb:

Meine Elevationswinkel sind bei ca. 30-35 Grad und die horizontalen Winkel bei ca. 30 Grad jeweils (also immer ausgehend von der Mittelachse). Ich überlege, den Winkel steiler zu wählen, damit die Überkopf Effekte besser kommen (hatte ja für Auro gebaut sozusagen) aber damit komme ich dann mit den vorderen und hinteren Höhenlautsprechern (sind an der Decke) relativ nah zusammen. Der seitliche Winkel wird dadurch dann auch recht groß. Oder ich nehme die Deckenlautsprecher näher richtung Mitt des Raumes, weg von den Seitenwänden und erziele damit einen steileren Winkel? Was ist bei Yamaha besser?

Ist bei mir auch so, ca 2,35m Deckenhöhe.

Ich hatte zu anfangs die Yamaha-Höhenlautreckeranordnung (ca 25 Grad), an der Frontwand und hinten an den Seitenwänden. Ist für die Yamaha-DSP-Programme prima, für Atmos suboptimal. Dolby empfiehlt hier 45 Grad als optimal (mit Abstrichen auch 30-55 Grad). Die Höhe sollte aber 2-3 mal so hoch sein wie die Ohrhöhe (1,00 - 1,20m). Deswegen kann es in Kellern sinnvoller sein, die "enabled Speaker" also indirekt und an die Decke strahlend zu nutzen. Dolby schreibt dazu:
If the ceiling is low or you have to mount the speakers on overhead trusses or brackets, overhead speakers may be too close to you as you listen. The audio may be distracting because you’ll hear and notice the output from each speaker instead of feeling immersed in an atmosphere in which sounds occur naturally overhead.

Weitere Details wie man sich mit dem Layout orientieren sollte: https://www.dolby.co...ation-guidelines.pdf

Mein Tipp:
So gut es geht an die 45 Grad halten, Flachboxen mit wenig Bautiefe (<10 cm) und einen Coax-Chassi besorgen (oder selbst bauen) und direkt an die Decke.

Thema, wie AI funktioniert.. siehe Posting von Commander ROR

Ja, so ähnlich sehe ich es auch. In Filmen ist mir das Umschalten bisher eigentlich nie aufgefallen.

Man kann es aber im Zusammenhang mit der Aufpolierung von 2.0 provozieren, also im Mix mit dem neo:6 Cinema Decoder... z.B. eine Comedy bei YouTube (Saturday Night Live war mein Aha-Erlebnis). Wenn das Publikum mal lauter und intensiver lacht und direkt in diese Situation wieder ein Dialog folgt, ist der Anfang kurz hallig. Für 2.0 ist aber AI oft eh nicht so sinnvoll, weil es eben neu:6 als Basis verwendet... meine Meinung.

Danke! 40 Grad sollten gehen... ich denke ich versuche es...

multit (Beitrag #245) schrieb:

Ich dachte, Du korrigierst eh alles per MiniDSP und DIRAC?

Teilweise.... Deckenlautsprecher mach ich manuell über PEQ der Yamaha.... Und aus Neugierde hab ich natürlich auch mal eingemessen

multit (Beitrag #245) schrieb:

Wenn man keine der YPAO-Kurven nimmt, geht dann überhaupt YPAO Volume, also Loudness?

Ja geht....

Wooderson (Beitrag #256) schrieb:

"Enhanced" habe ich gestern viel ausprobiert... ich fand es nicht besser, aber eben etwas anders.

Wie hast Du die DSP Einstellungen bei Enhanced konfiguriert?

Gar keine, weil ich den Film nicht alleine gesehen habe, in deswegen der Genuss und nicht das Testing im Vordergrund war.
D.h. das Szenario war nur Atmos nativ und Atmos + Enhanced nach Werkseinstellungen. Da kann man ja schnell hin und herschalten.

Nach Filmende bin ich nochmal in einzelne Szenen reingegangen. Nach meiner Wahrnehmung hat "Enhanced", zumindest in meinem Setup und in den DSP-Werksparametern, hier nichts verbessert. Mich verwundert das auch nicht, da wie gesagt keine dedizierten Lautsprecher für die Effekte vorhanden sind (wie vormals Presence), die nicht schon Atmos nutzt.

Im Standard ist bei Enhanced auch zu viel Hall... ich würde empfehlen den DSP Level auf -3 DB zu stellen .... damit passt man automatisch im Setup "Basic" auch die Raumgröße ich glaube auf ca. 0,6 an. Probier das mal aus. Bei den meisten Atmos Mixen gibt es hier große Unterschiede. Denn wenn man mal nur die Höhenlautsprecher hört, ist bei nativem Atmos meist gar nix los oder es kommen mal 3 Geräusche. Bei Enhanced läuft die ganze Zeit oben etwas ab. Bei AI teilweise und mit Betonung auf bestimmten Szenen.....

BennyTurbo (Beitrag #269) schrieb:

Denn wenn man mal nur die Höhenlautsprecher hört, ist bei nativem Atmos meist gar nix los oder es kommen mal 3 Geräusche.

Kann ich zumindest für das hier konkret besprochene Beispiel mir Ready Player One nicht bestätigen.

Und selbst bei Mixen mit dezenterer Nutzung der Höhenkanäle, wüsste ich nicht, ob die empfundene Gesamtqualität nur damit korreliert – denn wenn im Mastering kein Effekt nach oben gesetzt wurde, hatte das wahrscheinlich einen Grund.

Aber vielleicht driftet hier die Diskussion auch etwas etwas in die Grundsätze möglichst Orginalgetreu reproduzieren oder nach Gusto nachwürzen, ab

Wooderson (Beitrag #270) schrieb:

...Und selbst bei Mixen mit dezenterer Nutzung der Höhenkanäle, wüsste ich nicht, ob die empfundene Gesamtqualität nur damit korreliert – denn wenn im Mastering kein Effekt nach oben gesetzt wurde, hatte das wahrscheinlich einen Grund.

Nun ja, es scheint, als wenn Atmos nicht die große Rolle bei Dir spielt, sonst wüsstest Du aus Erfahrung, dass nur wenige Filme an die Qualität und Quantität in Ready Player One herankommen. Dazu wurden und werden übrigens viele Diskussionen hier im Forum geführt und der Umstand hat zur Folge, warum z.B. immer noch eine große Fanbasis für Auro-3D besteht. Die verzichten im Zweifelsfall auf die paar Effekte von oben und nutzen nur die Auro-Matic um ein schönes raumfüllendes Heimkinoerlebnis zu haben.

Wir als Yamaha-Freunde haben da ja sogar bessere Karten, weil es kein Atmos ja/nein bedeutet, sondern Atmos + DSP bzw. AI.
Die Gründe, warum Atmos oft wenig nativ von oben unterstützt sind sicherlich vielfältig - im Überblick der meisten Atmos-Filme würde ich jedoch sagen, mehrheitlich sind vermutlich Budgetthemen dran Schuld. Manchen reicht es wohl, wenn Atmos dransteht. Auch sind die realisierten Ansätze verschieden - bei manchen Filmen gibt es nur 3x ein kleines Geräusch von oben, obwohl viele andere Szenen nach Unterstützung von oben förmlich schreien (gutes Beispiel ist San Andreas). Einige Filme, wie z.B. die Neuabmischung von The Fifth Element verwendet Atmos auch für die Generierung von einer gesamtheitliche Räumlichkeit - bei letzterem könnte ein DSP ggf. tatsächlich zuviel wirken. Inwieweit das AI ggf. "vorsichtiger" unterstützt, müsste ich mal testen. Fakt ist aber, dass der letztgenannte Ansatz sehr wenig genutzt wird und somit bleibt für die DSP und AI viiiiieeeel Raum zur Entfaltung!

multit: Mach doch bitte mal den AI Test mit Fifth Element.... Ich hab die auch noch irgendwo und krame die mal raus....

Eben hatte ich mal eine halbe Stunde Zeit und Lust und habe The Fifth Element in Sachen pure Atmos vs. Atmos+DSP vs. Atmos+AI verglichen.

Man muss dazu sagen, dass der Film einen sehr guten Remix in Sachen Atmos bekommen hat. Die originale Tonspur, die damals auch schon seinesgleichen suchte, ist sehr intensiv in Sachen Unterstützung durch Höhenlautsprecher erweitert worden. Dabei hat man nicht nur einzelne Effekte nach oben gelegt, wie es leider bei einem Großteil der Atmos-Releases der Fall ist, sonder ist ganzheitlich rangegangen. Das Ergebnis ist so ein bisschen, wie als hätte man die guten Eigenschaften der Upmixer (Auro-Matic, DSU, Neural:X) zusammengelegt und damit schonmal eine bessere Räumlichkeit geschaffen. Zusätzlich sind noch bestimmte crossdiagonale und andere Effekte verstärkt worden - im Ergebnis ein wirklich tolles Erlebnis in einem entsprechend ausgestatteten Heimkino (11.x).

Ich war gespannt, was die Unterstützung durch die Yamaha DSP's "Adventure" und Enhanced, sowie SURROUND:AI wohl noch verbessern könnten. Dazu habe ich die folgenden Szenen im A-B-Modus vielmals abgehört: Opening, chapter 2 (Aziz light!), chapter 5 (Leeloo jumps), chapter 13 (Diva sings), chapter 14 (immersive shooting).
Im Ergebnis muss ich sagen, dass die Unterschiede zwischen den Modi doch geringer als erwartet waren. Durch den bereits der Räumlichkeiten passenden vorhandenen Hall, fällt hinzugemixter Hall nicht so auf, als wenn die Quellinformationen gar keinen Hall haben.
Zur Folge breitet sich Adventure weniger als sonst aus und auch Enhanced bleibt unauffällig. Auch AI erweitert da kaum, in einigen Szenen sind die Dialoge etwas markanter (das kennt man ja schon von AI), aber das war es auch schon. Ich würde sagen, im Blindtest wäre ich nicht 100% in der Lage, die Modi wieder zuzuordnen.

Fazit - die DSP's und AI fallen weder positiv noch negativ auf - bei diesem Film kann man das Setup einfach lassen wie es ist. Ich könnte mir aber vorstellen, dass egal mit welchem Modus, das Abhören in einem akustisch unbehandelten Wohnzimmer nicht mit Maximallautstärke möglich ist - Filmhall + starker Raumhall könnten leicht zur Kakophonie ausarten.

Habe gestern die neue Audiovision gelesen, Test des Yamaha 3080 Receiver. Fazit: Yamaha`s AI bringt bei Mehrkanal eigentlich nichts, aber eignet sich hervorragend für den Upmix von 2 Kanal Quellen. Also so ziemlich das Gegenteil von dem was die User hier im Forum berichten

Doch, bringt was.
Und zwar bei BD/DVD die nicht optimal abgemischt wurden.
Bei Discs, die im Sound schon gut abgemischt wurden, fällt der Unterschied gering aus.

Das fummeln an den Parametern fällt dann einfach weg, wenn der Film läuft. Hat mich immer genervt und immer die Nachfrage "Was hat der gerade gesagt?" fällt komplett weg.

Bei Hans Zimmer zum Beispiel bringt AI keinen Vorteil, da ist der Sound eh schon so dermaßen bombastisch, da kann AI nix mehr rausholen.
Außerdem kann AI ja auch nur in seinen Grenzen arbeiten und wenn die Dynamik schon beim Abmischen ausgereizt wurde, wird das mit AI auch nicht anders.

Aber die ganzen Aufnahmen, in denen gemurkst wurde, gewinnen teilweise beträchtlich!!!

Wie einer schon geschrieben hat, AI einschalten und gut ist. Dann ist die Qualität der Quelle einfach wurscht.

Nehmt des doch einfach als weiteres DSP, welches dynamisch arbeitet. Ich kenne kein vergleichbares System bei anderen Herstellern.

Nach so vielen Jahren immer die gleichen DSPs und jetzt gibt es was neues, ist doch Klasse, dass sich Yamaha dazu entschieden hat, mal was neues im Soundfeld zu machen. Ansonsten haben sich ja nur die Formate geändert, aber die DSP's wurden nie groß erweitert/ergänzt.

LexBarker

holzli (Beitrag #274) schrieb:

Habe gestern die neue Audiovision gelesen, Test des Yamaha 3080 Receiver. Fazit: Yamaha`s AI bringt bei Mehrkanal eigentlich nichts, aber eignet sich hervorragend für den Upmix von 2 Kanal Quellen. Also so ziemlich das Gegenteil von dem was die User hier im Forum berichten :D

Ich sage mal so... beim oberflächlichen Testen, fällt halt dieser Upmix von 2.0 am ehesten ins Auge bzw. geht ins Ohr.
Und bestimmt gibt es auch geneigte User, denen die Wirkungsweise vom neo:6 Cinema gefällt.

holzli (Beitrag #274) schrieb:

Habe gestern die neue Audiovision gelesen, Test des Yamaha 3080 Receiver. Fazit: Yamaha`s AI bringt bei Mehrkanal eigentlich nichts, aber eignet sich hervorragend für den Upmix von 2 Kanal Quellen. Also so ziemlich das Gegenteil von dem was die User hier im Forum berichten :D

Also hatte gestern per Apple TV über Amazon Prime ein Film bei dem leider nur PCM 2.0 anlag. Das könnte ich so unterschreiben, was die geschrieben haben.

Bei Mehrkanal bin ich mir nach wie vor nicht sicher, ob DSP oder AI.

holzli (Beitrag #274) schrieb:

Habe gestern die neue Audiovision gelesen, Test des Yamaha 3080 Receiver. Fazit: Yamaha`s AI bringt bei Mehrkanal eigentlich nichts, aber eignet sich hervorragend für den Upmix von 2 Kanal Quellen. Also so ziemlich das Gegenteil von dem was die User hier im Forum berichten :D

Also hatte gestern per Apple TV über Amazon Prime ein Film bei dem leider nur PCM 2.0 anlag. Das könnte ich so unterschreiben, was die geschrieben haben.

Bei Mehrkanal bin ich mir nach wie vor nicht sicher, ob DSP oder AI.

Beiträge #277 und #278 sind identisch.

So, habe gestern erste Erfahrungen mit der 5200 und AI machen können. Nun, ich bin nicht gerade begeistert, zwar nimmt die Räumlichkeit zu, aber bei mir mit meinen Relativ grossen Boxen nimmt die Sprachverständlichkeit bei Dialogen über den Center komischerweise eher ab statt zu. also die Sprachwiedergabe finde ich deutlich angenehmer, natürlicher ohne AI. Ich warte nun mal ab, bis mein Tontechniker die CXA5200 neu einmisst, schaue dann nochmal.

Habe gestern die Yamaha Einmessung durchlaufen lassen, also der Sub B&W DB1D wurde perfekt eingemessen/korrigiert, sogar besser als mit der B&W eigenen App Einmessung.
Die restlichen Lautsprecher wurde besser/weniger korrigiert als noch mit der 5100. Aber zu einer richtigen Einmessung durch einen Tontechniker besteht schon noch ein grosser Unterschied, dies sag ich mal so aus meinem Gehör raus.

Das Gefühl, dass die Spraqchverständlichkeit bei AI etwas abnimmt, kann ich von meiner Seite her auch bestätigen.

Ich kann mich mit Dialoglevel auf 1 über mangelnde Sprachtverständlichkeit wirklich nicht beklagen... ob nun ohne oder mit AI.

@holzli - wie korrigiert denn Dein Tontechniker? Nur mit dem eingebauten PEQ?

ich muss gestehen, bei mir nimmt die Sprachverständlichkeit spürbar zu, wenn AI aktiv ist

Habe auch keine Probleme damit

ich würde nur den geringsten am receiver festmachen, was die sprachverständlichkeit angeht. speaker, aufstellung speaker, raum...das hat doch mit ai nichts zu tun.

Nein, das würde ich nicht sagen.
Die Verständlichkeit, Dröhnen, Kreischen oder ähnliche Dinge sind i.d.R. von Frequenzen und Lautstärken abhängig.
Werden in bestimmten DSPs oder auch AI bestimmte Frequenzen nach unten oder oben gezogen fängt es an zu dröhnen, verwischen, oder auch zu verschwinden. Von dem her tippe ich eher auf Frequenzen die durch AI nach oben oder unten gezogen werden, und je nach dem, wie das Gesamtpacket eines Raumes ist (sprich Einmessung, Boxen, deren Aufstellung und die Anlage selbst), können sich diese Frequenzverschiebungen und Betonungen dann nicht nur positiv sondern auch negativ auf eine Konstellation auswirken.
Woher soll ein Hersteller z.B. allein schon wissen, welche Boxen dran hängen oder wie genau ein Raum aussieht?
Nicht umsonst kann man so gut wie alles noch mit x Optionen bei unseren Anlagen anpassen.
Viele denken ja, dass eine Einmessung das Non plus Ultra wäre, und man das dann so auch ja nicht mehr anrühren sollte bzw. am besten noch alles nur Stereo (wie vor 30 Jahren) oder Straight (also direkt oder auch flach) anhören sollte.
Naja, diejenigen sind dann selbst schuld.

Mein Tipp, wenn AI die Sprachverständlichkeit negativ beeinflusst, entweder den Center lauter machen, ev, bestimmte Frequenzen des Centers anheben, oder AI nicht verwenden und stattdessen ein passendes DSP verwenden. However, wir haben, wie schon mehrfach erwähnt viele, viele Optionen in unseren AVRs. Nutzt sie, bis es für euch passt.

Den Center lauter machen würde ich nicht unbedingt (höchstens 1dB), aber Yamaha hat ja die Funktion Dialogpegel (nicht zu verwechseln mit Dialoglift). Die funktioniert m.E. am besten in Sachen Sprachverständlichkeit. Schon auf Level 1 nimmt diese deutlich zu und das ist meine Standardeinstellung, weil ich meistens im Original schaue und die bessere Verständlichkeit benötige. Außerdem werden die Stimmen bei meinem Center (nuVero 7) dann etwas "sonorer", was mir persönlich sehr gut gefällt.

Auch ich kann, im Bezug auf Sprachverständlichkeit, nur positives berichten.
Auch meine Frau hat den Unterschied sofort erkannt und hoch geschätzt.

Lautsprecher: NuLine

multit (Beitrag #287) schrieb:

Den Center lauter machen würde ich nicht unbedingt (höchstens 1dB), aber Yamaha hat ja die Funktion Dialogpegel (nicht zu verwechseln mit Dialoglift).

Ja, sorry, das meinte ich natürlich, in den Optionen den Dialogpegel und nicht im Setup den Center lauter machen.

Was mich am Surround AI nervt, ist eine Inkonsistenz bei Stimmen in bestimmten Situationen, d.h. die AI greift erst nach einigen Sekunden statt sofort.

Beispiel: Filmmusik und irgendwann fängt jemand an zu sprechen während die Musik weiterläuft. Die ersten Wörter sind mit einem extrem starken Hall unterlegt, weil die AI immer noch ein DSP für Musik laufen lässt, Nach ein paar Sekunden soringt die AI auf Stimmwiedergabe um. Sehr nervig so einen Sprung mitten in einem Satz zu haben bzw. das die AI nicht sofort auf optimierte Stimmwiedergabe springt. Das passiert nicht immer - manchmal springt die AI auch sofort - aber leider zu oft für meinen Geschmack.

An der Stelle merkt man halt die Limitationen einer AI. Denn es ist schwer zu unterscheiden, ob das jetzt Dialog ist oder Singstimme. Bei Singstimme innerhab einer Filmmusik gäbe es keinen Grund umzuspringen, bei Dialog aber schon. Die AI braucht leider einige Sekunden, um das einzuschätzen. Das Problem ist nicht nur auf die Kombination Musik+Dialog beschränkt, aber hier besonders stark ausgeprägt.

Für mich so leider aktuell nicht akzeptabel und daher habe ich nach einem Monat jetzt Surround AI ausgeschaltet.

"Automatismen" stellen eigentlich immer ein Problem dar, weil die "Intelligenz" der Entscheidungsfindung von außen nicht einsehbar und meist auch nicht kontrollierbar ist. Zudem ist das dahinterstehende Regelwerk auch nur schwer durchschaubar. Meist werden nur "Standard"-Situationen einigermßen ordentlich abgehandelt, sobald es etwas "komplexer" wird, kann der Automatismus leicht mal ins Schwimmern kommen.

Ist es möglich die Dialoganhebnung für AI zu reduzieren?

Tatsächlich hat das "Regelwerk" AI ein paar Schwächen, aber es gleich generell abzuwerten, was einigen Vertretern, die es gar nicht haben, immer sehr schnell von der Hand geht... mit den immer gleichen aus der Schublade gezogenen Argumenten, wird dem guten Ansatz keinesfalls gerecht.

Wenn mir ein Automatismus zu 90-95% ein besseres Filmerlebnis ermöglicht, warum soll ich es nicht nutzen und mich daran erfreuen... wegen der 5-10% nicht?
Man kann natürlich besessen jedes Element mitzählen, wo es mal nicht passt oder man sieht einfach großzügig darüber hinweg und genießt den Kinoabend. Auffallen tut mir dieser verzögerte Regelvorgang gelegentlich bei Comedyclips wie Saturday Night Live... wenn in längeren Applaus oder Gelächter hinein bereits wieder ein Dialog stattfindet. Auch scheint es vermehrt beim Upmix aus 2.0-Quellen aufzutreten, welches ja eh nur mittelmäßig daher kommt dank neo:6 Decoder. In Filmen mit 5.1/7.1 oder 3D-Ton ist es mir bisher kaum aufgefallen. Vielleicht liegt es daran, dass dort der Centerkanal ja autark ist und die Berechnung schneller erfolgt.

Aber nochmal... warum soll ich das AI dann abschalten, wenn es in den meisten Filmsituationen genau den richtigen akustischen dreidimensionalen Mehrwert bringt? Aber es soll ja auch Leute geben, die sich schwer darüber aufregen, dass der Fenrlichtassistent mal in zu spät abblendet (und man vom entgegenkommenden Fahrzeug angeblinkert wird). Da sage ich : "na und" ... spätestens wenn durch das automatische Fenrlicht das nächste Wildschwein ein wichtige halbe Sekunde eher sichtbar wird hat sich die Gelassenheit wieder gelohnt.

Das Problem ist, dass der Vorteil von Surround AI (die genannten 90-95%) sehr subtil ist, wohingegen die Fehlinterpretation von Stimmen EXTREM negativ reinhaut, vor allem weil die Korrektur dann mitten im Satz kommt. Also so negativ, dass ein 100% Laie sagt, dass irgendwas total falsch ist. Aber alles basiert natürlich auf der subjektiven Wahrnehmung, was für mich subtil ist, ist für andere eventuell enorm. und was für mich sehr störend ist, ist für andere eventuell eher subtil. Meine Userprofil ist, dass ich sehr tolerant gegenüber gegenüber kleinen Imperfektionen bin, selbst wenn sie häufig auftreten... aber komplett intolerant gegenüber heftigen Imperfektionen bin, selbst wenn sie eher selten auftreten.

Fehlinterpretationen von Nicht-Stimmen empfinde ich ergo dann als subtil. Also wenn es nur um den Anteil von Audio ohne Stimmen geht, dann teile ich absolut deine Rechnung... aber solange oben beschriebener Effekt noch so ausgeprägt ist, lasse ich Surround AI erstmal deaktiviert. Aber das mögen andere wiederum gelassener sehen.

Das mit den 90-95% stimmt, nur muss Yamaha die 1% der 5-10% wenn es um rechtzeitige Schaltung des Stimm-DSP geht, korrigieren. So stört es doch ziemlich, vor allem weil bevorzugt die richtig wichtigen Narroter / Erzähler Stimmen betroffen sind, weil die bevorzugt mit Filmmusik unterlegt sind, die dem Monolog meistens voranschreiten.

Nichts was Yamaha nicht irgendwann unter Kontrolle bekommen könnte, aber aktuell irritiert es zumindest mich zu extrem bzw. besagtes Phänomen tritt noch zu oft auf für meinen Geschmack. Komplett lösen kann man eine AI nicht alles, aber Surround AI steht noch ganz am Anfang, also da wird sich sicherlich einiges tun in der Zukunft per Firmware Updates. Nach dem nächsten Update werde ich erstmal wieder ein paar Wochen mit Surround AI hören. Bin optimistisch, dass beschriebener Umstand in der Zukunft weiter minimiert wird, bis zu dem Punkt wo ich sage, ok das ist jetzt so extrem selten, scheiss drauf. Aber im Moment NOCH nicht...

Vielleicht arbeitet Surround AI anders in der CX-A5200 als in der 1080. Oder es kommt zumindest dort nicht so zum Vorschein.
Was glaube ich aber nicht so sein wird.

Longxiang (Beitrag #296) schrieb:

Vielleicht arbeitet Surround AI anders in der CX-A5200 als in der 1080. Oder es kommt zumindest dort nicht so zum Vorschein. Was glaube ich aber nicht so sein wird.

Ich glaube nicht, die "Unterschiede" basieren wohl eher auf unterschiedlicher Wahrnehmung / Präferenzen und vor allem Toleranzen.

Wir diskutieren hier ja wirklich über die 1% und wie man mit diesen klar kommt. Oder um das ganze noch weiter zu relativieren, jeder hat eine andere Vorstellung, was diese 1% sind. Jammern auf hohem Niveau.

Hinzu kommt auch, dass das alles auch noch vom Content abhängt. TV Serien = bisher nahezu perfekt. Filme = akustisch meist wesentlich "überladener", ergo hat es die AI schwerer. Aber auch das schwankt, je nachdem *was* für ein Genre man schaut bei Serien und Film. Lange Rede kurzer Sinn: Es fehlt ja auch eine einheitliche Content-Grundlage bei Erfahrungsberichten.

Aktuell stapeln sich bei mir die Filme und bei den letzten drei, die ich geschaut habe, hatte die AI so ihre Probleme oder Problemchen. Werde aber vielleicht doch weiter bei der AI bleiben, eventuell hatte ich einfach eine Pechsträhne. Ich mein, das kennen wir ja auch von unseren TVs... manchmal schaut man tagelang Content, der unaufhörlich auf den Imperfektionen des Panels rumreitet... und dann kommt monatelang nichts.

Naja, wenn ich ihn richtig verstehe, dann kommt der Effekt oft mitten im Statz, und nicht sofort, wenn Stimmen einsetzen.
Ein paar Hundertstel oder ev. noch Zehntel Sekunden würde ich da ev. auch noch tolerieren, aber wenn der Effekt erst mitten im Satz greift, ist das auch meiner Meinung nach ein richtig dicker Hund, was auch mich diesen Effekt nach kurzer Zeit abschalten liesse.
Wenn sie es nicht geschafft haben diesen Effekt so umzusetzen, dass er nicht sofort greift, hätten sie es m.M.n. weglassen sollen.
Ich hasse Unprofessionalität!

Ich kann ihn also gut verstehen.

Also ich habe seit dem Bau meines Heimkinoraumes lange Zeit die DSPs nicht mehr genutzt und nur noch mit den Upmixern bzw. Straight gehört.
Klang bei mir einfach besser weil räumlich und gleichzeitig schön direkt. Der Raum und die Lautsprecheraufstellung ist allerdings auch nahezu perfekt.
Seit ich den 3080 habe schalte ich mittlerweile immer wieder gerne AI bei Filmen ein.
Abgesehen vom Indikator der teilweise optisch verzögert zu reagieren scheint bzw manchmal etwas anderes Anzeigt, als man vermuten würde, ist mir bisher noch nie aufgefallen das Stimmen mal verhalt klangen oder es eine hörbare Latenz in irgend einer Konstellation gab.
Werde das natürlich jetzt mal genauer beobachten. (behörachten )
Im Vergleich mit den Upmixern klingt es für mich meistens etwas Größer und Räumlicher, ohne dass wie mit den DSP`s pointierte Effekte oder wandernde Stimmen in einer undeffinierten Klangwolke hallen. Es ist dezent aber wirkungsvoll.
Aktuell mag AI noch!

@Surfer1974

Tritt das Phänomen auch bei 5.1 oder höher auf oder nur bei 2.0?
Danke übrigens für Deine zusätzlichen Ausführungen... sehr sachlich, was ja hier im Forum nicht immer der Fall ist, wenn sich jemand über etwas aufregt.