Gibt es einen Klangunterschied nach dem Einspielen der Kabel?

Nun angenommen, dass Kabel hätte durch einen Gleichstromfluss durch Einspielen eine Ausrichtung in die eine Richtung erfahren, dann wäre das ja in keinster Weise optimal sondern genau das Gegenteil, denn Wechselstrom fliesst ja einmal in die eine Richtung und dann wieder zurück in die andere Richtung (pos. / neg. Phase) und wenn der Strom dann in die eine Richtung besser fliesst als in die andere wäre das ja klanglich alles andere als gut.

Vor ca. 3 Monaten habe ich mir ein neues Kabel zwischen CD Player und Verstärker geholt, bzw. mein Händler hat es mir zunächst zur Verfügung gestellt, um mal zu hören, wie der Unterschied zu meinem vorherigen Kabel ist.

Zunächst fand ich das Kabel grottenschlecht und ich habe es meinem Händler zurückgebracht. Er machte mich auf das Einspielen aufmerksam.

Schußendlich habe ich es nochmals mitgenommen und es über ein Wochenende, an dem keiner zuhause war, mit 'tollem Rosa Rauschen' gefüttert und dann nochmals vergleiche zu meinem alten Kabel angestellt.

Nun war das neue Kabel tatsächlich bemerkenswert besser. Selbst meine Frau (die zwar gerne Musik hört, aber von der Technik nie was wissen möchte) konnte bei einem Blindtest das neue Kabel ausfindig machen und sprach diesem einen 'volleren Klang' zu.

Gruß
DS

das ist eine gute Frage. Müssen wir uns mal darum Gedanken machen, wo in einem realen Verstärker Unsymmetrien generiert werden können. Da gibt es genügend Möglichkeiten, mal ganz abgesehen von den immer wieder gerne generierten Offset-Spannungen.

Hi Event
Ich kann in meiner Vorstufe oder in meinem CD-Player durchaus Gleichspannungen messen, aber nur jeweils VOR dem Koppelkondensator am Ausgang. Dahinter nicht mehr und erst da kommt ja das fragliche Kabel zum Einsatz.

Grüße,

Uwe

Hallo Christian, es geht um die unsymmetrischen Wechselströme, die durch die bewegte Schwingspule in dem Magnetfeld generiert werden und dis angelegten Ströme überlagern. Unsymmetrisch deshalb, weil die beiden Auslenkungen und Rückfälle unterschiedlich sind. Hier kommt man vom Hütchen zum Stöckchen. Hier geht es um Kabeländerungen in Abhängigkeit des Stromes und ihr zweifelt die in jedem Elektrotechnikbuch beschriebene Fourier Analyse an. So langsam komme ich mir verkohlt vor. Grüße vom Event Habe ich Dich recht verstanden? Die Summe der Ströme (als Folge der angelegten Nutzspannung und der Spannung aus der Gegen-EMK) ist asymmetrisch und bildet einen Gleichstrom- (und über den Schwingspulenwiderstand) und Gleichspannungsanteil? Und warum kann ich den nicht messen? Und baut der sich dauernd weiter auf? Und was passiert, wenn ich das Kabel umpole? Und wenn ich eine Endstufe mit Koppelelko habe (Quad 303)? Oder eine moderne mit DC-Kopplung?

Hallo Event, Du hast meine Frage nicht beantwortet. Sicher hast Du erklärt, dass ich die Anteile an DC, Grundewelle, Oberwelle 1 bis x usw. messen kann, Geräte mal vorausgesetzt. Aber das mit der Unsymmetrie, die da durch das Bewegen der Membran entstehen soll, hast Du immer noch nicht stichhaltig rüber gebracht. Wenn sich da eine DC bilden würde, wie gross auch immer, würde doch die Membrane ausgelenkt (wie weit auch immer). Und ich müsste diese Spannung messen können.
Ausserdem müsste doch diese Gleichspannung, die da entsteht, schon tausendmal in allen Fachbüchern über Lautsprecherbau beschrieben worden sein. Und es müsste doch tonnenweise Voodoo-Kondensatoren zu kaufen geben, die diese Spannung an der Ausbreitung in das Kabel hindern.
Und wenn ich eine Quad 303 habe, mit ihrem schönen Elko am Ausgang?
Du siehst, es sind Fragen offen geblieben, die sicher nicht nur mich interessieren...
Trotzdem schöne Festtage!

Hi Volkmar,

dieses Jahr bleib bitte manhaft und konsequent , wenn es um den Abbau des Baumes geht.
Wenn es hart auf hart kommt, dann mußt Du die Sinnfragen Ihr stellen (der Baum oder Ich),

es kann ja wohl nicht angehen ,sich von seiner Frau die Raumakustik veschlechtern zu lassen................

Das Forum wird stolz auf Dich sein !!!!

Ps: Schöne Feiertage


matt

Hallo Event, ich habe mir Deine Aussagen nochmals gründlich überlegt. Du sagst, dass ein Gleichstromanteil auf das Kabel einen Einfluss haben kann. Weiter begründest Du diesen Gleichstrom mit unsymmetrischen Membranbewegungen, welche zu einem unsymmetrischen Wechselstrom im Kabel führen. Und Du erklärst mir, dass man das Wechselstromsignal nur integrieren muss, um es als Gleichstromanteil feststellen zu können. Ich glaube, soweit habe ich Dich richtig zitiert.
Über die Höhe dieses Stroms und der daraus resultierenden Spannung habst Du nicht gesprochen. Du wirst mir recht geben, dass das Gleichstromsignal die Membran aus ihrer Neutrallage bringt (ich integriere geistig die Membranbewegung).
Nehmen wir an, es spielt keine Rolle, woher die Membranbewegung kommt. Nehmen wir an, ich könnte die Membrane in Form eines idealen Sinus mit 1 Hz und 3 mm Peak-Peak bewegen. Wenn das +/- 1.5 mm geschieht, habe ich besagten, symmetrischen und DC-freien Sinus. Und sobald ich die Membrane nicht mehr bewege, geht die Spannung schlagartig auf Null, trotz Rest-Auslenkung, denn ich habe ja nicht gesagt, dass ich genau im Nulldurchgang aufhöre.
Wenn ich jetzt 1 mm raus, 2 mm rein bewege, so ist die Sache unsymmetrisch und ich bekomme die Gleichspannung.
Aber nur, wenn ich diese Prozedur von +1/-2 beibehalte. Sobald ich irgendwo bei einer mechanischen "Vorspannung" wieder +/- 1.5 mm auslenke, ist der DC-Anteil weg, obwohl sich die Membrane ausserhalb der Neutrallage befindet. Eine DC-Spannung (wenn wir den Wechselanteil nicht berücksichtigen, was wir ja nach Deiner Aussage tun dürfen) entsteht nur, wenn ich die Membrane mit konstanter Schnelle (also dauernd!) in einer Richtung bewege.
Falls Du für Deine Gleichspannung (ausser einem defekten Verstärker) noch eine Erklärung hast, lass es mich wissen.
So ganz am Rande: Es gibt Leute, die mit ihren Stofftieren sprechen und Antwort bekommen. Ich kann es nicht nachvollziehen, aber ich kann nicht das Gegenteil beweisen.
Und so ist es hier. Ich höre keinen Unterschied und das kann durchaus an meinen Ohren liegen. Aber ich akzeptiere, wenn jemand sagt, er höre es, obwohl er es nicht galube. Wo ich meine Probleme habe, wenn technische Erklärungen verwendet werden, die so nie stimmen können. Es sind dann irgendwelche Phantasieen, die aber nicht fertig durchdacht sind und daher absolut ungeeignet, allenfalls unerklärliche Phanomene zu erklären.

Hallo Richi,

ich mag mich nicht andauernd wiederholen.

In einem unsymmetrischen Wechselstrom ist ein einem pulsierenden Gleichsstrom entsprechender Anteil enthalten und kann auf gleiche Art wirksam werden.
Das sagt Fourier und ist in jedem gescheiten Buch nachzulesen.
Wie weit sich das jetzt auf das Einbrennen des Kabels auswirkt, kann ich nicht sagen. Ich weiß bloß aus der Asic Entwicklung, daß es zu regelrechten Materialwanderungen kommt und daß diese Materialwanderungen in die Lebensdauerbetrachtungen einbezogen werden müssen. Daher erscheint mir der Artikel von Dr. Kurt plausibel.

Ich habe nur diese Erklärung angeführt, weil irgendjemand behauptet hat, es gäbe auf der Lautsprecherleitung keine Gleichströme.

Grüße vom Event

Hi Volkmar, dieses Jahr bleib bitte manhaft und konsequent , wenn es um den Abbau des Baumes geht.

Vielleicht hilft die Erzählung Heinrich Bölls "Nicht nur zur Weihnachtszeit" weiter. Einfach eine verrückte Tante vorschieben und das ganze Jahr feiern. Dann muß auch der Baum bleiben.

Hi Volkmar, dieses Jahr bleib bitte manhaft und konsequent , wenn es um den Abbau des Baumes geht. Wenn es hart auf hart kommt, dann mußt Du die Sinnfragen Ihr stellen (der Baum oder Ich), es kann ja wohl nicht angehen ,sich von seiner Frau die Raumakustik veschlechtern zu lassen................ Das Forum wird stolz auf Dich sein !!!! Ps: Schöne Feiertage matt

Hallo Matt,
so aufgemuntert verspreche ich tapfer zu sein!

Ebenso Frohe Weihnachten

Hi,

von den Gleichströmen in der Lautsprecherleitung bin ich nicht wirklich überzeugt. Die einzige Asymmetrie, die ich bei einem Lautsprecher entdecken kann, ist die Modulation des federnden Luftvolumens im Gehäuse duch die Membranauslenkung. Da das Gehäusevolumen aber verglichen mit dem durch das Chassis verdrängten Luftvolumen sehr groß ist, ist die Asymmetrie auch dementsprechend klein. Nebenbei müsste sie sich auch als Verformung von Wechselsignalen und damit als Klirr nachweisen lassen. Die Rückwirkung wäre wegen des geringen Wirkungsgrades der Induktion noch um einiges schwächer.

Im Musiksignal selbst ist kein Gleichanteil mehr, weil er durch jeden Koppelkondensator bis auf minimale Leckströme entfernt wird. Jeder Hochpass, wie er z.B. durch einen Koppelkondensator und den nachfolgenden Eingangswiderstand gebildet wird, hat bei Gleichspannung (Frequenz 0 Hz) eine unendlich hohe Dämpfung, der Gleichanteil der Fourier-Reihe wird schlicht aussortiert. Ausnahme wären natürlich abstruse Highend-Konstruktionen, die vom DA-Wandler bis zum Lautsprecherausgang keinen einzigen Kondensator enthalten und jeden von digital 0 verschiedenen Wert sofort als Gleichspannung weitergeben. Bei Plattenspielern hat schon das Tonabnehmersystem selbst eine Hochpasswirkung und bei Röhrenverstärkern, wie schon erwähnt, der Ausgangsübertrager.

Nebenbei: jeder bessere Verstärker enthält eine Gleichspannungsschutzschaltung, die im wesentlichen aus einem Tiefpass mit nachgeschaltetem Fensterdiskriminator besteht. Bei Gleichanteilen, deren Betrag ca. 1 V überschreitet, wird das Lautsprecherrelais abgeschaltet, weil die einzige mögliche Ursache dafür ein Defekt in der Endstufe sein kann

Vorschlag an die "Super-Ohren": polt doch ein eingespieltes Kabel einmal um. Wenn ein irgendwie polarisiertes Kabel besser klingt, sollte sich nach einiger Zeit ein Klangqualitätsminimum einstellen und dann der Einspielvorgang von vorne beginnen. Ist die Übereinstimmung von Kabelpolarisation und Gleichanteil für den Wohlklang verantwortlich, sollte das verpolte eingespielte Kabel zuerst schlechter klingen als ein neues, bis sich schließlich nach längerer Zeit wieder der eingespielte Zustand einstellt. Es könnte natürlich auch gar nichts passieren oder der Klang wird nach jedem Umpolen und Neueinspielen noch ein bisschen besser !

Viele Grüße,

Zweck

Hallo zweck,

in meiner Anlage gibt es keinen einzigen Koppelkondensator. No Risk, no Fun.

Irgendwie habe ich das gefühl, daß du Fourier nicht richtig verstanden hast.
Der Fourier Gleichsstrom hängt nur vom unsymmetrischen Signal ab und ist in dem Wechselsstrom enthalten.

Wenn ich die Fläche der positive Halbwelle von der Fläche der negativen Halbwelle abziehe, beibt bei unsymmetrischem Signal ein Überhang in eine der beiden Richtungen.

Bei konstanter Unsymmetrie stellt dieser Überhang einen einem pulsierenden Gleichstrom adäquaten Wirkanteil dar.
Das heißt mehr Elektronen in der einen als in der anderen Richtung.

Grüße vom Event

Hallo Event

""(Irgendwie habe ich das gefühl, daß du Fourier nicht richtig verstanden hast.)""

Irgendwie habe ich das Gefühl, daß Fourier DICH nicht richtig verstanden hätte.

Armer, armer Fourier (ich habe eine Kerze für ihn angezündet).
Wenn Fourier gewußt hätte, daß seine Erkenntnisse später von primatenähnlichen Waldbewohnern (Voodoo-High-Ender = Hirschart mit asymmetrischem Geweih) aufgegriffen würden, um für das "Einspielen von Kabeln" zu argumentieren,...
Fourier hätte sich ins tiefste Mittelalter zurückversetzt gesehen.
Und wenn Fourier jetzt in seinem Grab davon Wind bekommen würde, so würde er sich nicht nur im Grabe umdrehen, nein, er würde dort asymmetrisch zu rotieren beginnen (und dabei sicher beachtliche Drehzahlen erreichen).

Apropo klangliche Auswirkungen des Weihnachtsfests, hervorgerufen durch das plötzliche Auftreten von Bäumen im Wohnzimmer (Ich selbst verwende statt Lametta hochwertigste Kupferlitzen aus eingespielten Kabeln, sowie spezielle Absorber-Christbaumkugeln. Natürlich steht der Baum auf Spitzen):
Ich selbst bleibe dann beim Musikhören immer draußen, damit es nicht wie zu Ostern klingt (wahrscheinlich der Eier wegen).

In diesem Sinne wünsche auch ich Euch allen ein frohes Fest
Christian

PS.: Ich muß wieder weinen (Aberglaube macht mich verzweifelt).

Hallo,

ganz nett, was Ihr hier alle über den guten alten Fourier (1768-1830) erzählt.

Den eigentlichen mathematischen Satz hier aufzuführen ist leider kompliziert auf Grund der mathematischen Symbole.

Letzten Endes reden wir über die Theorie der Konvergenz von 2pi periodischen Funktionen (bzw. beliebig periodischen Funktionen) und den Kriterien, wann eine solche unendliche Reihe konvergiert.

Dann hat Fourier neben einigem anderen (wie Theorien zur Wärmeausdehnung von Stoffen) sich auch mit der nach ihm benannten Transformation beschäftigt, die sich mit absolut integrierbaren Funktionen beschäftigt. (Dabei handelt es sich im Prinzip um einen Grenzfall der Theorie der Fourier Reihen). Dabei handelt es sich um eine sehr ästhetische mathematische Theorie.

Faszinierend finde ich immer, daß relativ abstrakte, rein mathematische Theorien real exisiterende Phänomene in der Natur beschreiben (wobei sich Fourier sicher nie hat träumen lassen, daß er mal mit Voodoo in Verbindung gebracht wird)

Oh, bevor ich`s vergesse:
Wenn eine auf Fourier-Basis entstandene Gleichstromkomponente (die natürlich überhaupt nichts mit dem Kabel zu tun haben kann, so ein Blödsinn) dermaßen stark ist, daß sie die Membranbewegung eines Lautsprechers SICHTBAR beeinflußt, so muß diese auch problemlos im Oszilloskop sichtbar sein!

Und zu diesen mystischen Asymmetrien:
Die einzige gravierende Asymmetrie besteht im mechanischen Aufbau des Lautsprechers selbst. Man betrachte den Lautsprecher einmal in seinem Querschnitt!


""(Einbrennen des Kabels..... daß es zu regelrechten Materialwanderungen kommt......)""

Warnung des Intelligenz-Ministers:
Obige Aussagen können sich tief ins Gehirn einbrennen, sodaß es zu regelrechten Materialabwanderungen der Gehirnmasse kommen kann.

Gruß
Christian

Also mal ehrlich: Aus dieser "Schlacht der Giganten" wäre ich ja eigentlich wegen der für mich nicht mehr nachvollziehbaren technischen Exkursionen schon längst ausgestiegen, wären da nicht die wirklich absolut witzigen Beiträge von Christian. Meinen besonderen Respekt. Solche fein ausformulierten Bonmots machen selbst dann Spaß, wenn das Thema selbst schon längst ausgereizt ist. Weiter so!

Hi Event,

Das heißt mehr Elektronen in der einen als in der anderen Richtung.

Gutes Beispiel. Genau das ist nämlich bei einem Hochpass gar nicht möglich, weil durch einen Kondensator keine Elektronen hindurchfließen. Bei jedem beliebigen periodischen Eingangssignal, sei es noch so asymmetrisch, hat sich der Kondensator nach dem Einschwingvorgang auf den Gleichanteil aufgeladen und subtrahiert ihn davon. Das Integral über genau eine Periode des Ausgangssignals (oder auch von minus unendlich bis plus unendlich) geht IMMER gegen Null, weil das Filter für den Gleichanteil undurchlässig ist. Der Rest der Fourier-Reihe besteht nur noch aus aufsummierten Sinusfunktionen mit unterschiedlichen Frequenzen, Phasenlagen und Amplituden, für deren Integral das oben gesagte gilt.

Wenn Du unbedingt einen Gleichanteil haben willst, kannst Du natürlich ein asymmetrisches Signal anlegen und dann den Verstärker so weit aufdrehen, dass er bei einer Halbwelle clippt

Grüße,

Zweck

Zweck0r:

Jo sicher, es geht aber gerade nuuur um das Kabel *G*.
Das der (kaum vorhandene, evtl. gerade Messbare) Unterschied dann auch noch woanders eliminiert wird, klären wir danach *G*.

Guten Morgen,

irgendwie habt ihr immer noch nicht begriffen, daß der Lautsprecher die Unsymmetrie erzeugt.

Ich rede jetzt von einer Endstufe und einem Breitbandlautsprecher. Nix Kondensator.

Ich habe aber auch keine Lust mehr auf einen Kampf der "Giganten". Ich bin hier nicht der Unterhaltungskasper.

Ich entwickle mit meinem "falschen" Wissen weiterhin "High-End" und ihr baut mit eurem "richtigen" Wissen "anständige" Geräte. Irgendwann treffen wir uns dann mal zu einem Vergleich...

Eigentlich bin ich aber davon überzeugt, daß die allermeisten hier überhaupt noch nichts in Sachen Audio entwickelt haben, sondern schwatzen und so tun als ob.

Grüße vom Event

@Event:

>ein Fourier Gleichsstrom entsteht immer dann, wenn ein komplexes Netzwerk durch einen unsymmetrischen echselstrom beaufschlagt wird.
Der von dir angemahnte Koppelkondensator kann schon ein Teil des Problemes sein.
Diese Gleichsstrom wird nicht angelegt, er ist in einem unsymmetrischen Wechselstrom schon enthalten.

Das ist alles GU (Großer Unsinn). Durch einen Übertrager oder Koppelkondensator bekommste NIE einen Gleichanteil durch (Grundlagen E-Technik geschwänzt?). Somit sind weder Übertrager noch Koppelkondensator ein Problem, sondern in ihrer Verwendung höchst segensreich.

So wie Du es beschreibst, würde die Endstufe bei Belastung mit Signal irgendwie einen DC-Offset dauerhaft herausgeben, was u.a. die Lautsprecher auch schädigen würde. Kann man natürlich hervorrufen, wenn man als naiver Entwickler einen Integrator reinfummelt, der die Ausgangsspannung zügig gegen die positive oder negative Schiene fährt.

>Ich entwickle mit meinem "falschen" Wissen weiterhin "High-End" ...

Sag mal die Firma, damit ich einen Bogen machen kann.

MfG

DB

Der Schwachpunkt Lautsprecher und DC-Offset

Ich bin mir nicht sicher, ob wir hier nicht allesamt aneinander vorbei reden. Im folgenden kurzen Abschnitt versuche ich mich einfach auszudrücken, damit die Verständlichkeit gegeben ist:

Vor ca. 20 Jahren habe ich spaßeshalber auch Lautsprecher repariert (bei Fehlern habe ich sie mit einem Skalpell aufgeschnitten, und z.B. Unterbrechungen behoben, oder losgerissene Spulenkörper wieder eingerichtet und vergossen).
Solange die Spule selbst nicht durch thermische Überlastung beschädigt war (Niederohmigkeit), hat dies oft funktioniert.

Nun zu meiner Beobachtung:

Wenn ich die Membran eines Baß-Lautsprechers seitlich beobachte, so kann ich ab einer gewissen (eher höheren) Lautstärke eine gut sichtbare Auslenkung sehen.
Und diese Bewegung, die ich da sehe, erinnert an Frequenzen von unter 5 Hertz (und ist irgendwie dem Rumpeln in Verbindung mit Schallplatten ähnlich).
Markant sind hier Baß-Schläge.

Und in diesem Bereich bin ich auf drei verschiedene Versionen von Baßlautsprechern gestoßen:
Bei jedem Baß-Schlag Membranbewegung tendenziell nur nach außen.
Bei jedem Baß-Schlag Membranbewegung tendenziell nur nach innen und
Baßlautsprecher mit unkontrollierten Bewegungen der Membrane um die Ruhelage ("flattern").

In keinem Fall lagen hier Gleichspannungs-Offsets vor!!
(Zur Entfernung einer eventuellen Gleichspannungs-Offset bedarf es ja nur eines einzigen Ankoppel-Kondensators!)
Beweis: Nach der Umpolung des Lautsprechers war der Effekt derselbe.

Die Lautsprecher haben auch außerhalb des Boxengehäuses dasselbe Verhalten gezeigt. Nach einiger Zeit habe ich dann etwas entscheidendes herausgefunden:
Wenn ich bei einem freiliegenden Baßlautsprecher, dessen Tendenz immer nach innen gerichtet war (bei jedem Baß-Schlag nach innen), die Membran mit den Fingern von hinten etwas angehoben habe, geschah folgendes:
Die Tendenz war plötzlich nach außen gerichtet!
Ergo:
Der Lautsprecher SELBST ist das unvollkommenste System der Kette.

Erkenntnis:
Bei einem Baßlautsprecher ist es maßgebend, ob sich seine Spule mechanisch seitlich gesehen (in der Ruhelage), exakt im Zentrum der magnetischen Feldlinien im Luftspalt befindet.
Ist diese Ruhelage exakt, so zeigt die Membran bei größeren Lautstärken ein sog. "flattern", ist sie nicht exakt, so zeigt sie eben eine Tendenz (nach außen oder innen).

An die Entwickler und heiligen Theoretiker unter uns:
Wir müssen kein perfektes Stück Kabel entwickeln, um zwischen den einzelnen Geräte-Komponenten eine Wunderheilung des Klanges vorzunehmen und wir müssen hier auch nicht auf atomarer Basis den Planeten Erde verlassen.
Denn:
Das schwächste Glied in einer Kette ist nicht Jenes, welches als einziges zugänglich ist (das arme Stück Kabel), sondern Jenes, welches wirklich das schwächste Glied ist.

Da rollen sich einem ja die Fußnägel auf:
Wenn ich beispielsweise nächtens einen Schlüssel verloren habe, so suche ich ihn nicht unter einer Straßenlaterne (nur weil ich dort Licht habe), sondern ich suche ihn da, wo ich ihn wahrscheinlich verloren habe.

Herzliche Grüße von
Christian

Hallo Christian,

schön, daß du mich mit deiner Beobachtung bei der Erklärung der Unsymmetrie des Lautsprechers unterstützt.
Jetzt müssen verschiedene Leute nur mal ihre Bücher auspacken und noch mal Fourier nachlernen.
Dann haben wir den Klangunterschied durch Einspielen zwar immer noch nicht erklärt, es wird dann aber hoffentlich keiner mehr den Fourier Gleichstrom in Abrede stellen.

Ansonsten hast du mit dem Lautsprecher als schwächstem Glied absolut recht. Mal abgesehen von einem erbärmlichen Wirkungsgrad tritt noch ein großer Klirrfaktor auf.

Daraus aber zu folgern, daß man wegen des schlechten Lautsprechers die weniger bedeutenden Dinge vernachlässigen kann ist absolut falsch.

Grüße vom Event

Hi,

warum reitet hier eigentlich jeder nur auf dem armen Fourier herum ?

Ich habe oben auch einen Versuch beschrieben, mit dem es möglich sein sollte, Events Gleichstromtheorie praktisch zu erproben. Bei der Ausführung kann ich Euch leider nicht behilflich sein, weil für mein biologisch minderbemitteltes und ungebildetes Gehör alle Kabel gleich klingen, egal, ob sie eingespielt sind oder nicht

Komischerweise fühlte sich bisher niemand berufen, den Versuch durchzuführen oder auch nur eventuelle Mängel zu kommentieren.

Grüße,

Zweck

Hallo !!!

Was seit ihr denn für welche. Am diskutieren ob das Kabel eingespielt werden muss. Wenn die Anlage schlecht Klingt bringt auch kein einspielen mehr etwas. Desweiteren Solltet ihr eure Geräte mal erst 3 Stunden laufen haben befor man Irgendetwas darüber sagen kann. Dann kann man sagen ob sich da irgendetwas lohnt. Wenn mir einer sagt das Kabel ist noch nicht eingespielt muss ich Lachen. Das sind nur Sprüche um den schlechten Sound zu rechtfertigen.

Noch etwas kauft euch lieber andere Kabel oder Lautspecher. Da hört ihr den Unterschied Viellecht. Wenn der Sound nicht Stimmt bringt auch kein einspielen was.

Hallo ZweckOr

""(warum reitet hier eigentlich jeder nur auf dem armen Fourier herum ?)""

Ganz einfach:
Er ist zur Zeit unser bestes Pferd im Stall. Und:
Er ist völlig wehrlos.



Hallo Event

Du scheinst mich ja wieder völlig falsch verstanden zu haben.



""(Jetzt müssen verschiedene Leute nur mal ihre Bücher auspacken und noch mal Fourier nachlernen.)""

Ich glaube nicht, daß sie das müssen.



""(Dann haben wir den Klangunterschied durch Einspielen zwar immer noch nicht erklärt...)""

Weil es keinen gibt....



""(...,es wird dann aber hoffentlich keiner mehr den Fourier Gleichstrom in Abrede stellen.)""

Doch. Ich zum Beispiel.


Wenn Du meinen Beitrag lesen würdest, könntest Du feststellen, daß ich nur von rein MECHANISCHEN Asymmetrien gesprochen habe, und NICHT von ELEKTRISCHEN!


""((Daraus aber zu folgern, daß man wegen des schlechten Lautsprechers die weniger bedeutenden Dinge vernachlässigen kann ist absolut falsch.))""

Das ist richtig.

Aber:
Daraus zu folgern, daß man wegen des schlechten Lautsprechers die völlig unbedeutenden Dinge, wie zum Beispiel das Einspielen des Kabels vernachlässigen kann, ist wiederum absolut richtig.

Wenn Du es so formuliert hättest, hätte ich es verstanden. (Möglicherweise hast Du es ja genau so gemeint, wie ich es verstanden habe, nur etwas anders formuliert.)


Liebe Grüße von
Christian

Hallo Andy_V

""((Was seit ihr denn für welche.))""

Was bist Du denn für einer.

Naja bisher habe ich immer nur gelesen. nur jetzt musste ich mal eingreifen.

Ich hätte da noch dringend etwas hinzuzufügen !!!! Bevor ihr euch irgendetwas neu Kauft. Stellt das alte Euipment erstmal richtig auf. bevor ihr darauf wartet das der Sound durchs einspielen besser wird

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Ich hätte da noch dringend etwas hinzuzufügen !!!! Bevor ihr euch irgendetwas neu Kauft. Stellt das alte Euipment erstmal richtig auf. bevor ihr darauf wartet das der Sound durchs einspielen besser wird
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Danke Andy Y,

durch diese von Dir oben genannte Satzaussage
bekommt mein Hifi-Leben erst jetzt einen Sinn.
Wie hab ich nur bisher planlos mein Leben vergeudet, hätte ich das mit den "richtigen Aufstellen"
nur schon früher gewusst.

Danke Andy Y, Danke !


Ps: Und was mach ich nun mit den ganzen sinnlos angehäuften Elektronik-Plunder ??


Matt

Ps: Und was mach ich nun mit den ganzen sinnlos angehäuften Elektronik-Plunder ?? Matt

Hallo Matt,

bei der artgerechten Entsorgung kann ich Dir sicherlich kostenlos helfen

Was hast Du denn so zu bieten?

@Event:

"Fourier Gleichstrom":

Du bist mir immer noch die Antwort schuldig, wie durch einen Übertrager Gleichstrom durchkommen soll. Hinweis:
daß NF unsymmentrisch ist, ist keine Entdeckung selbsternannter Haient-Päpste. Das wußten schon die Senderbauer. Dennoch quält sich kein Gleichstrom aus der Sekundärseite eines Trafos. Oder siehst Du das anders? :o)

MfG

DB

Ich schätze, die sogenannte "einschlägige Literatur" zum Thema "Kabel Einspielen" ist von gerissenen Händlern erfunden worden, um Ihre "behandelten" Kabel an Kunden ohne Physikkenntnisse zu verkaufen.

Hallo Volkmar,

also da wären:
1 Thorens 320 MK3 (liebevoll modifiziert)
1 Sansui SR 222 MK 5

1 Yamaha AX 1070 (liebevoll modifiziert)
1 Sansui AU 9900
2 Audio Design CT 15 (Röhren Mono-Endstufen)

1 Yamaha CT 7000
1 Yamaha RDS 540

1 Sony ZA 5 ES

1 Marantz CD 63 MK2 (liebevoll modifiziert)
1 Technics SLP 840
1 Sony DVP 535

1 Paar HGP Nightingale

2 Stereo-Paar LS-Kabel Ortofon 8N a 1,25m
2 Stereo-Paar LS-Kabel Kimber 4TC a 1,25m

1 Stereo-Paar NF-Kabel Ortofon 8N a 0,6m
2 Stereo-Paar NF-Kabel Ortofon 6,5N a 1,0m

1 Netzleiste von Black Power

1 Abstellzimmer voll mit Geräten aus den guten 70/80 Jahren.

1 Kiste voll mit den unterschiedlichsten Leitern


Liebe Grüße

Matthias

Naja ich sage mal wer sich von jemanden erzählen lässt das das sich die Music noch entscheident durch einspielen der Kabel Verbessert der ist selber schuld. Da kann man auch nichtmehr Helfen. Meiner meinung nach wird das Klangbild mit der Zeit wärmer. Kann aber auch sein das es nur einbildung ist. Es macht aber ganz sicher keine Schlechte Anlage zu einer Guten.

Hallo Matt,

könnte zwar Platzprobleme geben aber ich stehe zu dem Angebot

Hallo Volkmar,

besitze zu den meisten Geräten aber keine Orginal-Verpackung
mehr.........und ohne bringts ja nichts


Gruß

Matt

Hallo Christian,

hast du schon mal was von elektro-mechnischen Analogien gehört?
Ist dir bewußt, daß man einen mechanischen Resonanzkreis auch elektrisch beschreiben kann? Habe ich früher auch nicht gewußt, aber nach zwei Semestern Elektromechanik weiß man das dann.
Wie kommst du auf das dünne Brett, daß ein Lautsprecher nur eine mechnische Auswirkung ohne elektrische Wirkung hat?

Hallo DB,

ist schon vollkommen klar, daß der Fourier Gleichstrom entweder den Übertragerkern vormagnetisiert oder die Lautsprechermembrane auslenkt.

Grüße vom Event

Hallo lieber Event

Gerade ist mir mein Dünnbrettbohrer abgebrochen.
Und, obwohl das Ganze mittlerweile besonderen Spaß macht, habe ich vergessen, worum es gegangen ist.
Sprechen wir hier von Kabeln, von Schwächen des Systems "Lautsprecher", oder von Offset-Gleichspannungen? Was passiert wo, wann und mit welcher Auswirkung?
Plötzlich kann ich mich an gar nichts mehr erinnern.
Ich bin verwirrt.


Hallo dr. matt

Das ist ja ein Zufall.
Bei der Durchforstung Deiner Liste bin ich auf den Yamaha AX-1070 gestoßen.
Und: Einen Yamaha AX-1070 habe ich im Dachboden. Bei diesem Gerät ist mir laufend ein Kanal abgefackelt. Ich kann mich noch gut an das Geräusch erinnern, das er dabei immer gemacht hat: FFFSCHH (das ist immer eine sehr teure Angelegenheit gewesen).
Laut Service-Manual scheint mir dieses Gerät am Lautsprecher-Ausgang nicht kurzschlußsicher zu sein (im strengen Gegensatz zu meinem Sansui AU-G77X).

Eine Frage: Worin besteht die bei diesem Gerät vorgenommene Modifikation?

Gruß
Christian

Hi Christian,

so eine Kurzschluss-Sicherung ist im einfachsten Fall eine Strombegrenzung. Die Steuerspannung eines Endtransistors wird heruntergefahren, wenn die Stromabnahme einen Grenzwert übersteigt. Die besseren Sicherungsschaltungen reagieren bei geringem Spannungsabfall am Endtransistor unempfindlicher, weil die Verlustleistung dann niedriger ist und der Transistor mehr Strom liefern kann.

In ganz alten Kisten sind manchmal simple Schmelzsicherungen in den Lautsprecherleitungen. Da können die Transistoren aber schneller durchgebrannt sein als die Sicherung Sinnlos sind sie trotzdem nicht, weil sie die Lautsprecher vor der durchgebrannten Endstufe schützen

Grüße,

Zweck

Huhu zusammen,

also ich hab ja "fast" den ganzen Thread gelesen (fast...) und ich muss mich wohl hinten einreihen.

Wenn denn die gut eingespielten Kabel so unheimlich wertvoll sind, dann scheine ich da ein paar echte Schmuckstücke herumliegen zu haben: Aus den Anfängen meiner HiFi-Begeiserung habe ich noch zwei etwa 15 Jahre lang ständig genutze Lautsprecherkabel liegen: Das sind 2x2,5 mm²-Kabel mit Kupfer- und Silberleiter. Ein Stück dürfte etwa 3 m, das andere etwa 5 m lang sein. Also die sind vielleicht eingespielt kann ich Euch sagen!

Bislang wurden die Kabel durch einen Luxman-Amp befeuert und haben die lieben Elektronen durch Infinity-Lautsprecher befördert. Nunmehr versorgt ein NAD C 372 meine neuen Cantons. Also sind die Kabel sozusagen doppelt eingespielt. Mit Nachbooster!

Wenn also jemand meint, dass er so richtig langfristig heftig eingespielte Kabel braucht, dann wäre das doch etwas für ihn. Ich mach auch wirklich einen Sonderpreis: Ein Einfamilienhaus sollte dabei schon herusspringen... Ich meine - kann Kimber etwa 15 Jahre eingespielte kabel liefern??? Eine Rarität wie diese ist das schon wert. Und ich bin ja nicht unverschämt und verlange den Gegenwert eines Doppelhauses...

Also wer bietet mit?!

Panther


P.S.: Oder hab ich das Thema vielleicht doch nicht ganz kapiert?

Hallo ZweckOr

Beim AU-1070 funktioniert die Schutzschaltung folgendermaßen
(Pro Halbwelle sind jeweils zwei Endstufentransistoren parallelgeschaltet, d.h. 4 Transistoren pro Kanal gesamt):
Am Emitterwiderstand eines einzigen Endstufentransistors wird dessen Stromaufnahme festgestellt. Ab einer gewissen Höhe des Stromes läßt dann eine Schaltung das Lautsprecher-Relais abfallen.

Nur: Ein Halbleiter ist in jedem Falle schneller als ein Relais. Die Reihenfolge im Fehlerfall: Endstufentransistoren werden zerstört, Relais fällt ab, danach setzt die Kettenreaktion ein (In aller Ruhe brennen diverse Sicherheitswiderstände ab, dessen Geräusch ich erwähnt habe).


Im Gegensatz:
Der Sansui AU-G77X besitzt auch 4 Endstufentransistoren pro Kanal.
Aber: Jeder Einzelne der Endstufentransistoren ist ELEKTRONISCH in Form einer Strombegrenzung abgesichert. D.h., bei jedem Endstufentransistor wird an den Emitterwiderständen die Stromaufnahme gemessen. Ab einer gewissen Stromhöhe wird der Eingang eines jeden Enstufentransistors zugemacht. Später fällt dann auch zusätzlich das Lautsprecher-Relais ab.

Bei meinem AX-1070 habe ich eine funktionierende elektronische Strombegrenzung eingebaut gehabt. Selbst bei voller Lautstärke konnte man nun problemlos an den Lautsprecher-Ausgängen Kurzschlüsse fabrizieren.(Bevor ich ihn geschenkt bekommen habe, war er bereits des öfteren beim Hersteller eingesandt, ist aber immer wieder abgebrannt, oder sogar defekt aus der Reparatur zurückgekommen. Am Schluß war das Ganze dann ein Transportschaden. Wahrscheinlich ist es der verzweifelte Service-Techniker gewesen).
Aber: Ein Kanal dieses Geräts hat weiterhin einen winzigen Fehler, der zur Kettenreaktion der Zerstörung führt, und den ich noch nicht gefunden habe.

Grüße von
Christian

Hallo Panther

""(Huhu zusammen..... Oder hab ich das Thema vielleicht doch nicht ganz kapiert?)""

Woher sollen wir das denn wissen!?

PS.: Was ist ein Huhu?

Guten Morgen, irgendwie habt ihr immer noch nicht begriffen, daß der Lautsprecher die Unsymmetrie erzeugt. Ich rede jetzt von einer Endstufe und einem Breitbandlautsprecher. Nix Kondensator. Ich habe aber auch keine Lust mehr auf einen Kampf der "Giganten". Ich bin hier nicht der Unterhaltungskasper. Ich entwickle mit meinem "falschen" Wissen weiterhin "High-End" und ihr baut mit eurem "richtigen" Wissen "anständige" Geräte. Irgendwann treffen wir uns dann mal zu einem Vergleich... Eigentlich bin ich aber davon überzeugt, daß die allermeisten hier überhaupt noch nichts in Sachen Audio entwickelt haben, sondern schwatzen und so tun als ob. Grüße vom Event

Hallo Event, ich habe versucht Dir beizubringen, dass eine Gleichspannung, die Du durch die unsymmetrische Bewegung der Membran erzeugen willst, dazu führt, dass die Membran irgendwann aus dem Lautsprecher rausfällt, denn nur, wenn die asymmetrische Bewegung ANHÄLT, bleibt die Gleichspannung. Wenn Du die Membran ausserhalb ihrer Ruhelage bewegst, ohne sie noch weiter aus der Ruhelage zu entfernen (sprich 2 raus, 1 rein, und das auf ewig), gibts KEINE Gleichspannung. Du kannst es gerne mal ausprobieren und mir dann recht geben.
Ich versuche ja möglichst lange tolerant und freundlich zu sein, aber wenn jemand allen Ernstes solche Aussagen macht und sich dann noch mit der Entwicklung von High-End-Geräten brüstet, lob ich mir meinen NAD...

Hallo Christian

Ich mußte meiner Yamaha umfangreiche Modifikationen unterziehen.............
(alle relevanten Widerstände und Kondensatoren im Signalweg gegen Mundorf Bauteile ausgetauscht, alles rausgeschmissen bis auf die Phono MM/MC und Subsonic Filter Schaltung, neue und hochwertigere Chinch Buchsen für CD und Phono gesetzt, Pre Out/Main In Schaltung deaktiviert,die Kabelanschlussklemmen auf die Hälfte reduziert( von 8 auf 4) und gegen welche von WBT ausgetauscht und zum Schluß ein ordentiches Netzkabel verbaut).
Ps: Ordentliche Gerätefüße gabs auch noch

Zudem von Dir erwähnten Problem mit den geschossenen Kanal bei der AX 1070 kann ich leider null mich äußern,
da mir nichts bekannt wäre, das dies ein öfter aufgetretener und spezifischer Defekt bei diesem Modell wäre.

Sorry

Matt

Hallo Richi,

vielleicht ist es für dich auch besser, einen NAD zu kaufen, anstatt etwas selbst zu entwickeln.
NAD ist fein, da arbeiten gute Ingenieure.

Warum nimmt man zum Entwickeln Ingenieure? Genau. Weil sie die nötige Theorie im Hinterkopf haben und nicht versuchen, einen Verstärker nach dem OHMschen Gesetz zu konstruieren.

Eine dieser Theorien, die man als Ingenieur lernt, heißt Fourier Analyse. Darin wird beschrieben, daß ein unsymmetrisches Wechselsignal einen Gleichanteil enthält.
Die Fourier Analyse zerlegt eine Grundschwingung in ihren Gleichanteil und die enthaltenen Oberwellen.

Ich behaupte weiterhin, daß sich das Signal aus dem Verstärker und das Signal, generiert durch die Lautsprecherspule in einem starken Magnetfeld, zu einem unsymmetrischen Signal überlagern.

Dieses Signal beginnt an jedem Nulldurchgang neu.

Jetzt ist aber wirklich genug mit Fourier. Ich empfehle wirklich, mal im Netz nach GRUNDLAGEN DER FOURIER AMALYSE zu suchen.

Grüße vom Event

Hallo Christian,

manchmal hilft nur eine Radikal Kur. Radikal Kur heißt, daß alle galvanisch mit den Endstufen verkoppelten Transistoren gewechselt werden müssen.
Es sind u.U. Transistoren angeschlagen, aber mit Werkstattmitteln nicht meßbar.
Ein weiteres Problem ergibt sich, wenn die Isolierscheiben durch den Ein-und Ausbau Schaden genommen haben oder die Isoliernippel defekt sind.
Manchmal wird in schlechten Werkstätten keine neue Wärmeleitpaste aufgetragen.

Grüße vom Event

Hallo Event,

Ich rede jetzt von einer Endstufe und einem Breitbandlautsprecher. Nix Kondensator.

jetzt plötzlich so. Ein Breitbandlautsprecher. Und in der Anlage kein einziger Koppelkondensator. Wenn das die Vorraussetzungen dafür sind, dass man einen wie auch immer gearteten Effekt durch das Einspielen der Kabel erhält, dann ist das für mich der Beweis, dass die ganze Sache nichts anderes als Selbsttäuschung ist. Denn wer von denen, die da das Gras wachsen hören, hat denn so etwas zu Hause stehen?

Warum nimmt man zum Entwickeln Ingenieure?

Weil sie sich, im Gegensatz zu religiösen Fanatikern, deren einziges Werkzeug ihre untrüglichen Ohren zu sein scheinen, auf wissentschaftliche Fakten verlassen. Und ein Effekt durchs "Kabel einspielen" gehört nicht dazu. Da könnten dann ja die Kabelentwickler hingehen, und durch jedes Kabel vor seiner Auslieferung erstmal tagelang einen Gleichstrom laufen lassen.

Gruß
Cpt.

Hallo dr.matt

Bei meinem Gerät hatte ich auch schon ein paar Modifikationen vorgenommen (zu früh gefreut): Entfernung diverser Operationsverstärker an den Eingängen (Verstärkung Eins, Spannungsfolger), Entfernung der dubiosen Eingangs-Schaltung für CD, Einbau eines -20dB-Muting-Schalters (in Ermangelung der Fernbedienung), sowie ein manueller Reset-Taster.


Hallo Event

Bei diesem Verstärker habe ich ständig "Radikal-Kuren" vorgenommen (Austausch aller Transistoren des Kanalzugs, der Sicherheitswiderstände, div. Dioden, Z-Dioden, verdächtiger Elkos). Die Isolierscheiben waren frisch, die Wärmeleitpaste war reichlich und die nachfolgenden Explosionen mitunter heftig (Die Treiber-Transistoren sind gern explodiert).
Bei einer Versorgungsspannung von +/- 64Volt können mitunter erfreuliche Energien frei werden.
(Eigenartig war, daß ich später bei den Explosionen nicht mehr erschrocken bin.)

Nachdem ich ungefähr 4mal alles komplett ausgetauscht hatte und unzählige Messungen durchgeführt habe, bin ich ausgestiegen.

Herzliche Grüße von
Christian

Hallo Cpt,

das Beispiel mit dem Breitbänder und ohne Koppel-C war nur als Hilfe für die Leute gedacht, die immer noch mit dem Ohmschen Gesetz versuchen, Fourier zu lösen.
Es ist natürlich unabhängig von irgendeinem Koppel-C.

Ich habe aber gemerkt, daß hier das allgemeine Niveau nicht ausreicht, den technischen Erläuterungen zu folgen.

Manche Leute hier können keine Ingenieure sein, auch wenn sie es behaupten. Vielleicht haben sie auch nur immer auf die Klausuren hin gelernt, ohne was zu verstehen.
Andere versuchen wieder, mit ihrem begrenzten Wissen eine Sicht auf die Tätigkeit von Ingenieuren zu richten.
Bei soviel Bildung mache ich mir jetzt gar keine Sorgen mehr um die Zukunft von Deutschland

Grüße vom Event