Gibt es einen Klangunterschied nach dem Einspielen der Kabel?

Hartkristalline Widerstandsmaterialien bewirken manchmal über mehrere Monate eine Änderung der Klangbalance, die äquivalent einer 1...2 manchmal bis zu 3 dB Hochtönerabsenkung entsprechen.

Dieses (Metall)-Kabel möchte ich sehen, wo sich der Frequenzgang nach einiger Zeit um 3 dB in den Höhen verbiegt.
Vielmehr ist es so, dass ein (Metall)-Kabel auch noch 10 Jahren nicht die geringste Veränderung im Widerstand, der Kapazität und Induktivität zeigt (vorausgesetzt, das Isolationsmaterial hat sich nicht aufgelöst )

Wenn es sich aber bei den genannten Hartkristallinen Materialien um solche handelt, aus denen keine Kabel gemacht werden (können), erübrigt es sich, darauf hinzuweisen. Dann mag die Aussage zwar richtig, aber unzutreffend sein. Es ist ja eine bewährte Methode, mit richtigen aber unzutreffenden Aussagen den Leuten, die es lesen, die Zeit zu stehlen.

Eine physikalische Erklärung für die benötigte Einspielzeit benötigt leider einige Physikkentnisse: jedes Cu-Kabel hat Verunreinigungen (andere Metallatome) welche im Leiter als Streuzentren wirken und so wesentlich für den Widerstand des Leiters verantwortlich sind. Der relativ starke Stromfluss in LS-Kabeln stellt die notwendige Aktivierungsenergie für eine Diffusion der Verunreinigungen im Leiter dar. Auf diese Weise findet während der Einspielzeit ein Diffusionsprozess der Streuzentren im Leiter statt, die Verunreinigungen wandern zum Zentrum des Kabels. Hierdurch wird die für die Leitung zuständige Oberfläche des Leiters reiner in Cu-Atomen, wodurch der Widerstand absinkt. Dies kann durch ein geschultes Ohr durchaus hörbar sein.

überzeugt? text frei erfunden

nachtrag: jetzt hab ich grad weiter oben gelesen dass einer tatsächlich eine ähnliche erklärung abgegeben hat

Findet bei Wchselstrom ein Diffusionsprozeß statt?
Kann man man mit Wechselstrom Gegenstände galvanisch vergolden/silbern/kupfern?

Hallo Uwe,

Dr. Kurt hat doch nicht nur von Gleichstrom, sondern auch von unsymmetrischen Wechselstromsignalen gesprochen. Es dürfte doch keine Frage sein, daß die Signale auf einem Lautsprecherkabel hinreichend unsymmetrisch sind, so daß der Gleichstromterm der Fourier Analyse zum tragen kommt. Das Einbrennen eines Audiokabels dauert schon eine ganze Weile.
Ich bin auch kein Feststoff-Physiker, weiß aber aus meiner Zeit als Asic-Entwickler bei STM, daß man die beschriebenen Effekte in Asics durchaus beachten muß.
Habe allerdings in Asics nur mit Aluminium gearbeitet und kann nichts über die Auswirkungen mit Kupfer sagen.
In meinem jetzigen Projekt muß ich die Ionenwanderung auf Silberleiterbahnen auch zumindest in den Duty-Cycle einrechnen.

Grüße vom Event

Hallo Volkmar,
zu deinen links:

http://www.fl-electronic.de/live_connection/kabel-praxis.html

Da steht der Satz, das elektrische Verhalten des Dielektrikums würde sich ändern, sonst keine tiefere Info oder gar ein Nachweis


http://www.fl-electronic.de/live_connection/genesisreport.html

leider sind die Messdiagramme nicht sichtbar. QED beleuchtet auf interessante Weise die wichtigsten Kabelparameter, auf Einspielvorgänge gehen sie dagegen gar nicht ein. Glauben sie etwa nicht dran?


http://www.tmr-audio.de/faq.htm#leit1

hier wird wieder das Dielektrikum als Verdächtiger genannt, aber ohne Begründung oder Nachweis.
Es gibt eine pdf-datei zum runterladen mit den gesammelten Statements der bekannten Kabelhersteller. Ich habe mir die ersten 90 der insgesamt 261 (!) Seiten angesehen, dann wurde es mir zu langweilig.
Interessant ist, dass auf Einspielphänomene meist gar nicht erst eingegangen wird. Für die meisten Hersteller scheint das Thema nicht existent zu sein.
Überwiegend wird dem Dielektrikum eine Klangbeeinflussung zugestanden. Wenn in seltenen Fällen doch von Einspielen die Rede ist, dann wird nur lapidar von Stabilisierung des Dielektrikums geschrieben. Detailliertere Hinweise gibt nicht, während andere Phänomene doch vielfach mit Diagrammen und Messreihen beleuchtet werden.
Der Tenor scheint zu sein: Nicht der rede wert!


http://www.audiosaul.de/html/body_themen.html

Da habe ich nichts zum Einspielen gefunden


http://www.hifiaktiv.at/startseite/startseite.htm

da habe ich nichts zum Einspielen gefunden. Insgesamt aber eine empfehlenswerte Seite. Die Meinung des Betreibers zu Kabeln im Allgemeinen: "Gute Verbindungskabel und Stecker sind sinnvoll, aber es ist lächerlich, daraus eine "Wissenschaft" zu machen! ... Die klanglichen Auswirkungen von Hi-Fi Kabeln sind sehr umstritten!"


<<Die Elektrotechniker im Forum können sich er auch ein paar Hinweise zu entsprechenden Vorlesungstexten herstellen.

Vorlesungen zur Klangverbesserung durch einspielen von Kabeln gibt es nicht


Grüße,

Uwe

Hallo CR,

mit einem unsymmetrischen Wechselstrom kann man auch galvanisieren. Es fragt sich allerdings, wie lange das dauert.

Grüße vom Event

Kann man man mit Wechselstrom Gegenstände galvanisch vergolden/silbern/kupfern?

Ganz kurz, ja

Kann man es mit symmetrischem Wechselstrom?
Liegt bei der Musikwiedergabe unsymmetrischer Wechselstrom vor (außer wenn man einen mit Testsignalen künstlich erzeugt)?

PS: Das mit dem Zeitstehlen hat sich nicht auf einen der Forenteilnehmer bezogen, sondern auf diese wissenschaftlichen Artikel, die gerne als Argumentation erstellt werden.

Hallo Cr,

der mechanische Aufbau eines dynamischen Lautsprechers bedingt schon alleine diese Unsymmetrie.
Das Auslenkungssignal entspricht nicht dem Rückfallsignal. Diese durch die Mechanik generierten Überschwinger müssen erst wieder zurück über das Kabel, bevor sie durch die Dämpfung der Endstufe eliminiert werden.

Grüße vom Event

Skin-Effekt, Induktivität, die üblichen Verdächtigen aus der Highender-Mottenkiste...gääähn... Meine phys. Vorkenntnisse beschränken sich zwar bis zum Ende eines techn. Grundstudiums, sind aber schon viel zu weitführend für solch hanebüchenen Unsinn. Grüße martin

Ok, ok. Danke.

Mit meinen Worten: Du hast zwar keine Ahnung worüber Du redest, aber mitreden kannst Du gut. Argumente sind überflüssig da eh alles Unsinn ist.

Sehr überzeugend.

Hallo Volkmar,

ich werde mir jetzt auch mal eine Liste mit den Namen anlegen, mit denen es sich zu reden lohnt.

Grüße vom Event

Hoi Martin,

mal ganz nüchtern betrachtet, ist Deine Position nicht ziemlich dicht beim Sektierertum?

Gruss

Tach,

hatte leider noch nie das Vergnügen ein Kabel zu betreiben, das nach wenigen Arbeitsstunden plötzlich und sprunghaft besser klang.
Allerhöchstens lösste sich mal ne vercrimpte Anschlußverbindung
und dann war alles aus und nichts besser ( reaktionärer subversiver Einbrenn-Vorgang ??).

Gruß matt

Hallo Matt,

von plötzlich und sprunghaft war keine Rede. Das Kabel wird einfach über die Zeit besser. Wenn man es über längere Zeit nicht betreibt, ist der Effekt wieder weg. Ein Verstärker, der über längere Zeit geruht hat, spielt schließlich auch nicht auf dem gewohnten Niveau.

Ist diese Tatsache denn so unangenehm?

Grüße vom Event

Hallo Event,
um auf deine Frage zu antworten:
Nein, eigentlich überhaupt nicht.
Selbstverständlich klingt auch meine Anlage natürlicher (besser), wenn sie eine 1 Std. sich "warmlaufen" konnte,
nur konnte ich diesen Effect, alleine auf meine verwendeten Kabel bezogen, leider noch nie heraushöhren.
Von daher rühren auch meine Zweifel bezüglich "eingebrannten" Kabeln.

Komischerweise bin ich selbst ja auch ein eingeschworener Verfechter der Laufrichtungs-Lehre, obwohl diese selbst oft stark angezweifelt wird.

Ps: Volkmar und Du, lasst euch nicht von unsachlichen Beiträgen anderer den Spaß hier vermiesen !

matt

Eine bescheidene Frage, welche physiklaischen Parameter des Kabels ändern sich durch das einbrennen denn ?

Hallo allerseits,
beim Lesen der bisherigen Beiträge scheint es mir, als sei ich in einem Physik - Seminar gelandet zu sein. Nun, von Physik verstehe ich nicht viel und staune über so viel gesammeltes Wissen
Aber muss das eine Rolle spielen?
Ich weiß nicht, wie es euch geht? Ich habe jedenfalls meine Geräte nicht um zu messen. Mich interessiert auch nicht, wie irgendwelche Teilchen durch die Elektronik flutschen oder eben nicht. Was ich will, ist Musik hören und das mit möglichst viel Vergnügen. Mag sein, dass mich das für Voodoo anfällig macht, aber für mich ist entscheidend, ob sich etwas besser anhört, also mein subjektiver Höreindruck.
Was nun die Ausgangsfrage angeht: Ja, es gibt einen Klangunterschied und zwar in der Regel eine klangliche Verbesserung.
Jedenfalls habe ich das so erfahren beim Ausprobieren (mehrtägigem Probehören) anderer Lautsprecherkabel bei ansonsten unveränderten Komponenten. Ich habe keine Ahnung woran das liegt und wie gesagt, ich muss es auch nicht wissen. Mir reicht es, dass es so ist.
Gruß
mäuser

Von wegen dem unsymmetrischem Wechselstrom:
da könnte man sich ja darauf einigen, das sich tatsächlich die Verunreinigungen bewegen. Das wurde irgendwo erwähnt.
Ebenso wurde aber auch erwähnt, dass sich diese Verunreinigungen durch diese Unsymmetrie mit der Zeit in eine einzige Richtung bewegen, also rausgewaschen werden. Habe ich das bis jetzt richtig verstanden?
Dann erwähnte Event, dass der Rückstrom nicht der gleiche wie der Hinstrom (beim Lautsprecher) wäre. Ist auch so weit ganz akzeptabel und richtig. Aber letztlich gleicht sich das doch alles aus. Denn für diese Begründung müsste der Wechselstrom wirklich unsymmetrisch sein, was für mich heißt, er hätte einen Gleichstromanteil (bsplw. mehr positive als negativ). Aber das ist nicht der Fall. Innerhalb eines kurzen Zeitraums mag das vorkommen, aber über gerade diesen langen Zeitraum, über den wir hier reden, ist doch statistisch gesehen alles gleich, einmal hin, einmal zurück.
Angenommen, die Verschiebung dieser Verunreinigungen gibt es tatsächlich. Dann verschieben sie sich nach meiner Auffassung im Kabel, aber sie werden nicht rausgewaschen. Sie verändern ihre Position, ja, aber sie verschwinden nicht. Und meinetwegen verändert sich auch der Klang (wer brachte denn da bitte das "geschulte" Gehör ins Spiel? Blödsinn!). Nur verändert er sich immer weiter. Einen endgültigen Zustand gibt es nicht.

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt, habe eine Klausur Hochfrequenztechnik hinter mir und, um den Kreislauf wieder zu dämpfen, mehrere Liter Wein intus (übrigens sehr lecker, 1999er Bingen-Dromersheimer Klosterweg Riesling Kabinett trocken, Weingut Philipp Müller II).
Desweiteren möchte ich noch anmerken, dass das Phänomen "Einspielen" für mich in die Realität gehört, zumindest bei Lautsprechern (aber auch nur in den ersten Hörstunden nach dem Auspacken und Anschließen). Aber Kabel? Ich muss doch sehr bitten!

Gruß
Cpt.

Wenn sich die Verunreinigungen hinauswaschen würden , dann werde ich jetzt das Reinigungskabel erfinden. Man schließt ein Stück Reinigungskabel so an, dass sich alles dort hineinwäscht. Dann wirft man es samt Schmutz weg und der Strom fließt nur mehr im Reinen. Vielleicht ein Patent wert. Kann man so und anders den Voodooisten verkaufen. Etwas Brimbramborium um die Theorie, ein paar Tests und "Workshops" und schon steht man Schlange um den unvergleichlichen .... KABELREINIGER
Und jeder wird die gewaltige Verbesserung hören, wenn das Tool nur teuer genug ist.

Vorlesungen zur Klangverbesserung durch einspielen von Kabeln gibt es nicht

Hallo Uwe,

da Du ja nun Dir die Mühe des Nachlesens gemacht hast, noch ein Hinweis:

Ich habe geäußert, daß ich mir den Effekt des Einspielens von Kabeln vorstellen kann - was nicht gleichbedeutend damit ist, daß ich davon überzeugt sei.

Die Literatur von der ich sprach macht für mich zumindest ausreichend deutlich, daß z.B. ein LS Kabel wesentlich komplexer ist als ein Stück Kupfer, durch den ein Strom fließt um z.B. einen Toaster zu betreiben. Ich sprach nicht explizit von Literatur, die sich nur oder überwiegend mit der Erklärung des Einspielens beschäftigt (vielleicht war dies nicht deutlich genug). Ich hatte daher auch nicht wirklich erwartet, daß es Vorlesungen über das Einspielen von Kabeln gäbe - sehr wohl aber Vorlesungen über das Verhalten von Wechselströmen in Leitern und deren Auswirkungen.

Wie Du gesehen hast, waren auch durchaus kritische Stimmen unter den Quellen. Dies war beabsichtigt, weil ich gerne alle Seiten höre, bevor ich mir eine Meinung mache. Übrigens ein Grund, warum ich mich im Forum aufhalte. (Auch wenn die Anzahl derer, denen es sich lohnt zuzuhören, der kleinere Anteil ist).

In diesem konkreten Fall steht für mich nur eins fest:
Trivialen Erklärungsversuchen a la 'was soll da schon passieren' stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Die Phänomene im Highend sind deutlich komplexer als das Betreiben eines Toasters und daher halte ich mich mit vorschnellen Schlußfolgerungen zurück.

Ich gestatte mir den Hinweis, daß ich die Haltung des unzulässigen Vereinfachens von Einigen hier als wesentlich unwissenschaftlicher betrachte als das derer, denen hier Aberglaube unterstellt wird.

PS: Hast Du Dir die Violine mal angehört?

Da die Technik ein Feind des Glaubens ist, erscheint die Zunahme des Aberglaubens im zivilisierten Bereich unlogisch.
Zum Glück gibt es mehrere Arten der Logik.
Das Verhalten im Bereich "Kabel-Einspielen" ist wenigstens psycho-logisch erklärbar:


Da sitzt der arme bemitleidenswerte, von Dekadenz schwer gezeichnete Mensch vor seinem Altar (Stereo-Anlage) und kann rein gar nichts tun, außer passiv die Ohren zu spitzen. Die vor ihm stehende Technologie ist Ihm in ihrem Wesen fremd und er hat keine Ahnung von den technischen Zusammenhängen. Irgendwo in seinem Inneren fürchtet er sich sogar, da ihm das Ganze fremd ist.
Aber da der Mensch von dieser Technologie doch irgendwie abhängig ist, versucht er sich ihr zu nähern. Und dies geschieht im Voodoo-Bereich auf ähnliche Art und Weise, wie sich zu Urzeiten der Neandertaler einer zufällig aufgetretenen (d.h., nicht von ihm selbst verursachten) Feuerstelle genähert hat:
Andächtig grunzend (Aus heutiger Sicht ist dieses Grunzen eben beispielsweise ein abstruses Erklärungsmodell oder eine dubiose Vorlesung, welcher Prospekte und Broschüren zugrundeliegen).

Der durch Voodoo-Praktiken erkrankte High-Ender (der sich dadurch vom Highländer unterscheidet, daß es leider nicht nur Einen geben kann), kann in seiner Funktion als Audio-Ministrant nur mehr wenig Einfluß auf das Geschehen nehmen, um mit dem Glauben Eins zu werden:
In strenger Relation zur Komplexität der Geräte kann der arme Ohrologe nur noch mit einigen wenigen Kabeln herumhantieren, Netzstecker drehen, oder versuchen, diverse Kabel zu Hypnotisieren (Einzuspielen). Wenn die Hypnose scheitert, wird das Kabel getauscht (außer es war dick, schweineteuer, vergoldet und gurologisch abgesegnet).

Es ist interessant zu sehen, was Menschen so alles unternehmen, um Halt in der Unerträglichkeit des Seins zu finden.

Glaubens-Erkenntnis:
Der Lebensfaden kann auch durch ein eingespieltes Kabel ersetzt werden. Dieses Kabel wird zwar nicht länger sein, als der Lebensfaden, dafür wird es aber sicher entscheidend besser klingen.

Der heißeste Punkt auf der Erde ist die Sonne.

Glauben heißt wirklich: Nichts wissen.
Denn: Wenn das Brimborium stimmt (Abstruse Thesen, welche überreichlich mit für den Betrachter unverständlichen mathematischen Formeln untermauert sind, um dem Ganzen einen Anstrich von Seriosität zu verleihen), können sogar Menschen, welche sich ansonsten dermaßen viel auf ihre akademische Ausbildung einbilden, zum Glauben bekehrt werden. Und dann verhalten sie sich plötzlich auch so: Nicht mehr wie gebildete vernunftbegabte Wesen, sondern wie Gläubige.

Herzliche Grüße von
Christian

Hi jakob,

ich denke, Christian bringt die Diskussion auf den Punkt, somit weise ich das Sektierertum mal wieder schön auf die andere Seite
Man muss wirklich keine allumfassenden Physikkenntnisse haben um festzuhalten, dass es von Egozentrik herrührt, dass vom menschl. Standpunkt aus her gesehen mehr oder weniger molekulare chaotische Zustände sich in Sinneseindrücke wiederspiegeln sollen, die zudem auch noch immer harmonisch sein sollen, also nicht einmal irgendwelche Artefakte,nein, z.B. 'ruhigeres, stabileres Klangbild' (erreicht man übrigens immer mit 'Ordnung' ), darunter gehts nicht.

@Volkmar

also über Skin-Effekt im Audioübertragungsbereich oder der Relation der Induktivität eines hinreichend brauchbaren Kabels zu vor- und nachgeschalteten Komponenten ist schon so viel geschrieben worden, dass die Wiederholungen wirklich nur noch ermüdend sind.
Als Physiker solltest Du doch ein Ursache-Wirkungsmodell herleiten und experimentell beweisen können, was Du Dir so einbildest. Stattdessen kommen nebulöse 'Literaturhinweise', die Deine Argumente nicht so recht untermauern wollen Irgendwelche Erkenntnisse aus der experim. Physik, die naturgemäß kaum einer vollständig nachvollziehen kann, werden hier einfach für haarsträubende Thesen adaptiert, mehr lässt sich wirklich nicht dazu sagen.

Dagegen passen mal wieder die typ. Assoziationen, wie bei den meisten Voodoo-Themen: 'einbrennen' ist ein so herrlich bildlicher Begriff; über die Oberfläche hinaus wird in die Struktur eingegriffen- also wenn das nichts bringt...

Grüße
martin

Eine bescheidene Frage, welche physiklaischen Parameter des Kabels ändern sich durch das einbrennen denn ?

Auch nach Aussage scheinbar aller Kabelhersteller der Welt: KEINE!

Jedenfalls sieht sich kein Hersteller in der Lage, dazu Ángaben zu machen, während man ansonsten sehr gerne Messwerte veröffentlicht (auch wenn diese zumeist für den Hörbereich irrelevant sind).

Grüße,

Uwe

jawoll, Martin, das ist eigentlich ein feiner Schlußstrich! Dankeschön!

Was ich übrigens grundsätzlich nicht verstehe: Warum stellt eigentlich jemand eine Frage im Sinne von "Könnte da was dran sein/ Wenn ihr dran glaubt..." und gibt vehement Kontra, wenn ihn mal jemand nicht in seiner Annahme bestätigt?

@ Fiachna:

Was ich übrigens grundsätzlich nicht verstehe: Warum stellt eigentlich jemand eine Frage im Sinne von "Könnte da was dran sein/ Wenn ihr dran glaubt..." und gibt vehement Kontra, wenn ihn mal jemand nicht in seiner Annahme bestätigt?

Da tust Du Master_Spam jetzt aber unrecht. Er hatte die Eingangsfrage gestellt und sich auf keine Seite geschlagen!

Im Übrigen:

Auch die Physik kennt ihre Moden und die Egozentrik ihrer Apologeten. Wenn man mit physikalischen Theorien operiert, darf man nie ausser acht lassen die Randbedingungen unter denen sie gelten. Es war ein Durchbruch, als Newton das Fallgesetz entdeckt hat. Nur hat es sich nicht als allgemeingültig herausgestellt wie wir spätestens seit Einstein wissen. Ein Effekt ist erst dann verstanden, wenn auch die zugehörigen Randbedingungen, unter denen er beobachtet wurde, definiert und verstanden sind.

Nur noch ein Beispiel für eine krasse Grenzüberschreitung: ich hatte mal Vorlesungen von Professor Haken in Stuttgart gehört (wohl DER Vertreter der sog. Chaos-Theorie). Später, bereits im Berufsleben war ich gelegentlich in einer Projektmanagementgesellschaft aktiv. Dort habe ich dann jemanden kennengelernt (Name unwichtig und vergessen), der die Chaos-Theorie als Begründung für sein psycho-soziales Projektmanagementmodell herangezogen hat. Lt. seiner Aussage habe er sogar mit Professor Haken persönlich gesprochen und dieser habe ihm die Richtigkeit der Übertragung bestätigt. Es klang ein grosser Stolz und gewisse Einbildung in seiner Stimme mit, dass er mit dem "Meister" persönlich sprechen durfte. Wäre er ein besserer Marketier gewesen, wer weiss - dann hätte sich das vielleicht breiter durchgesetzt. Im übrigen war Haken der bessere Marketier: er war vor allem an seiner eigenen Bedeutung und Wichtigkeit und am Verkauf seiner Bücher interessiert. Damals war die Chaos-Theorie sehr "in", jeder wollte sich das schicke Fähnlein irgendwie an's Revers heften, heute spricht kaum einer mehr darüber ... Dieses nur so am Rande, um deutlich zu machen, auf welchen Wegen gelegentlich scheinbar wissenschaftlich untermauerter Blödsinn in die Welt gesetzt wird.

(Um Missverständnissen vorzubeugen: Ideen halte ich durchaus gelegentlich für übertragbar, nicht jedoch komplette Theorien, und vor allem nicht, ohne deren Gültigkeit unter den anderen Randbedingungen solide zu überprüfen.)

Skin-Effekt? BlaFasel. Nachweisbar bei sehr hohen Strömen - die Stromversorger müssen sich allenfalls darum sorgen machen wegen der einhergehenden Verluste, nachweisbar bei sehr hohen Frequenzen - WEIT über dem Hörbereich.

Gruss, Werner B.

Hallo Cpt,

der Strom im Lautsprecherkabel ist tatsächlich unsymmetrisch. Wie schon geschrieben, hängt dieser von den mechanischen Eigenschaften des Lautsprechers und den elektronischen Eigenschaften des gesamten Netzwerkes ab.
Das Spiel beginnt in jedem Nulldurchgang neu.
Das Integral des Stromes über der Zeit ergibt den angemahnten Gleichstromanteil.

Zu den anderen Beiträgen will ich mich gar nicht weiter äußern. Als Forscher sind Menschen nicht zu gebrauchen, die keinen Anfangsverdacht hegen und Spürsinn entwickeln.

Würde mir nie in den Sinn kommen, etwas in Abrede zu stellen, nur, weil ich es mir nicht erklären kann.

Christians Glosse hat aber Unterhaltungswert, wenn sie hier auch nicht den Kern der Sache trifft. Dafür trifft es in anderen Bereichen des High-End durchaus zu.

Grüße vom Event

Oh sorry, da hab ich was verpennt bin untröstlich!
Ich habe nur die Diskussion hier verfolgt und mir ist die Art teilweise auf den Wecker gegangen. da versuchen Leute, mit ihren Kenntnissen hier was beizutragen, und es gibt immer noch welche, die ALLES abstreiten, NIX glauben, aber NOCH WENIGER beweisen können!!

Hi Volkmar:

<<da Du ja nun Dir die Mühe des Nachlesens gemacht hast, noch ein Hinweis<<

ich wollte mich nicht dem Verdacht aussetzen, alles nur vom Die Phänomene im Highend sind deutlich komplexer als das Betreiben eines Toasters und daher halte ich mich mit vorschnellen Schlußfolgerungen zurück.
Tisch zu wischen.

<<Die Literatur von der ich sprach macht für mich zumindest ausreichend deutlich, daß z.B. ein LS Kabel wesentlich komplexer ist als ein Stück Kupfer, durch den ein Strom fließt um z.B. einen Toaster zu betreiben.<<

Was umgekehrt aber nicht heißt, dass das Toasterkabel nicht auch ein brauchbares Lautsprecherkabel abgäbe
Interessant fand ich das pdf-file von tmr, weil hier dutzende von Kabelherstellern zu Wort kommen. Ich war tatsächlich sehr überrascht, wie wenig von Herstellerseite zum Einspielen angegeben wird. Viele lassen das Thema völlig aus. Ich hätte wenigstens erwartet, dass es hier einige Erklärungsversuche gibt, meinetwegen auch völlig falsche, leicht durchschaubare, esoterische, abgehobene. Aber gar nichts?
Jedenfalls scheinen nicht mal die Hersteller so recht dran zu glauben.

<<Ich hatte daher auch nicht wirklich erwartet, daß es Vorlesungen über das Einspielen von Kabeln gäbe - sehr wohl aber Vorlesungen über das Verhalten von Wechselströmen in Leitern und deren Auswirkungen.<<

Die Vorlesungen, die ich zum Thema Kabeln und Werkstoffen kenne, haben Performanceveränderungen durch kleinste Ströme nie beleuchtet. Was an Energieübertragung, Leitungstheorie oder Werkstoffkunde gelehrt wird, zeigt sehr wohl auch hier gerne genannte Themen wie Skineffekt und Verhalten bei extremen Temperaturen auf.
Aber Änderung der Parameter durch Milliampere - absolute Fehlanzeige, jedenfalls nicht außerhalb mikroskopisch kleiner Strukturen wie in der Halbleitertechnik.

<<Wie Du gesehen hast, waren auch durchaus kritische Stimmen unter den Quellen. Dies war beabsichtigt, weil ich gerne alle Seiten höre, bevor ich mir eine Meinung mache.

Finde ich in Ordnung. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass die kritische Stimmen hier aus dem Forum meist zuwider sind, auch wenn sie sauber argumentieren. Vielleicht täusche ich mich aber auch.

<<Hast Du Dir die Violine mal angehört?

Noch nicht. Nach Wochen Wartezeit wegen Lieferschwierigkeiten kriege ich HEUTE endlich meine neuen Lautsprecher, allerdings verhindert in den nächsten Tagen der Weihnachtsbaum eine vernünftige Aufstellung. Ich kann die Zeit ja zum Einspielen benutzen.

Grüße,

Uwe

Hoi Martin,

"ich denke, Christian bringt die Diskussion auf den Punkt, somit weise ich das Sektierertum mal wieder schön auf die andere Seite..."

Da Du dies ins Spiel gebracht hast, ich denke eher, es unterstützt meine Sektiererthese.
Die Annahme, daß HF-Netzstörungen für Klangbeeinflussungen keine Rolle spielen könnten, da der *Netztrafo* ja (wegen seiner Induktivität) für HF nicht durchlässig sei, und nachfolgende Elemente sie ja ?kurzschliessen, ja vernichten könnten? (!HF! gute Güte) steht leider in vollkommenem Gegensatz zur elektrotechnischen Theorie und Praxis.
Der Hinweis auf die umfangreich vorhandene Fachliteratur zu diesem Thema, wird konsequent mißachtet, aus dem einzigen Grund, weil es die willkommene, eigene Theorie aushebeln könnte.
Für einen Techniker ist das eine überaus erschreckende Herangehensweise.

Übrigens, ernstzunehmende Blindtests zu diesem Thema Einspielen sind mir nicht bekannt, wenn auch kein physikalischer Beweis der Nichtexistenz gelingen will, ist dann nicht das Beharren darauf, daß es so etwas unmöglich geben könne, ein Zeichen von Sektierertum?

@ Werner-B,

es mag ein Mißverständnis sein, aber der Skineffekt ist keinesfalls nur bei großen Stromstärken zu beobachten.

Gruss

Auch nach Aussage scheinbar aller Kabelhersteller der Welt: KEINE! Jedenfalls sieht sich kein Hersteller in der Lage, dazu Ángaben zu machen, während man ansonsten sehr gerne Messwerte veröffentlicht (auch wenn diese zumeist für den Hörbereich irrelevant sind).

Danke, hatte schon befürchtet ich müsste alle meine Physik und Elektrotechnikbücher entsorgen und neue kaufen und auch neue Formelbücher da ja nun die Einspielzeit in die Leitfähigkeit von Kupfer eingeht.

Nee, im Ernst, die richtungsgebundene Ausrichtung der Elektronen, d.h. im Kabel gäbe es eine bevorzugte Flussrichtung, wäre eine Katastrophe für High End, den Musiksignale sind Wechselstromsignale und somit gibt es keine Flussrichtung wie bei Gleichstrom sondern nur ein hin in die eine Richtung gefolgt von einem zurück in die andere, sprich pos. und neg. Phase der Wechselspannung, somit würde eine bessere Flussrichtung in die eine Richtung entweder nur die pos. oder nur die neg. Phase, je nach Anschluss, bevorzugen und die andere jeweils benachteiligen.

Mal ganz ehrlich, schonmal überlegt warum die meisten Verkäufer die Geräte auch zu Hause haben die man kaufen will und hoffnungslos begeistert sind und wenn man dann noch was teureres findet der Verkäufer er es dann auch kaufen will ?
Warum in der Medizin nach ein paar Tagen die Leute mit Plcabo an eine Verbesserung glauben ?

Nun je kleiner die Unterschiede zwischen den Produkten generell sind, d.h. bei hochwertigen Kabeln sind die Unterschiede nun mal minimal und somit muss man den Kunden irgendwie überzeugen, dass eigene Produkt sei das bessere und damit der Kunde möglichst wenig vergleichen kann, heisst es, ein Kabel braucht eine Einspielzeit, auf mechanische Bauelemente wie Lautsprecher, Autos und Co. trifft das zu, auch andere elektron. Bauteile verändern im Laufe der Zeit ihre ursprünglichen Werte, jedoch ist ein Kupferkabel eine der Konstanten die sehr konstant bleibt, so dass man sogar den Leitwert ohne Prozentabweichungen wie bei anderen Bauteilen angeben kann, was auf Kupfer zutrifft, ist, dass es mit der Zeit oxidiert.

Hallo,
erstmal Dank an Christian für seinen wirklich schön ausformulierten Beitrag ( auch wenn ich nicht alles so mittragen könnte),doch eine Frage bleibt bei mir bei all dem hier gelesen schon offen, nämlich ob wir wieder uns im "Kalten Krieg" befänden(da gabs wenigsten umsonst Kaugummies von den Amis und der war soo schlecht nicht!), wo nur 2 politische u.ideologische Meinungen bzw.Blöcke korrekt erschienen.

Es fällt mir halt so auf, das einige von uns entweder komplett dafür oder dagegen sind(wo bleibt da die differenzierte Betrachtungsebene?), wenn solche Themen hier im Forum angesprochen werden.

Na ja gut, jedenfalls bin ich selbst jetzt verunsichert ob ich weiterhin die klanglichen Vorzüge einer richtig gepolten Anlage überhaupt noch wahrnehmen darf, nur weil ich z.B.nichts vom Einbrennen halte.


Viele Grüße und alles Gute

matt

Hallo Cpt, der Strom im Lautsprecherkabel ist tatsächlich unsymmetrisch. Wie schon geschrieben, hängt dieser von den mechanischen Eigenschaften des Lautsprechers und den elektronischen Eigenschaften des gesamten Netzwerkes ab. Das Spiel beginnt in jedem Nulldurchgang neu. Das Integral des Stromes über der Zeit ergibt den angemahnten Gleichstromanteil.

Und dieser Gleichstromanteil, den ich auch nicht bestreite, wenn man einen kurzen Zeitraum betrachtet, fließt immer in die gleiche Richtung? Das will mir nicht so recht einleuchten. Ist doch wie beim Würfeln; man würfelt 100.000 Mal, und zählt, wie oft denn eine bestimmte Zahl vorgekommen ist. Am Ende ergibt sich, dass alle Zahlen in gleicher Anzahl vorgekommen sind (+-1 meinetwegen).

Ums mal auf Deutsch zu sagen: Blödsinn.

Gruß
Cpt.

Hallo Cpt,

du machst es mir aber schwer.
Ein Lautsprecher in einer Lautsprecherbox arbeitet in der einen Richtung auf die Federsteifigkeit des Gehäusevolumens und in der anderen Richtung auf das Luftvolumen des Raumes.
Diese beiden Federsteifigkeiten differieren, und zwar immer in der gleichen Richtung.
Alleine daraus resultiert eine Fourier Gleichspannung.
Für weitere Parameter müßte man die Boxenspezis fragen. Mein Fachgebiet sind superschnelle Transistor Endstufen.

Grüße vom Event

Hallo Event
Liebe Gemeinde
Liebe Ohrthopäden

""(Ein Lautsprecher in einer Lautsprecherbox arbeitet in der einen Richtung auf die Federsteifigkeit des Gehäusevolumens und in der anderen Richtung auf das Luftvolumen des Raumes. Diese beiden Federsteifigkeiten differieren, und zwar immer in der gleichen Richtung. Alleine daraus resultiert eine Fourier Gleichspannung.)""

Da kann ich irgendwo nicht zustimmen.
Die Membran eines Baßlautsprechers arbeitet, abgesehen von seiner zweifachen mechanischen Aufhängung, doch nur gegen zwei "Luftkissen": Jenes vor, und jenes hinter der Membran. Und hier kann ich grob gesehen sogar eine Symmetrie erkennen: Denn es ist egal, ob ich ein Luftkissen drücke, oder ob ich es ziehe! Dies gilt auch bei einer geschlossenen Lautsprecherbox, wo das "härtere" Luftkissen ja hinter der Membrane sitzt!
Die einzige Asymmetrie wird natürlich durch die Form der Membran gebildet. Diese ist meistens konisch, wodurch sich eine Bewegungstendenz nach innen einstellen müßte (Man denke da an einen Regenschirm, welcher sich natürlich in die eine Richtung leichter ziehen läßt, als in die andere).
Und: Ich kann hier keinerlei Anzeichen für irgend eine Form von Gleichspannung erkennen.
Übrigens:
Wenn ich mir das Schaltbild des inneren Aufbaus eines Verstärkers mit angeschlossenem CD-Player in diskreter Darstellung vorstelle ("diskret" heißt: Einzelbauteile. Auch die IC`s sollen, was ihr Innenleben anlangt, diskret dargestellt werden, also jeder Einzeltransistor udgl. soll dargestellt werden), so sehe ich mich plötzlich einem wandfüllenden Schaltungsplakat gegenüber.
Damit möchte ich sagen: Das ganze Gebilde ist dermaßen überkomplex, daß doch kein vernunftbegabter Mensch in Anbetracht dessen ernsthaft glauben kann, mit einem läppischen Stück primitiven "eingespielten" Kabels da noch "klanglich" etwas nennenswertes ausrichten zu können!
Dies ist natürlich nur eine primitive Beschreibung, damit auch die wenigen Nicht-Wissenschaftler unter uns etwas davon haben können (und mein Elektronenmikroskop gerade in Reparatur ist).

Nun eine Frage an Euch:
In meiner langjährigen praktischen Erfahrung bin ich, grob gesehen, auf drei Arten von Baßlautsprechern gestoßen:

Zugrunde liegt immer ein Baß-Schlag bei relativ großer Lautstärke:
Baßlautsprecher Gruppe A:
Die Membran geht bei jedem Schlag immer nach innen.
Baßlautsprecher Gruppe B:
Die Membran geht bei jedem Schlag immer nach außen.
Baßlautsprecher Gruppe C:
Die Membran zeigt eine unkontrollierte Bewegung um die Ruhelage.

Übrigens: Das Ergebnis war natürlich unabhängig von der Lautsprecherpolung dasselbe und bis jetzt konnte mir noch kein Techniker dieses Phänomen erklären.
(Ich selbst habe den Grund herausgefunden, die primitive Auflösung später).

Herzliche Grüße von
Christian

@Event:

>Wie schon geschrieben, hängt dieser von den mechanischen Eigenschaften des Lautsprechers und den elektronischen Eigenschaften des gesamten Netzwerkes ab.
Das Spiel beginnt in jedem Nulldurchgang neu.
Das Integral des Stromes über der Zeit ergibt den angemahnten Gleichstromanteil.

Wie kommt denn der Gleichanteil z.B. bei Übertragergekoppelten Endstufen auf die Lautsprecherkabel??

MfG

DB

... und wo ist denn der Gleichanteil in Cinchkabeln, die ja angeblich auch eingespielt werden müssen / sollen / können?

Und da gibt es nicht mal ein Chassis mit potentiell unsymmetrischer Bedämpfung.

Grüße,

Uwe

Hallo DB,

ein Fourier Gleichsstrom entsteht immer dann, wenn ein komplexes Netzwerk durch einen unsymmetrischen Wechselstrom beaufschlagt wird.
Der von dir angemahnte Koppelkondensator kann schon ein Teil des Problemes sein.
Diese Gleichsstrom wird nicht angelegt, er ist in einem unsymmetrischen Wechselstrom schon enthalten.

Grüße vom Event

Hallo Christian,

es geht um die unsymmetrischen Wechselströme, die durch die bewegte Schwingspule in dem Magnetfeld generiert werden und dis angelegten Ströme überlagern. Unsymmetrisch deshalb, weil die beiden Auslenkungen und Rückfälle unterschiedlich sind.
Hier kommt man vom Hütchen zum Stöckchen.
Hier geht es um Kabeländerungen in Abhängigkeit des Stromes und ihr zweifelt die in jedem Elektrotechnikbuch beschriebene Fourier Analyse an.
So langsam komme ich mir verkohlt vor.

Grüße vom Event

Hallo Uwe,

das ist eine gute Frage. Müssen wir uns mal darum Gedanken machen, wo in einem realen Verstärker Unsymmetrien generiert werden können.
Da gibt es genügend Möglichkeiten, mal ganz abgesehen von den immer wieder gerne generierten Offset-Spannungen.

Grüße vom Event

Hallo Event

Mit meiner Aussage wollte ich nur auf die Hauptschwachstelle hinweisen:
Denn meiner Ansicht nach ist der Lautsprecher selbst, das schwindligste fehlerbehaftetste Konstrukt des Audio-Bereichs.

Wenn ich das einmal wieder primitiv ausdrücken darf:
Angenommen ich oszillografiere einen Sinus am Lautsprecherausgang: Ich sehe ihn optisch makellos.
Hernach messe ich mittels des Oszilloskops an einem Vorwiderstand die Form des fließenden Stromes: Auch dieser macht einen makellosen Eindruck.
Nur: Jener Sinus, welcher sich auf dem Luftwege von der Lautsprecher-Membran fortbewegt, ist nicht mehr makellos.
D.h.: Prozentual gesehen hat das unvollkommene System des Lautsprechers selbst den größten Einfluß.

Weiters: Ich glaube nicht an eine Offset-Spannung in diesem Zusammenhang:
Die Lautsprechermembran kann zwar Bewegungen ausführen, die an das Vorhandensein einer Offset-Spannung erinnern (obwohl elektrisch keine solche vorhanden ist), in Wirklichkeit handelt es sich aber in meinen Augen nur um eine Art "Offset-Bewegung der Membrane", welche auf der Unvollkommenheit des Systems "Lautsprecher" basiert.

Gruß
Christian

Wenn sich die Verunreinigungen hinauswaschen würden , dann werde ich jetzt das Reinigungskabel erfinden. Man schließt ein Stück Reinigungskabel so an, dass sich alles dort hineinwäscht. Dann wirft man es samt Schmutz weg und der Strom fließt nur mehr im Reinen. Vielleicht ein Patent wert. Kann man so und anders den Voodooisten verkaufen. Etwas Brimbramborium um die Theorie, ein paar Tests und "Workshops" und schon steht man Schlange um den unvergleichlichen .... KABELREINIGER Und jeder wird die gewaltige Verbesserung hören, wenn das Tool nur teuer genug ist.

Gratulation zur Erfindung! Aber dann mit neuem Namen, wenn ich bitten darf : Klementine von Kabel!!

Hallo Christian, es geht um die unsymmetrischen Wechselströme, die durch die bewegte Schwingspule in dem Magnetfeld generiert werden und dis angelegten Ströme überlagern. Unsymmetrisch deshalb, weil die beiden Auslenkungen und Rückfälle unterschiedlich sind. Hier kommt man vom Hütchen zum Stöckchen. Hier geht es um Kabeländerungen in Abhängigkeit des Stromes und ihr zweifelt die in jedem Elektrotechnikbuch beschriebene Fourier Analyse an. So langsam komme ich mir verkohlt vor. Grüße vom Event

Habe ich Dich recht verstanden? Die Summe der Ströme (als Folge der angelegten Nutzspannung und der Spannung aus der Gegen-EMK) ist asymmetrisch und bildet einen Gleichstrom- (und über den Schwingspulenwiderstand) und Gleichspannungsanteil? Und warum kann ich den nicht messen? Und baut der sich dauernd weiter auf? Und was passiert, wenn ich das Kabel umpole? Und wenn ich eine Endstufe mit Koppelelko habe (Quad 303)? Oder eine moderne mit DC-Kopplung?

Hallo Richi,

ist schon a bisserl viel verlangt, wenn ich hier eine Vorlesung über Fourier Analyse halten soll.
Nur kurz:

Wenn ich ein unsymmetrisches Signal nach Fourier zerlege, bekomme ich als erstes die Amplitude des Gleichanteiles, dann die Amplitude der Grundwelle und sodann die Amplituden aller involvierten Oberwellen, soweit ich es rechnen mag.

Diese einzelnen Komponenten sind alle in der Hüllkurve über der Periode der Grundwelle enthalten.

Das Integral über eine bis viele Perioden eines solchen unsymmetrischen Signales liefert einen Gleichanteil, der natürlich vom Grad der Unsymmetrie abhängt.

Messen könntest du z.B. den Klirrfaktor des Lautsprechers. Allerdings ist die Messung mit einem einfachen Sinussignal nicht aussagekräftig. Um der Wahrheit näher zu kommen, wäre es vonnöten, Sinussignale in mehreren nicht verkoppelten Frequenzen gleichzeitig auf den Lautsprecher zu geben und das gewünschte Signal nachher heraus zu filtern.

Grüße vom Event

Nun Fourier ist ganz einfach, auf verständlich deutsch macht man mathematisch folgendes:

Eine komplexe Sinuswelle wird in Teile von Sinuswellen zerlegt, die mit den Fourier-Koeffizienten multipliziert, wieder das originale Signal erzeugen, bei diesem Vorgang werden die Informationen aus dem Zeitbereich entfernt und Daten bezüglich der Frequenz hinterlassen, um das Originalsignal zu beschreiben.

d.h. es ist eine mathematische Zerlegung eines Ausgangssignales wie ein Signal sozusagen in einzelne Signale zerlegt werden kann die wiederum als ganzes wieder das Originalsignal ergeben.

Wohlgemerkt dies ist eine mathematische Beschreibung, hat aber nichts mit dem tatsächlichen Stromfluss zu tun.
Solche Arten der harmonischen Zerlegung finden sich oft in digitalen Effektgeräten.


Nette Infos wo man es z.B. einsetzt:

http://alphard.ethz.ch/hafner/PPS/PPS2000/Fourier/Bericht.doc

Hallo Peters,

netter interessanter Link.

Neben allen Unzulänglichkeiten der Fourier Transformation läßt sich aber festhalten, daß in einem unsymmetrischen Wechselstromsignal eine einem Gleichstrom adäquate Komponente wirksam wird.
Der Gleichstromterm der Fourier Transformation macht den Versuch einer mathematischen Beschreibung dieses wirksamen Anteils.

Grüße vom Event

Noch nicht. Nach Wochen Wartezeit wegen Lieferschwierigkeiten kriege ich HEUTE endlich meine neuen Lautsprecher, allerdings verhindert in den nächsten Tagen der Weihnachtsbaum eine vernünftige Aufstellung. Ich kann die Zeit ja zum Einspielen benutzen.

Hallo Uwe,


viel Spaß dabei. Apropos Weihnachtsbaum: ich freue mich auf den diesjärigen wieder. Als wir den letztes Jahr abgebaut hatten und ich das erste Mal danach wieder Musik hörte, war ich richtig erschrocken und dachte zuerst, die Anlage sei defekt. Der Baum hatte die Raumakustik enorm verbessert.
Ihn wieder aufzubauen und stehen zu lassen, fand meine Frau dann doch nciht so witzig

Der Baum hatte die Raumakustik enorm verbessert.

Nehme ich Dir sogar ab. Einen besseren, universellen, in fast allen Frequenzbereichen wirksameren Absorber als eine gutgewachsene Edeltanne kann ich mir kaum vorstellen.

Gruß
Cpt.

Neben allen Unzulänglichkeiten der Fourier Transformation läßt sich aber festhalten, daß in einem unsymmetrischen Wechselstromsignal eine einem Gleichstrom adäquate Komponente wirksam wird. Der Gleichstromterm der Fourier Transformation macht den Versuch einer mathematischen Beschreibung dieses wirksamen Anteils.

Der Gleichanteil lässt sich z.B. an einem Graetz Gleichrichter demonstrieren da dieses sowohl einen Gleichspannungsanteil als auch eine gewisse Restwelligkeit hat.

Bei Signalen ohne Gleichspannungsanteil gilt, liegt das Signal symmetrisch zur Zeitachse, ist der rechnerische Gleichanteil Null, ist es unsymetrisch ist der rechnerische Gleichanteil ungleich Null.

Jedoch ist die Fourier Transformation eine mathm. Beschreibung, den tatsächlichen Strom kann man mit einem Oszilloskop feststellen, die Fourier Transformation versucht dieses Bild lediglich in eine mathm. Beschreibung zu überführen, wo auf dem Oszilloskop keine Gleichspannung ist, wird die Fourier Transformation auch keine finden :-)


Die Frage ist nun welchen Einfluss eine unsymetrie des Signales auf das Kabel haben soll, denn die unsymetrie ist ständig bedingt durch das Musiksignal wechselnd.

Wenn dem so wäre, dass das Kabel durch das einspielen eine bevorzugte Flussrichtung hätte, wäre ja genau ein Kabel ohne bevorzugte Flussrichtung, d.h. ein nicht eingespieltes Kabel zu bevorzugen, da wir ja mit Wechselstrom und nicht Gleichstrom arbeiten.

Nehme ich Dir sogar ab.

???