Klingen wirklich alle CDP gleich?

kptools schrieb:

Hallo, @rstorch Wieviele untaugliche und längst geklärte Argumnte willst Du noch an den Haaren herbeiziehen? Grüsse aus OWL kp

Sich dabei an die eigene Nase fassen soll auch der Wahrheitsfindung dienen .

kptools schrieb:

Auf jeden Fall wird es verdammt schwierig. Ich kann jedenfalls bei meinen Wandlern objektiv keine Unterschiede feststellen.

Welche Wandler sind denn das? Vermutlich klingen sie ja wirklich sehr ähnlich.
Womit hörst Du denn ab und wie gut ist der Raum?

Argon50 schrieb:

"Sounding" ist ein vom Hersteller bewusstes (Unfähigkeit möchte ich keinem Hersteller unterstellen) anheben oder absenken bestimmter Frequenzbereiche. Grüße, Argon :prost

Gute Player haben einen perfekten linearen Frequenzgang - aber auch die meisten schlechten.
Frequnzgang allein sagt noch nichts über den Klang. Es gibt Player mit linealgeraden Frequenzgängen, die schrecklich klingen. Selbst ein MP3 File mit 32 kbit/sec kann einen perfekten Frequnzgang haben ....

Aber auch ein File mit 32 kBit/s wird auf 2 (geeigneten) Playern gleich klingen.

Wu schrieb:

Wollen wir jetzt irgendwelchen Soundschrott jenseits der CD-Spezfikationen als Beleg dafür nehmen, dass es klangliche Unterschiede zwischen Playern gibt? Bei "Highend-Aufnahmen" gibt es den Unterschied dann nicht mehr?

Bei High End Aufnahmen kann man die Unterschiede meist noch besser hören.

rstorch schrieb:

Argon50 schrieb: "Sounding" ist ein vom Hersteller bewusstes (Unfähigkeit möchte ich keinem Hersteller unterstellen) anheben oder absenken bestimmter Frequenzbereiche. Grüße, Argon :prost Gute Player haben einen perfekten linearen Frequenzgang - aber auch die meisten schlechten. Frequnzgang allein sagt noch nichts über den Klang. Es gibt Player mit linealgeraden Frequenzgängen, die schrecklich klingen. Selbst ein MP3 File mit 32 kbit/sec kann einen perfekten Frequnzgang haben ....

1. Deine Antwort hat mit meinem Beitrag nichts zu tun.

2. Hab ich in diesem Thread von Klang geschrieben?


Grüße,
Argon

Wu schrieb:

Aber auch ein File mit 32 kBit/s wird auf 2 (geeigneten) Playern gleich klingen.

Darum ging es nicht. Es ging darum dass ein 32k MP3 File bei gleichem Frequenzgang wohl für die meisten unter uns deutlich anders klingt als das Original von einer 16 Bit CD.

rstorch schrieb:

Darum ging es nicht. Es ging darum dass ein 32k MP3 File bei gleichem Frequenzgang wohl für die meisten unter uns deutlich anders klingt als das Original von einer 16 Bit CD.

Auch darum geht/ging es nicht.


Grüße,
Argon

rstorch schrieb:

Wu schrieb: Aber auch ein File mit 32 kBit/s wird auf 2 (geeigneten) Playern gleich klingen. Darum ging es nicht. Es ging darum dass ein 32k MP3 File bei gleichem Frequenzgang wohl für die meisten unter uns deutlich anders klingt als das Original von einer 16 Bit CD.

Wir diskutieren aber noch über den Klang von CD-Playern, oder? Deine Argumentation ist ja, wenn ich sie richtig verstehe, dass der Frequenzgang von CD-Playern alleine nichts über den Klang aussagt. Welche Parameter können denn sonst zu Klangunterschieden führen? Rauschabstand, Klirrabstand, Wandlerlinearität etc. sind ja überwiegend hart an der Messgrenze und weit jenseits der Hörbarkeit. Was bleibt da noch?

Neben Frequenzgangverbiegen gehört zum Sounding auch noch Hinzufügen von künstlichen Signalen (sprich Klirr, insb. k2, k3). (nennt sich auch oft Röhrenverstärker)
Wenn wir jetzt einmal die IntersampleOvers (und nicht- identische Bitausgabe beim Vergleich eines CDPs mit einem externen Wandler) und offensichtliches Sounding außen vor lassen, gibt es wenig Gründe, warum CDPs ab der Standard-HiFi-Klasse (also 150 Euro) aufwärts nennenswert unterschiedlich klingen sollten. Daß es so schwierig und teuer ist, eine gute Analogsektion zu bauen, nehme ich nämlich niemandem ab (was sich dort abspielt ist nämlich trivial, ein Signal auf 2V zu verstärken bei einem Innenwiderstand von rund 1 kOhm). Das fehlerfreie Datenlesen ist auch kein Problem des Preises und brauchbare Wandler sind ein inzwischen billigst herstellbares Massenprodukt.
Auf die Wandlerlinearität möchte ich nochmals zurückkommen: Diese hat nichts mit dem Frequenzgang zu tun, sondern besagt, daß die Spannungsstufen im richtigen Verhältnis reproduziert werden. Dabei fiel mir auf, daß früher oft teure Wandler eine miserable Wandlerlinearität hatten, was nie auch nur einen Tester abhielt, diese Geräte als hi-endig einzustufen! Mit den 1-Bit-Wandlern ist die Wandlerlinearitäts-Problematik ohnehin in den Hintergrund getreten.
Somit kann ich alles in allem keine Gründe erkennen, was einen teuren CDP so viel besser machen sollte. Daß aus einem Block getriebene Schubladen oder Gehäuse eine gute Anfaßqualität haben, ist ja unbestritten, hat aber mit dem Klang genau Null zu tun.

Und daß kleine Serien und Handfertigung teuer sind, ist auch klar, hilft aber weder dem Klang, noch macht es das Gerät besser.

Wu schrieb:

kölsche_jung schrieb: die frage nach dem link war ernst gemeint, die andere nicht ganz so, kptools hat halt zum lesen der seite 12 aufgefordert, wie soll ich die ohne das heft zu haben lesen? sollte keine böswillige unterstellung werden, ist aber auch nicht so wichtig. ich dachte der wäre hinweis genug Einen Link gibt es nicht, hier aber kurz zusammengefasst, worum es geht: In Ausgabe 12/07 hatte Stereo verschiedene unterschiedliche Audio-Software getestet und dabei "Exakt Audio Copy" schlecht mit der Bemerkung bewertet, dass den CD-Daten beim Auslesen eine "Enge und Kompaktheit" mitgegeben wird. Der Leser hat daraufhin mit drei unterschiedlichen Programmen gerippt, u.a. mit EAC, und danach einen Binärvergleich der Daten gemacht, nachdem er die unterschiedlichen Zeitversätze korrigiert hatte. Herauskam, dass die Ergebnisse bitidentisch sind. Der Leserbrief schließt mit der Frage ab, wie denn bei einem der Programme "Enge und Kompaktheit" zustande kommen. Die Antwort von Stereo: Ehrlich gesagt, wir wissen es auch nicht. ... Dennoch sind die Unterschiede da: nicht riesig, aber eindeutig reproduzierbar. Und in solchen Fällen vertrauen wir unseren Ohren, auch wenn wir keine Erklärung haben.

danke

@kptools
schöne story

@goldohr
hauptsache man hörts

wandler kaputt, oder was
klaus

Sounding" ist ein vom Hersteller bewusstes (Unfähigkeit möchte ich keinem Hersteller unterstellen) anheben oder absenken bestimmter Frequenzbereiche.

Man möge mir einen einzigen Player unter den tausenden Modellen zeigen, bei dem man das durch Frequengang messen nachweisen kann....

Sorry Leute, aber hier wird doch echt nur noch rumgelabert.

Jetzt wird also seit mehreren Seiten nur noch darüber diskutiert -

ja, worüber eigentlich?

Daß oder ob ein Pegelabgleich sinnvoll ist?
Und das ganze dann auch noch gespickt mit ausschliesslich rechthaberischen Spitzfindigkeiten, die jedem gesunden Menschenverstand die Haare zu Berge stehen lässt!

Dieser Thread hat den Punkt, an dem man ihn auch einfach mal dicht machen kann, doch schon längst überschritten.
Das wäre auch schon deshalb kein Drama, weil spätestens in 2 Wochen der nächste Thread zum Thema aufpoppt, mit denselben Protagonisten und Argumenten, wie schon hunderte Male zuvor.

Jedes erdenkliche Argument zum Thema ist in diesem Thread schon gebracht worden, ebenfalls wie schon hunderte Male zuvor.

Ich würde mir wirklich wünschen, und meine das als ernst gemeinten Vorschlag an die Moderation, einfach mal einen dieser Threads (zB diesen) zum "Sticky" zu machen, und zukünftig jeden neuen dieser Art sofort zu schliessen, mit entsprechendem Verweis auf den Sticky.

Auf die Weise hat das rumgetrolle endlich ein Ende, und jedem Neuling, der sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigt, wird man wohl zumuten können den Sticky-Thread zum Thema zu lesen.

Nix für ungut, und Gruß!

Hallo,

Random_Task schrieb:

Man möge mir einen einzigen Player unter den tausenden Modellen zeigen, bei dem man das durch Frequengang messen nachweisen kann....

Das war schon des Öfteren in unseren "Fachzeitschriften" zu sehen. Wadia ist z.B. durch spezielle Filter hier deutlich in Erscheinung getreten (hatte ich selber in meinem Test). Und einige Andere sind mir da auch schon aufgefallen. So selten ist es also nicht.

Grüsse aus OWL

kp

Stimmt, die Wadias hatten einen "sanften" Roll-off um 20 Khz, angeblich bedingt durch die konstante Gruppen-Laufzeit Verzögerung.

stereo-leo schrieb:

Sorry Leute, aber hier wird doch echt nur noch rumgelabert. Jetzt wird also seit mehreren Seiten nur noch darüber diskutiert - ja, worüber eigentlich? Daß oder ob ein Pegelabgleich sinnvoll ist? Und das ganze dann auch noch gespickt mit ausschliesslich rechthaberischen Spitzfindigkeiten, die jedem gesunden Menschenverstand die Haare zu Berge stehen lässt! Dieser Thread hat den Punkt, an dem man ihn auch einfach mal dicht machen kann, doch schon längst überschritten. Das wäre auch schon deshalb kein Drama, weil spätestens in 2 Wochen der nächste Thread zum Thema aufpoppt, mit denselben Protagonisten und Argumenten, wie schon hunderte Male zuvor. Jedes erdenkliche Argument zum Thema ist in diesem Thread schon gebracht worden, ebenfalls wie schon hunderte Male zuvor. Ich würde mir wirklich wünschen, und meine das als ernst gemeinten Vorschlag an die Moderation, einfach mal einen dieser Threads (zB diesen) zum "Sticky" zu machen, und zukünftig jeden neuen dieser Art sofort zu schliessen, mit entsprechendem Verweis auf den Sticky. Auf die Weise hat das rumgetrolle endlich ein Ende, und jedem Neuling, der sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigt, wird man wohl zumuten können den Sticky-Thread zum Thema zu lesen. Nix für ungut, und Gruß! :prost

Hallo:

Meine volle Zustimmung.Ich sagte ja bereits, daß wenn
man böswillig wäre, man das Forum schließen könnte,
denn im Grunde wiederholt sich alles ständig aufs
Neue.Wer die Suchfunktion bedient,findet wirklich alles.
Aber solche Threads wie dieser nerven allmählich wirklich.

Wenn einer eben Unterschiede zwischen verschiedenen Cd-Playern hört, dem sei doch bitte dies zugestanden.

Wenn einer eben keine Unterschiede hört - bitte sehr -
ebenfalls okay.
Aber dieses ständige Missionieren auf Teufel komm raus,
geht tierisch auf die Nerven.

Leute, werdet doch mal ein wenig toleranter.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Leute, werdet doch mal ein wenig toleranter. Viele Grüße Stones :prost

Genau.
Ende und aus.

Fazit: kauft was euch gefällt

xTr3Me schrieb:

Fazit: kauft was euch gefällt :D

Genau

kptools schrieb:

Hallo, 2ls4any1 schrieb: Denn die von mir genannten + - Toleranzen setzen sich fort in dem wohl meist genutzten preiswerten Multimeter . Das Multimeter braucht nicht mal geeicht sein und kann Toleranzen haben, soviel es will. Entscheidend ist nur, daß bei beiden Messungen der gleiche Spannungswert angezeigt wird, egal wie weit dieser vom tatsächlichen Wert abweicht. Und das sich der Toleranzbereich des Messgerätes plötzlich von einer auf die andere Sekunde um zig Prozent verändert, glaubst ja wohl nicht mal Du. Grüsse aus OWL kp

Da hast du völlig Recht . Ein grober Denkfehler !

Da sind wohl die Pferde mit mir durchgegangen . ( wieher )

-------------------------------------------------------------------

@ Stones = Aber solche Threads wie dieser nerven allmählich wirklich.

Und du wie immer mittenmank .

Warum nicht?

Ich verstehe manchmal nicht, warum Leute von Threads genervt sind - es gibt doch noch keinen Mitlesezwang, oder? Wenn es einen nicht interessiert oder abstößt, kann man doch was anderes lesen oder schreiben... wobei ich die Idee mit dem "Sticky" gar nicht schlecht finde.

Sicherlich sind die meisten/alle Argumente bereits ausgetauscht. Trotzdem geht es zumindest mir so, dass immer mal neue Aspekte dazukommen - und zwar von "beiden Seiten".

es gibt doch noch keinen Mitlesezwang

aber wohl einen mitteilungszwang

Wu schrieb:

Trotzdem geht es zumindest mir so, dass immer mal neue Aspekte dazukommen - und zwar von "beiden Seiten".

Für diese angeblich "neuen Aspekte" wird dann gleich wieder ein neuer Thread eröffnet, und dann geht der ganze Quark wieder komplett von vorn los.

Und nein, natürlich muß man nicht mitlesen.
Man muß auch nicht dieses Forum aufsuchen.

Es gibt so etwas wie eine "Forums-Hygiene", und die hat etwas mit Qualität zu tun.
Und die wiederum ist dem einen egal, und dem anderen eben nicht.

Meinen Dank jedenfalls an die Moderation!

Wenn Du das so siehst, dürfte jeder zweite Thread im Forum nicht aufgemacht werden, da ein bereits behandeltes Thema besprochen wird. Und "Forums-Hygiene" klingt für mich nicht nach Qualität, sondern nach Zensur. Aber jeder, wie er meint...

Wu schrieb:

Wenn Du das so siehst, dürfte jeder zweite Thread im Forum nicht aufgemacht werden, da ein bereits behandeltes Thema besprochen wird. Und "Forums-Hygiene" klingt für mich nicht nach Qualität, sondern nach Zensur. Aber jeder, wie er meint...

Unsinn.

Du kannst deine "neuen Aspekte" in diesem Sticky-Thread breittreten bis zur kompletten Ermüdung.

Ein Thread lässt sich jedenfalls leichter ignorieren als immer wieder neue.

Man Jungs das Thema ist längst erledigt und jetzt kommen wieder diese Seitenhiebe.

@Admins: DICHTEN!

stereo-leo schrieb:

Wu schrieb: Wenn Du das so siehst, dürfte jeder zweite Thread im Forum nicht aufgemacht werden, da ein bereits behandeltes Thema besprochen wird. Und "Forums-Hygiene" klingt für mich nicht nach Qualität, sondern nach Zensur. Aber jeder, wie er meint... Unsinn. Du kannst deine "neuen Aspekte" in diesem Sticky-Thread breittreten bis zur kompletten Ermüdung. Ein Thread lässt sich jedenfalls leichter ignorieren als immer wieder neue. ;)

Mir scheint, dass Du hier jetzt die Regeln bestimmst. Danke dafür

schlack schrieb:

es gibt doch noch keinen Mitlesezwang aber wohl einen mitteilungszwang :L

Sicherlich kann man es so sehen .

Wie " @Wu " es treffend formuliert hat

Sicherlich sind die meisten/alle Argumente bereits ausgetauscht. Trotzdem geht es zumindest mir so, dass immer mal neue Aspekte dazukommen - und zwar von "beiden Seiten".

So habe ich auch die Erkenntnis gewonnen das neue Fragen Antworten fordern .

Und man zu alten Themen neue Antworten finden kann .

So hat sich für mich die Frage * Blindtest * dahin gehend geklärt das der keinen Sinn macht .

Denn in den eigenen vier Wänden entscheiden Aussehen / Händling die Kaufentscheidung .

Von stark unterschiedlichen Aufnahmen ( CD's )ganz zu schweigen . Die bei den " Blindtest " nie erwähnt worden sind .

Zu Blindtests habe ich zwar eine andere Auffassung, aber ich teile die Ansicht, dass der im heimischen Bereich nicht kaufentscheidend ist / sein kann - da fehlen ja doch meist die Möglichkeiten. Und das mit den CDs ist sicherlich ein gewichtiges Argument...

2ls4any1 schrieb:

Von stark unterschiedlichen Aufnahmen ( CD's )ganz zu schweigen . Die bei den " Blindtest " nie erwähnt worden sind .

Warum sollten "unterschiedliche Aufnahmen" bei einem Blindtest eine Rolle spielen?
Zu den wesentlichen Merkmalen eines Blindtestes gehört, daß die verwendeten Aufnahmen (CDs, Kopien) für jeden Player identisch sind.

Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?

Wu schrieb:

Mir scheint, dass Du hier jetzt die Regeln bestimmst. Danke dafür 8)

Ich habe hier lediglich meine Meinung gepostet.
Es steht dir frei, im Rahmen der geltenden Regeln (die nicht von mir stammen) das gleiche zu tun.
Du machst davon ja auch mehr als reichlich Gebrauch.

Ob nun aber eine Meinung auch Gehör findet, das hängt doch nun wesentlich davon ab, wie sinnig oder unsinnig diese daherkommt.
Daran allerdings könntest du noch ein wenig arbeiten, wie das oben zitierte Beispiel zeigt.

Gegen eine Meinungsäußerung habe ich nichts, aber mir schien, Du hast mit dem Hinweis auf die "Forums-Hygiene" Beiträge anderer grundsätzlich in Frage gestellt.

Zu den Spielregeln in einem Forum gehört für mich auch, dass man sich aus Threads raushält, die einen nicht interessieren, statt sie abwürgen zu wollen.

Mal wieder back to Topic, zurück zum Thema:

Sounding

Wie bereits angesprochen, ist für mich "Sounding" ein bewußter Eingriff in die Signalwiedergabe weg vom ultraidealen Ideal. (Inkompetenz wäre für mich unbewußt und damit kein Sounding). Dabei geht es nicht nur um den Frequenzgang, sondern auch den Klirr. Insofern ist ein Röhrengerät für mich gesoundet - damit aber nicht besser oder schlechter, sondern nur anders! Und in diesem Fall sicher duchaus von vielen geschätzt bis geliebt. In diesem Bezug habe ich keine negativen Assoziationen zum den Thema "Sounding". Das geht für mich in die gleiche Richtung wie "englische Abstimmung" bei Lautsprechern (wenn ich mich recht erinnere, gibt es auch eine amerikanische Abstimmung: Hier werden kleine Frequenzbereiche etwas betont, die ansonsten von den Leichtbauwänden der amerikanischen Häuse sonst stark bedämpft werden.)

Wichtig ist hier nur, dass die Unterschiede zwischen Geräten beim Sounding kein Fehler, sondern bewußte Entscheidung sind, und damit deutlich merkbar sein sollen!

Daher halte ich hier einen Unterscheidungsvergleich für nicht angebracht.

Ursachen für Unterscheidungsmerkmale

Ich muss gestehen, dass der Gedanke, dass die Ausgangssignale zweier beliebiger CDP auf der Welt absolut keinen Unterschied, und seien es auch 0,000000000001V, haben, etwas befremdlich ist (Ansonsten würden sich z.B. Physikforschungsanlagen nicht soo viel Aufwand mit Kalibierungen und Feineinstellungen machen).

Dh. man sollte schon davon ausgehen, dass zwei beliebige CDP ausgewählt, sich ein mehr oder weniger großer Unterschied ergibt.

Beispielsweise kann der absolute Pegel unterschiedlich sein; ob Vss des Signals jetzt 0.7V oder 1.4V beträgt, dürfte für die Qualtität eines Spieler kaum Auswirkungen haben. Bei kleineren Absolutunterschieden
ist (soll es sein?), dass es eher als Klang- den Lautstärkeunterschied wahrgenommen wird.

Hier fände ich es interessant, ob es weitere ähnliche Merkmale gibt, die eine Klangunterschiedsempfindung verursachen, die jedoch nicht auf einen tatsächlichen Klangunterschied zurückzuführen ist.

Andererseits gibt es sicherlich noch andere (messabre) Merkmale, die auf das analooge Ausgangssignal Einfluss haben, deren empfundene Auswirkungen sowie bei welcher Grenze sie nicht mehr von Normalhörern und bei welche Grenze sie nicht mehr von "Goldohren" wahrgenommen werden.

Beispiele: Rauschabstand, (nicht-)lineare Verzerrungen (Klirr), Intermodulationsstörungen, Jitter, Filter für Digitalisierungsartifakte, ...

Wu schrieb:

Zu Blindtests habe ich zwar eine andere Auffassung, aber ich teile die Ansicht, dass der im heimischen Bereich nicht kaufentscheidend ist / sein kann - da fehlen ja doch meist die Möglichkeiten.

Für eine Kaufentscheidung macht ein Blindtest nur zu Hause Sinn. Bezogen auf CDP (um die geht es ja hier) genau mit der Anlage, an der sie später betrieben werden sollen.

Für einen richtigen Blindtest fehlen wohl den meisten Anwendern die Voraussetzungen:

* Mehrere zur Auswahl stehende Player
* (oft) Einpegelmöglichkeiten
* Verlustloser Umschalter
* Person zum Umschalten und Dokumentieren

Oder sehe ich das falsch?

rstorch schrieb:

Sounding, was soll das eigentlich heißen? Ist der CDP gesoundet, der schlechter klingt? Oder ist der CDP gesoundet, der besser klingt? Oder sind beide gesoundet? Komischer Begriff. Oder willst Du sagen, alle CDP klingen gleich. Und die, die nicht gleich klingen, sind gesoundet? Oder sind die, die gleich klingen alle gleich gesoundet? Was ist denn jetzt gesoundet?

"Gesoundete" Player klingen nicht schlechter sondern anders.
Als Beispiele nenne ich mal Wadia und Linn. Der Wadia schneidet "oben rum" was ab, damit er wärmer klingt. Der Linn hebt irgendwo im Mittelton was an.
Bei einer Blindtestvorführung im Studio konnte man bei keinem Player das Genuschel von Tom Waits verstehen; nur beim Linn(Modell weiss ich nicht mehr)... klares Indiz für Sounding.
Muss man nicht mögen; kann man aber(;-)
Für einige sicherlich Kundenverarsche, andere sind dankbar für den Sound... entscheidet ja jeder für sich.

Hallo,

hatte heute die Möglichkeit zwei CD-Payer so um die 3500.- Euro zu hören. Einen Marantz SA11 S2 und einen Naim CDX 5
mit Netzteil Flatcap.
Angeschlossen an Classe Verstärker und Dynaudio Focus 220.
In meinen Ohren klang der Marantz etwas distanzierter und filigraner, beim Naim machte die Musik einen Schritt auf mich zu und klang mehr nach Liveaufnahme, war einfach unmittelbarer.
Schwer für mich das genau zu beschreiben, das muss man selber hören. Ob besser oder schlechter möchte ich nicht beurteilen, kann ich auch nicht. Da wird bestimmt jeder so seine klanglichen und räumlichen Prämissen haben die letztlich entscheidend sind.
So ich habe mich kurz gefasst und wolte nur einen kleinen Eindruck wiedergeben.

PS: die Lautstärke wurde jeweils nach Gehör angeglichen.

sm.ts schrieb:

PS: die Lautstärke wurde jeweils nach Gehör angeglichen.

Womit wir die Erklärung für die "Unterschiede" hätten

sm.ts schrieb:

In meinen Ohren klang der Marantz etwas distanzierter und filigraner, beim Naim machte die Musik einen Schritt auf mich zu und klang mehr nach Liveaufnahme, war einfach unmittelbarer. Schwer für mich das genau zu beschreiben, das muss man selber hören. Ob besser oder schlechter möchte ich nicht beurteilen, kann ich auch nicht

Ich kann mit der Beschreibung gut was anfangen. Bei verschiedenen Wandlervergleichen, die ich Blind gemacht habe, hätte man manche Unterschiede auch so beschreiben können - wir haben immer mit einem Peakmeter auf 0,1 dB abgeglichen.

Vieles spielt sich im Höhenbereich ab, wo manche Wandler etwas nervös und augekratzt klingen, andere dagegen genauso präsent sind, aber alles wirkt mehr wie aus einem Guss. In den Mitten wirken manche sehr plastisch und körperhaft, andere dagegen dynamischer.

Es sind bei guten Wandlern immer Nuancen und die Klangunterschiede sind kleiner als zwischen Verstärkern. Interessant ist, wie sich das bei der Mischung auswirkt, wenn man mit unterschiedlichen Wandlern abhört. Wenn man eine Woche an einer Mischung dran ist und dann mal mit einem anderen Wandler abhört ist das schon interessant.

Aber eins stelle ich immer wieder heraus.
1. Das wichtigste ist die Raumakustik.
2. Dann kommt der Lautsprecher.
3. Dann kommt der Verstärker zum Lautsprecher.

Wenn das alles stimmt, kommt der Wandler, da sind die Unterschiede am geringsten. Aber sie werden deutlich, wenn im Punkt 1 bis 3 die Hausaufgaben gemacht worden sind - ganz besonders in Punkt 1 und 2. Wenn da was nicht stimmt, brauchen wir uns über Wandlerunterschiede nicht zu unterhalten.

In meinen Ohren klang der Marantz etwas distanzierter und filigraner, beim Naim machte die Musik einen Schritt auf mich zu und klang mehr nach Liveaufnahme, war einfach unmittelbarer.

Mir fehlen hier noch die Angaben zum Fußwippfaktor,
und ob die Freundin von der Küche aus die Unterschiede auch gehört hat.

Nur, weil jemand einen Unterschied hört, aber nicht die richtigen Worte findet zur Beschreibung des Unterschieds, sollte man das nicht ins Lächerliche ziehen.

Testsignale und Messwerte sind notwendig und hilfreich bei der Entwicklung für klangliche Verbesserungen. Mit einem Verstärker hört man aber Musik. Es können manchmal Nuancen im Klang und der damit folgenden musikalischen Wirkung sein, die darüber entscheiden, ob ein Stück eher ansprechend oder belanglos wirkt.

Wenn man bei Blindtests auch auf das Ganze und seine musikalische Wirkung hört, kann man Verstärker oft leichter unterscheiden als wenn man sich auf Details in sehr kurzen Sequenzen konzentriert.

rstorch schrieb:

Nur, weil jemand einen Unterschied hört, aber nicht die richtigen Worte findet zur Beschreibung des Unterschieds, sollte man das nicht ins Lächerliche ziehen.

Wobei solche "Beschreibungen" in 95 % der Fälle Geschwurbel sind. Da die meisten dieser "Beschreibungen" zudem masslos übertrieben sind, braucht man sich nicht wundern, wenn diese nicht ernst genommen werden. So à la "breiterer Bühne seit Verwendung von Digitalkabel XY".

Du selbst verwendest ja gerne und häufig allzu blumige Beschreibungen für allerhand Effekte die du da hören willst...

Hallo!

Kleine Frage am Rande zu NAIM und deren Geräten.

Die Beschreibungen zum Klang von NAIM Geräten ähneln sich doch recht häufig, zumindest so weit ich das hier so beiläufig mitlese. Leider ähneln sie aber auch sehr den Werbetexten von NAIM bzw. deren Händlern/Verkäufern.

Jetzt stellt sich mir die Frage, ist einfach nur die Werbung von NAIM so gut gemacht oder sind NAIM Geräte evtl. tatsächlich etwas gesoundet?

Bitte nicht gleich wieder aufschreien wegen dem "gesoundet". Ist ja nicht negativ gemeint. Wenn es besser gefällt völlig OK, ich würde es nur gerne wissen.


Grüße,
Argon

Ob Naim oder andere Marken. Ich denke die benutzten Begriffe kommen von beiden Seiten - Marketing und Kunden selbst.

Um mal beim Auto zu bleiben. Wenn ein Auto sehr gute Bremsen hat, dann bemerken das natürlich die Kunden und beschreiben das entsprechend.
Gleichzeitig stellt das Marketing die Stärken des eigenen Produkts besonders heraus. Wenn die Bremsen also sehr gut sind, dann ist das auch in Marketing Texten zu lesen.

@reset bezüglich blumige Beschreibung.
Ich lade Dich ein, um bei mir mal einen Benchmark und einen EMM Labs Wandler zu vergleichen. Vermutlich wirst Du einen Unterschied hören. Dann wäre ich mal auf Deine Beschreibung gespannt. Bezüglich der Messwerte sind beide Wandler im Bereich des technisch Machbaren, aber mit völlig verschiedenen Ansätzen.

Wenn jemand schreibt, beim zweiten Gerät machte der Klang einen Schritt auf mich zu, ist das blumig, aber weiß ich genau, was er meint. Wenn es nur was mit dem Frequenzgang zu tun hätte, könnte ich Dir auch die Kurve dazu aufzeichnen. Wenn der Frequenzgang linear ist, liegts oft an der Art der harmonischen Verzerrung und/oder am zeitlichen Verhalten des Gerätes.

rstorch schrieb:

Ob Naim oder andere Marken. Ich denke die benutzten Begriffe kommen von beiden Seiten - Marketing und Kunden selbst. Um mal beim Auto zu bleiben. Wenn ein Auto sehr gute Bremsen hat, dann bemerken das natürlich die Kunden und beschreiben das entsprechend. Gleichzeitig stellt das Marketing die Stärken des eigenen Produkts besonders heraus. Wenn die Bremsen also sehr gut sind, dann ist das auch in Marketing Texten zu lesen.

Also gutes Marketing und gesoundet?


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Also gutes Marketing und gesoundet? :prost

Wenn du so willst, ja.
Allerdings störe ich mich am Begriff gesoundet.

Es ist ähnlich wie der Begriff NEITRAL. Wirklich neutral gibt es nicht, oder es gibt so viele Neutral wie es die Farbe Weiß gibt.

Gesoundet klingt immer so, da hätte einer absichtlich eine Klangfärbung erzeugt.
Vergleiche mal das technisch Machbare mit excellenten Werten in allen Bereichen bei 2 verschiedenen Ansätzen, z.B. der eine Player benutzt den besten, verfügbaren 16 Bit Wandler und der andere macht ein Upsampling ins DSD Format mit dem besten verfügbaren DSD Wandler.

Beide Hersteller glauben das Beste zu haben und am neutralsten zu sein, doch klingen beide etwas anders. Bei beiden würde ich nicht von gesoundet sprechen. Beide wollten das technische Ideal.

Ob es je einer erreicht? Und wer würde dann sagen, das ist es jetzt? Was, wenn einer von 10 Jahren behauptet hätte, ich habe den technisch absolut idealen Wandler? Er würde heute ausgelacht werden.

Wer glaubt hier, über Digitaltechnik sei schon alles bekannt, besser geht´s nicht, ist doch digital? Ich nicht, sonst müssten in 10 Jahren digitale Wandler immer noch nicht besser klingen als heute. Traurige Zukunft.

@rstorch

Es ist ja nett, wie du hier ausschweifend beschreibst was wie wo sein kann oder auch evtl. ist und wie doch alles ganz anders betrachtet werden kann, wenn man nur......

Das geht aber an meiner ursprünglichen Fragestellung vorbei.

Mich interessiert lediglich ob es bei NAIM eine bewußte Beeinflussung des Klangs von Herstellerseite aus gibt, die sich nicht im esoterischen Nuancen Bereich abspielt sondern ob der bei NAIM von der Regel abweichenden Übereinstimmung in den Klangbeschreibungen in deutlichen Abweichungen vom "Mainstream" auch nachweisen läßt.

Nicht mehr, nicht weniger interessiert mich.


Grüße,
Argon

Zu Naim fällt mir nur ein, dass bereits der erste CD Player nicht die übliche Digititis anderer CD Player der damaligen Zeit hatte, die oft etwas harsch in den Höhen waren und weniger Tiefenstaffelung hatten als das analoge Master. Der Naim hatte diese Schwächen zusammen mit anderen Sehr guten CDP nicht. Dafür wirkten manch andere CDPs etwas dynamischer. Da haben wir wieder die beiden entgegengesetzten Paare.

Richtig gute Wandler haben heute nicht mehr diese Pseudo-Präsenz und können gleichzeitig eine gute Tiefenstaffelung abbilden, wenn sie vom Ausgangssignal her vorhanden ist.

Argon50 schrieb:

Mich interessiert lediglich ob es bei NAIM eine bewußte Beeinflussung des Klangs von Herstellerseite aus gibt, die sich nicht im esoterischen Nuancen Bereich abspielt sondern ob der bei NAIM von der Regel abweichenden Übereinstimmung in den Klangbeschreibungen in deutlichen Abweichungen vom "Mainstream" auch nachweisen läßt.

Geh mal davon aus, daß die Entwickler von Naim die Player von Haus aus innerhalb bestimmter Grenzen sounden. Auch bei linearem Frequenzgang und minimalem Klirrfaktor kann man durch gezielte Eingriffe z.B das Klirrspektrum beeinflussen, was sich klanglich z.B. als besonders gut empfundene Räumlichkeit auswirken kann. Trotzdem ist der Klirrfaktor gesamt so niedrig, daß man schon einen ziemlich guten (und teuren) Messpark haben muß, um das nachweisen zu können, d.h. die klanglichen Auswirkungen sind dementsprechend defizil.

Naim baut bekanntlich die sagenhaften Player, die durch ein zusätzliches externes Netzteil klanglich noch eine Klasse höher spielen. Ich habe leider noch keinen Direktvergleich machen können, ob das Zusatznetzteil wirklich was bringt, aber lt. Flachpresse sollen sich die Räume öffnen und die Teppiche wegfliegen. Ein CD-Player ist ja nun mal nicht der Stromfresser schlechthin, so daß die Anforderungen an die Stromlieferfähigkeit recht moderat sind. Von daher stelle ich mal grundsätzlich in Frage, ob es für maximalen Klang wirklich ein zusätzliches externes Netzteil braucht.

Natürlich kann man die Stromversorgung auch so konstruieren, daß sie "suboptimal" ist und der Player deshalb erst mit dem Zusatznetzteil zur Hochform aufläuft. Wenn also erst das Zusatznetzteil den letzten Kick bringt, dann wird der Kunde gehörig verarscht, denn erstens ist das Zusatznetzteil maßlos überteuert und zweitens hätte die Standardstromversorgung ohne weiteres von vornherein so konstruiert werden können, daß der Player maximale Performance bringt.

Tatsächlich wird die Upgrade-Möglichkeit eher als interessantes Feature wahrgenommen. Das gibt es bei Autos auch. Die Leistung wird mittels Chip im Motormanagement um ein paar PS gedrosselt, und das Auto kostet deshalb weniger. Wer später mehr PS haben will, zahlt extra. Aber lange nicht soviel in Relation wie bei Naim. Aber zum Verarschen gehören immer Zwei: Einer, der verarscht, und einer, der sich verarschen läßt.