CD-Player klingen nicht gleich

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I.P.
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 04. Jan 2003, 23:49

Ich hab mir heute die arbeit angetan zu analysieren ob und wenn ja, wo und wodurch die klangunterschiede von cd playern entstehen. dafür habe ich meine beiden player (Sony DVP-NS900QS und Rega Planet 2000) genommen und ein- und das selbe musikstück von ein- und derselben cd auf verschiedenem weg analysiert. das heisst das ergebnis (folgt) per digitalkarte in einen pc eingelesen und das bitmuster angeschaut. die aufnahme beginnt jedesmal bitgenau an der selben stelle, das heisst der start ist absolut identisch.

versuchsaufbau:
1. sony dvp-ns900sq digital koax --> adb digital multiwav! pro (pc)
<a target=_blank href="http://www.ganz.org/cdpklang/dvpns900qs_digital.gif"><img src="http://script.ocdb.net/image/?url=http://www.ganz.org/cdpklang/dvpns900qs_digital.jpg&width=300" border=0 title="klicken für vergrösserung"></a>

2. rega planet 2000 digital koax --> adb digital multiwav! pro (pc)
<a target=_blank href="http://www.ganz.org/cdpklang/planet2000_digital.gif"><img src="http://script.ocdb.net/image/?url=http://www.ganz.org/cdpklang/planet2000_digital.jpg&width=300" border=0 title="klicken für vergrösserung"></a>

3. sony dvp-ns900qs digital koax --> t+a pd1200ra d/a --> PC
<a target=_blank href="http://www.ganz.org/cdpklang/dvpns900qs_digital_pd12.gif"><img src="http://script.ocdb.net/image/?url=http://www.ganz.org/cdpklang/dvpns900qs_digital_pd12.jpg&width=300" border=0 title="klicken für vergrösserung"></a>

4. rega planet 2000 digital koax --> t+a pd1200ra d/a --> PC
<a target=_blank href="http://www.ganz.org/cdpklang/planet2000_digital_pd12.gif"><img src="http://script.ocdb.net/image/?url=http://www.ganz.org/cdpklang/planet2000_digital_pd12.jpg&width=300" border=0 title="klicken für vergrösserung"></a>

5. sony dvp-ns900qs analog --> PC
<a target=_blank href="http://www.ganz.org/cdpklang/dvpns900qs_analog.gif"><img src="http://script.ocdb.net/image/?url=http://www.ganz.org/cdpklang/dvpns900qs_analog.jpg&width=300" border=0 title="klicken für vergrösserung"></a>

6. rega planet 2000 analog --> PC
<a target=_blank href="http://www.ganz.org/cdpklang/planet2000_analog.gif"><img src="http://script.ocdb.net/image/?url=http://www.ganz.org/cdpklang/planet2000_analog.jpg&width=300" border=0 title="klicken für vergrösserung"></a>

Was sieht man jetzt?

Erstens ist das digitalsignal von den beiden playern absolut identisch, d.h. die laufwerke haben keinen unterschiedlichen klang, zumindest nicht bis vor den d/a wandler. die dateianalyse ergibt bei 1 und 2 bis ins letzte bit idente daten.

sobald jedoch die daten nicht vollkommen digital übernommen werden zeigen die graphen unterschiede, und zwar folgende: ich habe die wellenform auf 10s gestellt und zwar so dass der gleiche ausschnitt der wellenform am bildschirm zu sehen ist. es zeigt sich jetzt dass die 10s marke (auch überall markiert) sich nicht an der selben stelle befindet.

ich gehe davon aus dass das rein digitale signal 100% richtig ist, auch aus dem grund weil die daten aus beiden playern sich da decken.

im vergleich mit den d/a gewandelten daten (5 und 6) zeigt sich eine verschiebung der 10s marke beim planet 2000 nach rechts und beim dvp-ns900qs nach links, das heisst der planet spielt das musikstück schneller ab und der 900qs langsamer - jeweils gemessen am reinen digitalsignal. das an sich würde mich nicht verwundern, hiesse lediglich dass die beiden player jeweils einen taktfehler von 0.01% aufweisen, der sony einen zu langsamen, der rega einen zu schnellen. meine erste vermutung war dass dieser taktfehler bei der d/a wandlung entsteht.

das für mich unerklärliche sind die diagramme 3 und 4. hier geben die player die signale digital aus (exakt wie bei 1 und 2), der pd1200 vorverstärker übernimmt sie und wandelt sie d/a, für beide player mit den exakt gleichen wandlern (er hat ja nur 2 davon) und der gleichen taktgenerierung. wieder zeigt sich aber der gleiche zeitfehler wie bei 5 und 6, das signal aus dem rega player ist zu schnell, das aus dem sony zu langsam. noch dazu um den gleichen betrag wie mit den player internen d/a wandlern.

daraus schließe ich dass weder das laufwerk noch die digitalwandler in den cd player diesen taktfehler verursachen. was ich nicht erklären kann ist wo dieser fehler entsteht. dass er entsteht ist definitiv weil das meßequipment bei jeder messung dasselbe war und ich keinen absoluten maßstab anlege sondern nur einen relativen gemessen am digitalsignal.

was heisst das jetzt?
abgesehen davon dass sich das d/a und wieder a/d gewandelte signal vom ursprünglichen digitalsignal unterscheidet was ja nur heisst dass die d/a wandlung nicht perfekt ist und mich deshalb nicht verwundert ist ein weiterer unterschied zwischen cd-playern dieser taktfehler. fehler in der taktung bewirken frequenztransformationen, d.h. wenn ein 1kHz ton um 50% zu schnell abgespielt wird ist er nicht mehr 1kHz sondern 1.5kHz. dass das hörbar ist ist verständlich, aber wie verhält es sich bei einem fehler von 0,01%?

tatsache ist weiters dass hier ein messbarer unterschied zwischen 2 cd playern vorliegt den unsere messfreaks immer bestreiten. das argument "jeder hörbare unterschied ist auch meßbar und deshalb gibt es keine hörbaren unterschiede" ist damit entkräftet weil eben doch ein meßbarer unterschied besteht, und das zwischen 2 playern die keine billigprodukte sind, der rega kostet etwa €1.000,--, der sony hat €700,-- gekostet. bei billigplayern um €99,-- gehe ich davon aus dass die fehler ein vielfaches betragen.

bitte sparts euch persönliche angriffe und den üblichen flame. hier liegen definitive meßergebnisse vor und ich hätte gerne eure analysen dazu gehört, gerne auch die erfahrungen von vinyl-besitzern wie es sich da auswirkt wenn die drehzahl nicht exakt stimmt.

I.P.
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 05. Jan 2003, 00:56

Der Titel "CD Player klingen nicht gleich" soll übrigens keine Provokation sein sondern lediglich ein Titel wo alle reinschauen, schon alleine weils da drin die tiefen wortgefechte vermuten ;-)

westmende
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 05. Jan 2003, 01:10

Interessante Messungen - über so etwas läßt sich doch
gleich viel besser diskutieren!
Nimm doch mal ein Sinus-Signal und miß den Klirrfaktor
bei Wiedergabe über beide Player. Ich vermute,
daß dieser - Zeitliche Verschiebung ja oder nein - dennoch
um Größenordnungen an der untersten Wahrnehmungs-Grenze
des menschlichen Gehörs vorbeigeht.

I.P.
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 05. Jan 2003, 01:28

danke zif. ich hoffe doch stark dass dieser thread sachlich bleibt, deshalb habe ich ihn auch bewusst sehr technisch gehalten :-)

ich kann leider keine verzerrungen messen weil ich zwar ein equipment habe das solch genaue messungen durchführen kann, ich verzerrungen aber nach irgendeiner norm messen müsste, und das kann ich nicht weil ich mich damit nicht auskenne. ich gehe aber so wie eigentlich alle hier davon aus dass die verzerrungen an sich KEINEN hörbaren unterschied zwischen cd playern bewirken.

ich kann aber gerne beliebige messungen durchführen und posten. ich kann auch synthetische meßsignale (z.b. rechteck) generieren und damit messungen durchführen. immer halt nur mit den geräten die mir zur verfügung stehen. ich hätte noch einen NAD 514 CD-Player zum vergleich, den ich übrigens verkaufen möchte wenn sich jemand dafür interessiert.

robby01
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 05. Jan 2003, 10:02

Hallo
Natürlich Klingen CD Player nie gleich.
Auf dem Weg vom Läser bis zu den Ausgangsstufen liegen eine
Menge Elektronischer Bauteile im Weg.Genau diese beeinflussen den Klang entscheident.Auch wenn manche hier
im Vorum das nicht Glauben wollen.Sei es unterschiedliche
Wandler,Kondensatoren,Wiederstände usw.Es will doch wohl
keiner ernsthaft behaubten,daß es keine Hörbaren Unterschiede zwischen einem 35cent Kondensator oder einem
der 3,50€ kostet gibt.Und gerade in den Analog
Ausgangsstufen macht sich das hörbar bemerkbar!
Genauso gut kann man nämlich Behaubten es gibt keinen Unterschied zw.einem VW Käfer u.einem Mercedes E Klasse.
Da müßte man dann auch sagen der Mercedes hat genauso 4 Räder wie der Käfer.Denn Räder sind Überall gleichrund.
Gelle!

westmende
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 05. Jan 2003, 13:50

I.P.:
Ich würde mich an Deiner Stelle einfach beim Hersteller beschweren,
daß Dich Dein CD-Player beim Hören um 0.01% der
Abspielzeit betrügt - *so* geht's ja nicht !

Aber im Ernst: Bei einer Verschiebung um 0.01% verkürzt sich
pro Sekunde die Wiedergabe um den 10000sten Teil,
das ist pro Sekunde max. eine einzige Sinuswelle der
Frequenz 10kHz (oberhalb von 10 kHz findet sowieso
musikalisch kaum noch etwas statt außer Rauschen und
Oberwellen), von allen anderen Sinuswellen niedrigerer
Frequenz fehlt nicht mal eine ganze Welle, z.B. bei
100 Hz nur eine 100stel Welle - was soll das
ausmachen ?

I.P.
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 05. Jan 2003, 15:11

*lol*, na das wär auch eine möglichkeit. wenn sie mir 0.01% des kaufpreises zurückerstatten kann ich mir leider auch nix drum kaufen ;-)

so einfach wegwischen würd ichs aber nicht. tatsache ist dass definitiv ein fehler passiert der bewirkt dass das gehörte signal nicht 100% dem aufgezeichneten auf der cd entspricht. wenn das so passiert dass einfach statistisch manchmal ein bit ausgelassen wird dann heisst das das aus der bitfolge 0-1-0-1-0 (=20khz) beispielsweise 0-1-1-0 werden kann und das ist ein 10khz ton. 0.01% heisst dass das 44 mal in 10 sekunden passiert (44.100*10*0.01%), oder 4 mal pro sekunde.

ich möchte jetzt nicht behaupten dass genau das mit sicherheit hörbar ist, aber es ist eindeutig da und kann nicht wegdiskutiert werden. man könnte behaupten "das liegt unter der hörschwelle" aber das kann man dann wieder unterschiedlich sehen.

mich würden die messungen eines billigplayers um €99,-- dazu interessieren, vielleicht treib ich irgendwo einen auf.

Joe_Brösel
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 05. Jan 2003, 16:01

Hi,
" bitfolge 0-1-0-1-0 (=20khz) beispielsweise 0-1-1-0"
das würde ich anders sehen. Die 0-1-0-1-0-1... folgen einfach schneller aufeinander. Fehlen tut da nix.

I.P.
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 05. Jan 2003, 16:17

doch, da fehlt die mittlere null (als beispiel) und 0-1-1-0 ist wirklich 10khz

man kann auch 1+1=2 "anders" sehen, aber deshalb wirds nicht weniger wahr.

"schneller aufeinander folgen" heisst nichts anderes als "höhere frequenz"

...aber das ist jetzt wirklich ein peanut das mit der sache an sich wenig zu tun hat.

Interpol
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 05. Jan 2003, 17:37

irgendwo muss ein fehler in der messung sein. die bilder 3 und 4 machen naemlich keinen sinn.

von hier aus schwer zu sagen, ist mehr ein logikraetsel

was man jedoch nicht sagen kann, dass der eine player zu langsam oder zu schnell abspielt. dazu braeuchte man zwei messpunkte.
ich tippe eher, dass es am anfang zu einer zeitlichen verzoegerung beim beginn der D/A wandlung kommt. dazu muesste man die signale am anfang genauer untersuchen, wir sehen jedoch nur den bereich um 10s.

diese bilder lassen keine schluesse ueber unterschiedlichen klang zu.

aber nette idee, das mal zu messen.
obwohl ich vom fach bin, ist es immer wieder erstaunlich fuer mich, wie genau die musikreproduktion einer CD ist. ist doch wirklich erstaunlich, wie sich die ausgangssignale zweier voellig unterschiedlicher CD-player gleichen.
wer sich diese kurven ansieht, kann wohl kaum noch argumente fuer teure cd-player finden. die unterschiede - falls ueberhaupt vorhanden - sind weit im akademischen bereich.

mfg

p.s.: poste doch mal die signale zweier plattenspieler zum vergleich

robby01
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 05. Jan 2003, 18:27

Ihr müßt euch mal eure CDplayer über Hig End Lautsprecher
anhören! Vor allem die Frontbespannung abnehmen.
Dann hört ihr mal wie unterschiedlich CD Player sich anhören
können.
Überhaubt:Die besten Messinstrumente sind immer noch die
Ohren!!!
Einfach Lächerlich zu behaubten die Klangunterschiede sind nicht nachvollziebar.
Was habt ihr eigentlich für Rappel-Kisten als Lautsprecher?

westmende
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 05. Jan 2003, 18:45

"Die besten Meßgeräte sind immer noch die Ohren" ---
...köstlich...Dein Humor...

Jetzt wird Dir der gute ZiF 'mal 'was sagen:
Die Wahrnehmungsgrenze des menschlichen Gehörs
für harmonische Verzerrungen liegt bei 0.1% bis 0.3% THD,
und auch das nur bei künstlichen Testsignalen wie
reinem Sinus, bei Musik kann bisweilen nicht einmal
0.5% Klirr erkannt werden.
Ein guter Spectrum Analyzer dagegen kann Klirr bis
unter 0.001% messen und nach Oberwellen aufgeschlüsselt
darstellen.
Die Empfindlichkeit eines Meßgerätes ist in diesem
Beispiel also um den Faktor 100 bis 500-mal höher als
die des menschlichen Gehörs.
Bei der Wahrnehmung von Pegel und Tonhöhe ist es
ähnlich.

robby01
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 05. Jan 2003, 19:17

Wer viel Misst,der misst auch leider viel MIST!!!

I.P.
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 05. Jan 2003, 19:29

@robby: ich bin zwar in der klangsache deiner meinung aber deine provokante art führt nur wieder zu den üblichen kleinkriegen und die sachlichkeit bleibt auf der strecke.

@interpol: ich sag ja, 3 und 4 kann ich mir auch nicht erklären, aber vielleicht hat ja ein anderer die idee. der start der aufnahmen beginnt definitiv beim selben bit, da gibts keine verschiebung. also ich sehe sehr wohl deutliche unterschied in den kurven 5 und 6 wenn die player internen wandler zum einsatz kommen. die kurven 1 und 2 sind identisch, das heisst dass alle pits erfolgreich gelesen wurden. du musst auf die bilder draufklicken und die grosse version anschauen ;-)
auch dich möchte ich bitten sachlich zu bleiben und nicht gleich wieder zu flamen es gäbe keine unterschiede.

I.P.
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 05. Jan 2003, 19:35

noch was zum unterschied zwischen den kurven:

man sieht zwischen den kurven 3 bis 6 unterschiede. zwar keine großen, aber sie sind sichtbar.

die verfügbaren pixel für die signalhöhe sind 175, das heisst wenn da ein unterschied sichtbar ist befindet sich der im 8. bit und dass eine 8 bit auflösung für hifi ungeeignet ist ist wohl für jeden verständlich. von perfekter reproduktion der 16 bit auflösung ist das meilenweit entfernt. fehler im 8. bit sind definitiv hörbar.

Interpol
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 05. Jan 2003, 20:51

>>noch was zum unterschied zwischen den kurven:man sieht zwischen den kurven 3 bis 6 unterschiede. zwar keine großen, aber
>>sie sind sichtbar.die verfügbaren pixel für die signalhöhe sind 175, das heisst wenn da ein unterschied sichtbar ist
>>befindet sich der im 8. bit und dass eine 8 bit auflösung für hifi ungeeignet ist ist wohl für jeden verständlich. von
>>perfekter reproduktion der 16 bit auflösung ist das meilenweit entfernt. fehler im 8. bit sind definitiv hörbar.

wenn du ein analoges signal in einen verseuchten PC einspeist, musst du dich ueber solche effekte nicht wundern. schliesslich muss dort das analoge signal wieder nach digital gewandelt werden. dass kann mit dieser messumgebung immer nur hobby anspruechen genuegen.

mfg

SPAWN
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 05. Jan 2003, 21:01

>Jetzt wird Dir der gute ZiF 'mal 'was sagen:
Die Wahrnehmungsgrenze des menschlichen Gehörs
für harmonische Verzerrungen liegt bei 0.1% bis 0.3% THD,
und auch das nur bei künstlichen Testsignalen wie
reinem Sinus, bei Musik kann bisweilen nicht einmal
0.5% Klirr erkannt werden.<

jetzt lese ich zB bei meiner Autoendstufe:
Klirrfaktor <0.05%
Frequenzgang 12Hz-45kHz
Signalrauschabstand >110dB
Dämpfungsfaktor >140

den Klirr hör ich nichtmehr, von 45kHz garned zu reden.. kauf ich mir etwas das ich garned brauche? Wär ja reine Verschwendung!!! Die Autoendstufe nur als Beispiel, Betriebsanleitung lag gerade in Griffweite.
Und dazu noch ne Frage.. hat schon mal jemand gemessen(!) welche Frequenzen tatsächlich auf CD gebannt werden?

cu
SPAWN

Tantris
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 05. Jan 2003, 21:22

Hallo IP,

kann es nicht sein, daß das Signal analog bzw. durch den Wandler im Vorverstärker lediglich VERZÖGERT, d.h. zu früh oder zu spät ausgegeben wird und NICHT schneller bzw. langsamer? Hast Du auch mal die 20 s-Marke verglichen, ob sich da der Zeitfehler verdoppelt hat (das würde für schneller/langsamer sprechen) oder ob er identisch ist (das spricht lediglich für einen verschobenen Anfangspunkt, nicht ungewöhnlich)?

Es ist nämlich schlicht unmöglich, daß ein Player über den analogausgang bzw. über Wandler schneller bzw. langsamer läuft als über den Digital-Out, dann müßte er ja einen großen Teil der Daten irgendwo zwischenspeichern und auf dem einen Ausgang "schneller mit der CD fertig sein", als beim anderen - UNMÖGLICH! Das einzige, was Du hier gemessen hast, ist, daß CD-Player auf verschiedenen Ausgängen/Wandlern Verzögerungen durch die digitale Übertragung bzw. Wandlung erzeugen (Pufferspeicher, Datenprüfung etc.) - eine Binsenweisheit!

0,01% Gleichlaufschwankung sind übrigens eindeutig nicht hörbar. Die einschlägige Fachliteratur nennt als Hörschwelle für Gleichlaufschwankungen einen Wert von 0,35%.

das argument "jeder hörbare unterschied ist auch meßbar und deshalb gibt es keine hörbaren unterschiede" ist damit entkräftet weil eben doch ein meßbarer unterschied besteht

Hier liegt ein Argumentationsfehler, sozusagen ein "schwarzer Schimmel". Wenn ein meßbarer Unterschied besteht, dann ist es ja gerade NICHT so, daß evtl. gehörte Unterschiede keine meßbare Ursache hätten, denn daß man Unterschiede MESSEN kann, ist ja ein Beweis dafür, daß sie nicht "hörbar, aber nicht meßbar" sein können. Logisch, nicht wahr?

Aber ich danke Dir für die Messungen, die offensichtlich die These stützen "Alle CD-Player klingen gleich"! Vielleicht machst Du Dir ja nochmal die Mühe und bringst die analog eingelesenen Tracks auf gleiche Zeitbasis und vergleichst sie erneut bitgenau - am besten per Differenzbildung, vermutlich wirst Du geringe Quantisierungsfehler messen können im unhörbaren Bereich.
Zu Robby:

Natürlich klingen CD-Player alle gleich. Wer sagt denn, daß die Signale notwendigerweise durch die verschiedenen Bauteile hörbar verändert werden? Bei einem PC laufen die Daten ja auch über zig Bauteile, und trotzdem werden se nicht laufend verändert bzw. mit Fehlern versehen...

Und: Bittebitte keinen Autovergleich, das ist nämlich der argumentative Offenbarungseid...

Übrigens sind die Ohren denkbar schlechte Meßinstrumente, die jede Menge Fehler machen und sich sehr oft irren! Allgemeinplätze von Leuten, die offensichtlich von Messungen NULL AHNUNG haben, bereichern einen Thread nicht gerade - also, lieber Robby, erstmal ein bißchen Grundlagenwissen aneignen und dann falsche Weisheiten posaunen (oder lieber nicht)!

Gruß,

M.

I.P.
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 05. Jan 2003, 21:46

hi tetris,

ja, ich habe kontrolliert ob es so eine verzögerung existiert, die existiert definitiv nicht (wie ich schon 2 mal betont habe). der aufnahmestart (0.000s) ist bei allen 6 messungen aufs bit genau gleich.

den 20s punkt habe ich auch kontrolliert, da beträgt die verzögerung genau 2ms, also der doppelte wert. es ist demnach wirklich so dass die cd langsamer bzw. schneller wiedergegeben wird.

der fehler passiert nach diesen 6 messungen schon im digitalbereich. da es - wie du richtig sagst - nicht sein kann dass da mengen an daten gepuffert werden kann es nur so sein dass statistisch jeder 10.000ste Wert ausgelassen wird. Das sind bei 44kHz 4 Bytes pro Sekunde.

du hast jetzt lange herumphilisophiert, aber technische analyse hast du keine abgegeben, die hätte ich aber gerne gehört. ich habe den testaufbau genau beschrieben und würde gerne auch deine analyse dazu hören woher die faktisch vorhandenen meßdifferenzen kommen könnten.

Tantris
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 05. Jan 2003, 21:58

Hallo IP,

denk doch mal logisch:

Wenn die CD, von ein und demselben Player abgespielt, auf dem digitalen und dem analogen Ausgang UNTERSCHIEDLICH SCHNELL laufen würde, dann wäre sie am Ende der CD auf dem einen Ausgang schon fertig und würde auf dem anderen noch spielen - bei einer Abweichung von immerhin 0,01% wäre das eine Differenz von ca. 25 Sekunden, unmöglich!

Die Ursache wird folgende sein: Die Taktfrequenzen der Wandler in der Soundkarte stimmen nicht überein mit denen der Player bzw. Wandler im Vorverstärker. Es gibt kein Gleichlaufproblem zwischen verschiedenen Ausgängen ein- und desselben Players, sondern ein Taktproblem mit den Wandlern. So werden die .WAVs unterschiedlich lang und sind minimal "gestretched". Auch die Taktfrequenzen sind zwischen den beiden CD-Playern unterschiedlich, der eine läuft schneller als der andere. Bei der direkten digitalen Überspielung in den Computer spielt das keine Rolle, hier stimmt die Timebase.

Das ist eine sinnvolle technische Hypothese. Darüberhinaus war bei den von Dir erwähnten Aussagen über "Messen und Hören" der Hinweis angebracht, daß die Argumentation falsch ist und die Messungen höchstens bestätigen, daß die CD-Player gleich klingen!

Gruß,

M.,

I.P.
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 05. Jan 2003, 22:15

Also bitte Tetris. prozentrechnen hätte ich schon vorausgesetzt. 0.01% von 74 Minuten sind keine 25 Sekunden sondern 0.44s.

Deine Erklärung mit den Taktfrequenzen der Soundkarte ist falsch weil ich wie bereits erklärt keinen absoluten maßstab anlege sondern einen relativen. und die soundkarte wird nicht immer genau dann wenn das signal vom rega kommt langsamer takten und immer dann wenn das signal vom sony kommt schneller. die soundkarte hat keine ahnung woher das signal kommt, es ist einfach ein analogsignal.

bei der rein digitalen übertragung hast du wohl recht, aber das habe ich schon im ansatz geschlossen weil die beiden dateien wirklich deckungsgleich sind. bei 840.000 * 2 (stereo) = 1.680.000 16bit werte kein einziger unterschied. das spricht erstens dafür dass die laufwerke exakt gleich sind und zweitens dass das meßequipment genau genug ist um auf bitebene analysieren zu können.

ich denke auch dass es sich um ein taktproblem handelt (was auch sonst), aber dieses taktproblem bewirkt eindeutig messbare unterschiede im ausgangssignal und zwar in erster linie auf der zeitachse.

unterlass bitte endlich deine pubertären sticheleien richtung klangunterschiede. das ist deine persönliche meinung und in diesem thread nicht gefragt, ich würde endlich gerne mal sachlich bleiben. geht das?

Tantris
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 05. Jan 2003, 22:28

Hallo Ip,

yep, verrechnet, hatte eine Operation (*60) 2mal gedrückt. Trotzdem sind die 0,44s absolut unmöglich, das wäre hörbar und es müßten Unmengen an Daten irgendwo zwischenspeichern. An der Sache ändert das nichts.

Warum soll die Erklärung falsch sein? Sie ist richtig. Einfaches Beispiel, nur der Erklärung halber:

1 Sekunde Sounddaten = 44100 Samples
mal angenommen, der eine Player gibt nur 44099 Samples in der Sekunde aus, dann dauert die Wiedergabe entsprechend länger. Der andere Player gibt 44101 Samples aus, läuft also schneller.

Wenn nun die Soundkarte mit exakten 44100 Samples samplet, wird das eine WAV-File in die Länge gestretched, das andere gestaucht. Das gilt sowohl für die analoge Ausgabe aus dem Player als auch beim Umweg über Wandler/Vorverstärker, weil hier ja auch der Player den Takt bzw. die Geschwindigkeit vorgibt. Ob der absolute Fehler bei den beiden Playern oder der Soundkarte liegt, ist dabei völlig unerheblich, wichtig ist, die Taktfrequenzen unterscheiden sich gerinfügig.

Bei der direkten digitalen Übertragung via SPDIF spielt die Timebase keine Rolle, die Daten werden ohne Zeitfehler Bit für Bit in den PC gelesen. Ergo bitidentisch.

Das Taktproblem bewirkt meßbare Unterschiede auf der Zeitachse, soweit sind wir uns einig. Diese sind in keinem Fall hörbar, die Hörschwellen habe ich bereits zitiert - insofern ist das keine "persönliche Meinung", sondern eine fundierte, bewiesene Tatsachenfeststellung. Sachlich geblieben und nüchtern betrachtet klingen beide CD-Player identisch. Wenn Dich das stichelt, auch die Tatsache, daß Du offensichtlich falsche Aussagen und Schlußfolgerungen hier gepostet hast, ist das nicht mein Problem...

Gruß,

M.

westmende
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 05. Jan 2003, 22:33

I.P.:
Was hältst Du von folgendem Erklärungsversuch:

Die Soundkarte im PC (auf dem Mainboard oder im PCI-Slot)
ist ein Gerät von vielen, daß im PC Interrrupts beansprucht,
das DMAs und Buszyklen beansprucht - Buszyklen und Interrupts
sind im PC aber eine knappe Ressource, und so kann es
immer wieder passieren, daß die Soundkarte einige
Zyklen warten muß, bis sie einen Datentransfrer machen kann,
wenn ein extrem wichtiger, zeitkritischer Vorgang gerade
den Bus blockiert - z.B. PCI-Grafikkarte oder auch andere
PCI-Karten. Im Extremfall (langsamer Rechner, zu viele
PCI-Geräte) kann es passieren, daß sich kurze
Zeitverzögerungen ergeben, die nicht hörbar sein müssen,
sich aber auf 0.01% aufsummieren können.
Denn schließlich ist der PC normalerweise kein
Echtzeit-Gerät mit garantierter Mikrosekunden-genauen
Reaktionszeit auf Interrupts, es sei denn, man benutzt
spezialisierte Industrie-PCs mit entsprechender Ausstattung.

I.P.
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 05. Jan 2003, 22:36

oh mein gott, jetzt wird er wieder persönlich mit "...daß Du offensichtlich falsche Aussagen und Schlußfolgerungen hier gepostet hast...". red bitte nicht mit wennst dein temperament nicht im griff hast.

bezüglich erklärung:
bei der rein digitalen übertragung sind wir uns einig, das ist damit abgehakt. brauch ma nicht noch 20 mal betonen.

analoge messungen:
egal ob die soundkarte mit 44100 samples/s taktet, mit 44099 oder gar 44234. das spielt für die relative messung keine rolle weil der takt der soundkarte immer gleich falsch wäre und ich nur die messungen zwischen sony und rega player vergleiche.

faktisch bleibt die schlußfolgerung die auch du bestätigst dass das analoge ausgangssignal das aus verschiedenen cd playern rauskommt (und dass dann nur mehr durch verstärker und lautsprecher läuft die systembedingt keine stretchung auf der zeitachse haben können) fehler auf der zeitachse aufweist.

das wollte ich in diesem thread analysieren. ob das hörbar ist oder nicht interessiert hier nicht. wenn das jemand diskutieren will bitte einen neuen thread eröffnen.

I.P.
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 05. Jan 2003, 22:44

@zif:

guter ansatz, danke. ich habe daran auch gedacht, das kann aber im endeffekt nicht sein aus 2 gründen:

1. decken sich die digitalen signale exakt. das heisst wenn der pc statistisch verteilt timingprobleme mit pci ressourcen hätte wären dem mit höchster wahrscheinlichkeit auch da einzelne werte zum opfer gefallen. es wurden die daten aber mit 100%iger genauigkeit übertragen.

2. alle messungen vom sony laufen langsamer und alle messungen vom rega schneller. und das noch dazu immer um den gleichen wert, nämlich um 1ms bei 10s und 2ms bei 20 sekunden laufzeit. die statistische wahrscheinlichkeit dass das passiert liegt bei 1:10^16

aber du hast recht, ein pc ist normalerweise kein realtime system, deshalb muss man aufpassen was die messungen wirklich bedeuten. ich bemühe mich das zu tun. aktuelle pcs sind zum glück um ein vielfaches schneller als die 44kHz cd-samplingfrequenz, eine 1,8ghz handyfrequenz würde ich mich nicht mit dem pc messen trauen. ;-)

burki
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 05. Jan 2003, 23:03

Hi I.P.,

was spricht denn dagegen, die Messung nochmals (oder am besten mehrmals) zu wiederholen, um ein Problem mit dem PCI-Bus (woran ich eher nicht "glaube") zu minimieren, bzw. statistisch zu erfassen ?

Gruss
Burkhardt

I.P.
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 05. Jan 2003, 23:18

hi burki,

habe ich gerade gemacht. 3 messungen sony, 3 messungen rega. der sony ist immer 1ms@10s zu langsam, der rega 1ms@10s zu schnell (gemessen am digitalen signal). das heisst ein timingproblem des pc kann ich damit praktisch ausschließen.

Tantris
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 06. Jan 2003, 00:24

Hallo,

halten wir fest: Der eine CDP läuft um 0,01% zu langsam, der andere um den gleichen Anteil zu schnell, verglichen mit dem Takt der Soundkarte.

Was machen wir mit dieser Erkenntnis?

Gruß,

M.

I.P.
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 06. Jan 2003, 00:33

Mein Resumee schaut so aus: das ausgangssignal von CDPs unterscheidet sich meßtechnisch durch taktfehler. die größenordnung kann ich nicht einschätzen weil ich nur 2 geräte gemessen habe, die preislich ähnlich sind. diese beiden unterscheiden sich um 0.02%.

mich interessiert eigentlich die ursache dieses fehlers? welche sektion erzeugt ihn? welches bauteil? haben teurere laufwerke diesen fehler nicht?

ob man das hören kann ist eine andere geschichte, bitte nicht in diesem thread ;-)

Tantris
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 06. Jan 2003, 00:50

Hallo IP,

ganz einfach: Der Taktgeber des CD-Players erzeugt diese Differenzen in der Abspielgeschwindigkeit, es sind ja nicht im eigentlichen Sinne weder Taktfehler noch Gleichlaufschwankungen, sondern die absolute Taktgeschwindigkeit entspricht nicht 100%ig der Norm.

btw, es gibt ja auch CD-Player mit regelbarer Geschwindigkeit (z.B. für den Disco-Betrieb), wo genau diese taktfrequenz stufenlos regelbar ist, zumeist aber im Bereich +-15%...

nochwas: Wenn man im Thread-Titel groß verkündet, es ginge hier um "klingen gleich" oder nicht, dann ist die Frage, ob die gemessenen Abweichungen hörbar sind, selbstverständlich Bestandteil des Threads...

Gruß,

M.

anon123
Inventar

#31 erstellt: 13. Aug 2013, 20:36

Auf Anfrage des TE (