Phasenverschiebung bei Frequenzweichen

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Tomfred
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 13. Mrz 2021, 02:57

Hallo, bitte um Rat!

1.
Baue gerade mit einfachen Mitteln eine "2.1 Anlage": mit Aktiv-Subw. und mit Standard-3-Wege-Boxen am Stereo-Verstärker. habe schon den Hochpass-Teil der Weiche und 2-Kanalverstärker fertig.
Sub kommt erst noch. Verstärker u. HP sind messtechnisch so wie es sein soll, es klingt aber nicht besonders!?
Dabei bin ich auf die Phasen-Problematik bei diesen Filter-Schaltungen gestoßen.
Also Hochpässe (mit guten OPVs, 120 Hz, 3.Ordnung, Mehrfachgegenkopplung, Butterworth) wieder rausgeschmissen und nach der LinkwitzLab -Seite neue LR4 - crossovers genau gemäß dieser Seiten gebaut ---> keinerlei Änderungen!
Also mit Oszi nachgemessen: die LR4 haben eine sehr ähnliche, noch stärkere Phasendrehung !!!
D.h. die verschiedenen Frequenzanteile eines Audio-Signals sind im Durchlaßbereich gegeneinander phasenverschoben! Und zwar sehr unterschiedlich, je nachdem wie weit weg von der Trenn-Frequenz!
Um das zu kompensieren helfen auch die anderen Schaltungen (Filter) auf der Linkwitz-Seite nicht,
man bräuchte dafür theoretisch Allpass-Schaltungen mit negativem Delay (Groupdelay)!

2.
Bei der Wahl der Trenn-Frequenz müsste doch theoretisch auch die Verteilung der Gesamtleistung beachtet werden, denn mit der Aufteilung des Spektrums verteilt man doch auch die zugehörigen Anteile der Gesamtleistung der Anlage. Mein Mono-Sub-Verstärker hat 400W, die Stereo-Kanäle je 100 Watt.
Müsste das nicht ausschlaggebend für die Wahl der Trennfreq. sein, meine 120 Hz sind nur "aus dem Bauch" raus so gewählt, wie macht man das richtig?? Muß man denn dabei nicht auch die "Sensitivity" einrechnen ?? Die Stereo-Boxen haben je 88 dB, der Lautsprecher für die Sub-Box hat 101 dB, passt das überhaupt zusammen??

3.
Mach ich mir zu viel n Kopf, daß es vlt. besser wäre ---> " try and error" (oder "try and modify"

)

Vielen Dank schon mal an jeden, der sich Zeit nimmt für diesen Kram!!

P@Freak
Inventar

#2 erstellt: 13. Mrz 2021, 04:46

Hallo,

WAS für Lautsprecher genau willst du da "beweichen" ? Meine 'Glaskugel' hat gerade Bildstörungen ... zudem ist 120Hz für eine 3-Wege Box zu 'Low - Cuten' meist viel zu hoch ( und bei 2.1 mit abgesetztem Sub eh ) da die dann nicht mehr vollumfänglich das ganze Klangspektrum wieder geben. Da ist 60-80Hz Sinniger je nach akustischen Eigenschaften der Top Box und Subwoofer. Zudem wie trennt dein Subwoofer und womit ?

Das einzige was hier zählt ist wie die sich tatsächliche akustische Phase der Lautsprecher zu einender im Übernahmebereich verhält mit Filtern beschaltet und das kann man nur mit einem Messystem und Messmikrofon bestimmen ( meist brauchts auch Erfahrung und gute Ohren noch dazu ) . Bevor du überhaupt nicht weist was du da eigentlich brauchst kannst auch keine Filter bestimmen.

Wenn der Sub z.B. eine integrierte Weiche hat musst du genau da drauf auf EINEN Fixpunkt hin die Top Box Filterung dazu passend Dimensionieren.

Ich frage mich auch warum du nicht gleich einen DSP nimmst oder mindestens eine ausreichend abstimmbare analoge aktiv Weiche mit genügend Einstellbaren Eigenschaften der Wege zu einander ... damit ist Einmessen deutlich einfacher als deine 'Blinde Irrfahrt hier' ...

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 13. Mrz 2021, 15:55 bearbeitet]

Tomfred
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 13. Mrz 2021, 16:05

Danke, P@Freak,

ich wollte diese vorhandenen 3-Wege-Boxen dafür nutzen, weil ich sie eben da habe und keine andere Verwendung dafür. Aber die sind etwas schwach im Klang, vor allem Bass-mäßig, und auch in der Leistung, ich denke wegen den nur 88 dB. Also habe ich einen 2x100W PA dafür gebaut und will diese Boxen "untenrum" entlasten, eben mit einem Subwoofer. der ist gerade in Bau, ich habe einen Lautsprecher "EMK18800" dafür gekauft. Der soll in eine entsprechende BR Box, zusammen mit dem Tiefpass-Teil der crossover-Weiche. Die beiden Hochpässe dieser Weiche sind natürlich vor dem Stereo-PA.
Also will ich aus diesen Komponenten das bestmögliche Ergebnis rausholen und dachte, daß die Crossover dabei eine entscheidende Rolle spielt.
Und gerade, damit es keine "blinde Irrfahrt" (try and error) wird, habe ich hier um Rat gefragt.
Eine der vorher genannten Cross-over mit fester Übergangsfrequenz kann ich realisieren, wie ich schon angedeutet hatte, aber abstimmbare analoge Weiche bzw. DSP? Müsste ich zusätzlich kaufen, wenn es dafür erforderlich ist. Was würdet ihr da empfehlen??

Danke!

P@Freak
Inventar

#4 erstellt: 13. Mrz 2021, 16:55

Hallo,

also das Sub Chassis wird sicher kein 'Glückskauf' werden. Gibt bloß ne riesen Kiste die wenig kann. Da hätte 'Mann' sich besser vorher Informiert. Wie ich schon schrieb kannst du auch erst 'beweichen' wenn du die elektrischen und akustischen Eigenschaften der Komponenten ( Lautsprecher ) Parametrisiert hast. Was du da für 3-Wege Boxen hast und was das mit deinem Sub Verstärker und Weichen auf sich hat weiß auch immer noch keiner ... mit einfach 'viele Wege' hinzu fügen macht halt noch kein besseres System da draus insbesondere wenn man das dazu nötige Wissen und Können nicht hat.

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 13. Mrz 2021, 16:57 bearbeitet]

Tomfred
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 13. Mrz 2021, 18:49

Hallo,

danke erst mal,
ja, der EMK war kein guter Kauf, hab ich spätestens beim Berechnen der "Kiste" gemerkt.
ja, es ist uneingeschränkt richtig, daß vorher informieren gescheit ist.
Ich erwarte ja mit den vorgegebenen Komponenten keine Wunder!

was ist denn jetzt so richtig der Rat?? Klingt so, als soll ichs lieber einfach lassen?

Oder, in welcher Weise soll ich vorgehen?
Soll ich eigene Messungen an den 3-W- Boxen machen?
also ich habe versch. Kondensator-Mikrofonkapseln mit Vorverst., Soundkarte (und SW "audio Tester 3.0"), Funktionsgenerator, 2-kanal-DSO und Digitalmultimeter.

Die "Kiste" muß lt. WinISD gut 600L groß werden, dann mit den berechneten Ports, dann erst sieht die Tranfer-Funktion gut aus, von 26 Hz (-3dB) linear, ohne "Hügel" oder "Delle" drin, also würde ich sie auch so bauen.
Wenn die 3-W-Boxen das Problem sind, würde ich diese notfalls auch redesignen, um das Gesamtprojekt zu retten.

beste Grüße!

P@Freak
Inventar

#6 erstellt: 13. Mrz 2021, 23:37

Hallo,

also weitere Tipps kann man ja so nicht geben weil dein Material nicht bekannt ist. Hatte ich auch schon 2x nachgefragt ... also auch dein Part nun.

Die TSP Daten die ich zu deinem genannten Bass Chassis finde deuten auch nicht auf 600L Volumen hin. Was du da genau simuliert hast währe halt auch auf zu arbeiten. Wahrscheinlich kannst du dir aber besser ein anderes Chassis besorgen weil selbst 300L währen ja für das was es dann leistet immer noch 200L zu viel !

P@Freak

Tomfred
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 14. Mrz 2021, 05:05

o.k.
habe verstanden . . .

danke!

Reference_100_Mk_II
Inventar

#8 erstellt: 16. Mrz 2021, 10:58

Wenn die TSP des EMK18800 wirklich stimmen sollten (was ich jedoch STARK bezweifele) dann sollte mit 200L @ 35Hz ein verhältnismäßig ansehnliches Ergebnis zu erzielen sein.

96dB SPL @ 50Hz und eine f3 von ca. 40Hz.

Das ändert nur leider nix an deinem etwas komischen restlichen Gesamtvorhaben.
Eine einfache, aktive FQW kostet gebraucht 50€ und ist sehr flexibel.
Warum dann DIY? Noch dazu wenn offensichtlich vielerlei Kenntnisse fehlen?

Tomfred
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 16. Mrz 2021, 16:08

Hallo,
danke Ref ...!
Habe noch 3 andere Programme für BR-Box-Berechnung gefunden und das WinISD Ergebnis überprüft.
Mit den vorh. TSP komme ich zu relativ ähnlichen Ergebnissen, so zw. 300 - 360L.
Das große Volumen stört mich nicht, die Kiste soll in die Decke einer Garage von ca. 65qm, darüber ist ungenutzer spitzer Dachboden.

Ob die TSP des EMK stimmen, kann ich überhaupt nicht einschätzen.
Sollte ich deshalb etwas probieren und hören oder messen, bevor ich die Kiste endgültig zusammenschraube?? Auch mit der BR-Rohr-Länge zu experimentieren ist ja kein Problem. Was empfehlt ihr, soll ich am besten machen?

O.K. ich hätte auch kein Problem mit einer gekauften aktiven FQW, könntet ihr da n Tip geben, vlt. n Link ??

Auch P@Freak hat durchblicken lassen, daß es wohl ein "etwas komisches Gesamtvorhaben" ist.
Das versteh ich nicht so richtig, wollte eben das vorhandene Zeugs nutzen und versuchen damit (und mit eurer Hilfe) was brauchbares zu machen.
Bitte erklärt mal, wie ich es vom Grundsatz her anders machen sollte, wenn ich dafür nicht unbedingt noch mal einige Hunderter ausgeben will. Daß es da im Endergebnis Einschränkungen mit sich bringen kann, muß ich dann auch akzeptieren.

Vielen Dank!!

Tomfred
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 16. Mrz 2021, 16:43

Also, ich habe mir eine "SONY XEC-505" gekauft, ich hoffe damit im Projekt etwas weiter zu kommen . . .