HIFI-FORUM » Fernseher & Beamer » Anschluss & Verkabelung » Und wieder mal die Brummschleife (Scart) | |
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Und wieder mal die Brummschleife (Scart)+A -A |
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Autor |
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Terra-x
Ist häufiger hier |
16:22
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#1
erstellt: 04. Nov 2007, |||
Hallo liebe User, ich habe mich hier einmal eingeloggt in der Hoffnung, dass mir dieser oder jener User einen Rat oder eine Produktempfehlung geben kann. Natürlich weiß ich, dass "Ferndiagnosen" immer problematisch sind. Es geht um das Thema "Brummschleife" oder brummen verursachende Mantelströme. Ja, ja, ich weiß, für viele mag es schon ein ausgelutschtes Thema sein - Brummschleife die 1580ste - aber so mein Problem habe ich in diesem Forum noch nicht gefunden. Ähnliche selbstverständlich ja aber doch wieder anders. ![]() Jetzt mein Problem oder meine Fragestellung. Ich habe meine HiFi-Anlage mit 6 Komponenten (Verstärker [Onkyo], Equalizer [Diora], Tuner [Onkyo], Doppelcassetten-Deck [Pioneer], CD-Player [Pioneer] und DVD-Player [Sony]) mit den Ton-Cinch-Anschlüssen des etwas weiter entfernt stehenden Festplattenrecorders (Universum) und der TV-Kabel-Digitalbox (Technisat) verbunden. Die hier aufgetretenen Brummschleifen konnte ich mehr oder weniger gut mit mehreren Ground Loop Isolatoren GL-205 (eigentlich für Car-HiFi gedacht) besetigen und/oder auf ein erträglich akzeptables Maß reduzieren. Andere Mantelstromfilter speziell und angebl. für HiFi-Anlagen zu Hause kamen auch zum Einsatz, brachten aber auch keine bessren Ergebnisse. Ist alles eine Frage auch des Preises und ich möchte keine astromnomischen Summen in Mantestromfilter investieren, die hernauch auch keine besseren Ergebnissen liefern. Cinch-Kabel-Tausch hat auch hin- und wieder das Ergebnis verbessert. Des weiteren habe ich den Festplattenrecorder über einen Scartanschluss mit dem TV-Gerät (Universum) verbunden und die Kabel-Digitalbox ebenfalls mit dem TV-Gerät durch den 2. Scartanschluss verbunden. Desweiteren ist der Festplattenrecorder mit einem Video-Cassettedeck (Orion) über die Cinch-Eingänge verbunden und der o. g. DVD-Player ist über einen weiteren Cinchanschluss mit dem Festplattenrecorder und dem TV-Verbunden, so dass ich entweder mit dem Vidorecorder und dem DVD-Player entweder auf den Festplattenrecorder überspielen kann aber auch Medien über den Video-Recorder oder DVD-Player abspielen und anschauen kann, ohne dass ich den Festplattenrecorder einschalten müsste. Da ich manchmal TV-Sendungen via Festplattenrecorder aufzeichnen möchte aber mir manchmal ein anderes Programm gleichzeitig anschauen möchte habe ich mir eine zweite TV-Kabel-Digital-Box (ebenfalls Technisat) zugelegt die in einem anderen Zimmer steht. Diese Digitalbox ist dort mit dem PC über die üblichen Anschlüsse verbunden sowie über ein 15 m langes Scartkabel, verschaltet, mit dem Festplattenrecorder im Nachbarzimmer. Die räumliche Entfernung ist notwendig und kann nicht verändert werden, da ich die Digtalbox a) weiter mit dem PC verbunden haben möchte und b) die Fernbedienung nicht auf beide TV-Digitalboxen Einfluss nimmt, da beide Digitalboxen bauartgleich sind. Die beim PC auftretenden Brummgeräusche konnte ich auch durch GL 205 beseitigen bis erträglich reduzieren. Übrigens habe ich alle TV-Antennen-Eingänge ebenfalls durch Mantelstromfilter abgesichert. Das Problem ist dass der Festplattenrecorder von der Digitalbox im Nachbarzimmer eine Brummschleife aufnimmt, die er wiederum über Scart an das TV-Gerät auf den entsprechenden AV-2 Platz weiter gibt. Alle Scartkabel sind 21 polig verschaltet, auch ein Versuch mit weniger verschalteten Kabel brachte Null-Erfolg. Wenn ich mal einen Geräte-Defekt am Festplattenrekorder ausschließe - wenn ich die Digitalbox im Nachbarzimmer wieder "abhänge" ist das Brummen nicht bis kaum zu hören - dann halte ich die Scart-Verkabelung - hier speziell dass das Scartkabel 15 m lang ist und auch gerade so mit der Länge reicht - für ursächlich. Auch wenn ich eine andere Verbindung vom Festplattenrecorder zum TV-Gerät wähle oder Cinch-Scart-Adapter wähle und einen Ground Loop Isolator zwischenschalte bleibt das Brummen bestehen und verstärkt sich zu weilen sogar. Was ich auch versucht habe (einschl. andere lange Scartkabel, oder anbringen von Ferritkernen), das Brummen habe ich nicht wegbekommen. Ich habe zwar schon bei Conrad nachgefragt ob es Scart-Mantelstromfilter gäbe oder wie man am besten Brummschleifen in Scartverbindungen beseitigen könnte. Da dies schon länger her ist, glaube ich kaum, dass mir Conrad noch antwortet und wenn, dann bekomme ich bestimmt ein Produkt angeboten, dass man als Katze im Sack bezeichnen kann: Haufen Geld aber keine Wirkung. Jetzt gebe ich die Frage an das Forum weiter: Wie unterdrücke ich Brummschleifen bei Scartanschlüssen, gibt es Mantestromfilter für Scartanschlüsse und wenn ja wo und wie heißen sie im Fachjargon (hier darf es ruhig mal etwas kosten). Ich bedanke mich mal im Voraus und entschuldige mich, dass ich schon wieder das Brummschleifen-Thema angesprochen habe. Ich hoffe auch mich nicht allzu holprig und umständlich ausgedrückt zu haben. Grüße Norbert |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
17:38
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#2
erstellt: 04. Nov 2007, |||
Hallo Norbert, Du hast das Ganze zwar gut erklärt, auch wie die Geräte miteinander verbunden sind. Damit man sich das Ganze aber vorstellen kann, müsste man sich das mal aufzeichnen. Nun, da Du das Brummproblem hast, bitte mach Du die Zeichnung und stelle sie hier ins Forum. Bitte gib in der Zeichnung auch an, welche Geräte ein Netzkabel mit Schutzleiter haben. So haben dann alle hier eine gute Basis, um über Dein Problem zu diskutieren. Damit man in der Zeichnung auch etwas erkennen kann, gib im Forum bitte nur einen Link an, denn nur kleine Bilder können direkt dargestellt werden. Wenn Du die Zeichnung über das Antwortfenster hochlädst, vergiss nicht das Kästchen "Größe anpassen" zu deaktivieren. Eine Erklärung, wie Bilder hier reingeladen werden, findest Du ![]() ![]() Gruß Uwe |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
17:40
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#3
erstellt: 04. Nov 2007, |||
Hallo Norbert, noch eine Nachfrage, was für Mantelstromfilter? Gruß Uwe [Beitrag von Uwe_Mettmann am 04. Nov 2007, 17:41 bearbeitet] |
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Terra-x
Ist häufiger hier |
20:24
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#4
erstellt: 04. Nov 2007, |||
Hallo Uwe, danke für Deine Antwort. Puh, hoffentlich bringe ich es per Zeichnung verständlicher rüber, bin darin nicht gut. Versuche mein bestes und hoffentlich verwirre ich nicht noch mehr. Zum Mantelstromfilter für die Antennenanschlüsse hier mal ein Bild von einem ähnlichen Modell: ![]() Grüße Norbert |
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Terra-x
Ist häufiger hier |
00:32
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#5
erstellt: 05. Nov 2007, |||
Hallo Uwe oder auch andere, die mir gerne behilflich sein wollen Ich hoffe, dass meine Zeichnungen nicht eher verwirren als entflechten. Wenn, dann versuche ich es nocheinmal. Bild 1: ![]() ![]() Bild 1 zeigt die Verkabelung der Hifi-Komponenten denen auch der DVD-Player mit einer Tonleitung zugeordnet ist. Bild 2 ![]() ![]() Bild 2 zeigt die Verkabelung der TV- und Videokomponenten denen ebenfalls der DVD-Player angeschlossen ist. Bild 3 ![]() ![]() Bild 3 zeigt den Weg des 15 m Scart-Kabels von der Digitalkabel-TV-Box im Nachbarzimmer zum HDD-Recorder. Bild 4 ![]() ![]() Bild 4 zeigt die Anschlüsse von der Digitalbox im Nachbarzimmer an die der HDD-Rec. mit dem 15 m Scartkabel angeschlossen ist. Scart-Cinch-Adapter sowie Y-Cinch-Adapter - wenn die Cinchbuchsen nicht ausgereicht haben - kommen ebenfalls zum Einsatz. Wenn der Scartein- und Scartausgang des HDD-Rec nicht gestört ist so muss es logischerweise eine Störung im Übermittlungsweg sein, vielleicht begründet durch die große Länge des Scart-Kabels von 15 m. Das lange Scartkabel ist vom Nachbarzimmer in einer Kabelschaftleiste geführt in dem sich auch andere Kabel befinden, so auch das Kabel-TV-Empfangskabel. Allerdings glaube ich nicht, dass die Zusammenlegung mit anderen Komponentenkaben zu diesen Störungen führt da ich diese lange Scart-Kabel (und auch ein Zweites Ersatzkabel) schon als Versuch per "Luftlinie" mit dem HDD-Rec und der Kabel-Digi-Box verbunden habe. Deswegen auch anfänglich meine Frage oder mein Anliegen dahingehend ob es für Scartbuchsen oder Scartanschlüsse nicht auch Entstörmodule gibt (wie eben Mantelstromfilter oder wie die Kinder auch immer alle heißen mögen) die es im Bereich der Koax-Kabel oder Cinch-Kabel en masse im Angebot gibt, Nochmals danke, Uwe, für Deine freundlichen Bemühungen und auch Dank an andere, die mir helfen wollen. Grüße Norbert |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
01:14
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#6
erstellt: 05. Nov 2007, |||
Hallo Norbert, ich habe die Zeichnungen nur kurz überflogen. Etwas ganz Entscheidendes hast Du vergessen, nämlich welche Geräte Stromkabel mit Schutzleiter haben. Dies ist ganz entscheidend, weil Brummschleifen durch Mehrfacherdungen zustande kommen. Ein Erdung ergibt sich durch ein Stromkabel mit Schutzleiter oder durch Antennenleitungen. Zwischen den unterschiedlichen Erdungspunkten fließt nun ein Ausgleichstrom, der zu dem Brummen führt. Durch Mantelstromfilter oder Übertrager in NF-Leitungen kann man dem Ausgleichstrom eine Barriere in den Weg legen. Daher ist die Information, welche Geräte Schutzleiterverbindung haben, sehr wichtig. Noch etwas, Du hast nicht eingezeichnet, wo überall Antennenleitungen angeschlossen sind (z.B. ist der Tuner über eine Antennenleitung mit der Hauskabelanlage verbunden oder gibt es da ein Extraantenne?). Auch muss ich wissen, wo überall Mantelstromfilter zwischen sind oder wird jede Antenneleitung über einen Mantelstromfilter geführt? Die Zeichnungen sehe ich mir morgen genauer an. Gruß Uwe |
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Terra-x
Ist häufiger hier |
02:27
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#7
erstellt: 05. Nov 2007, |||
Hallo Uwe, Kein einziges Gerät hat eine Schutzleiterverbindung. Die Stecker aller Komponenten sehen so oder so ähnlich aus wie der Stecker unten: ![]() Alle Geräte - ausser jenen im Nachbarzimmer - hängen durch Mehrfachsteckdosenleisten an der selben Steckdose. Die Mehrfachstecker haben Schutzleitungen. Umstecken und das Verteilen auf mehrere Steckdosen hat auch nichts gebracht. Der Radio-Tuner ist an die Hauskabelanlage angeschlossen. Mantelfilter befinden sich im HDD-Recorder Eingang und am TV-Antenneneingang. Allerdings hat das Anbrigen keine Auswirkungen auf das Brummen gehabt, habe sie aber aus Fauheit einfach dran gelassen. Nur die GL 205 in Richtung Equalizer bzw. Verstärker haben Brummschleifen im Bereich der Hifi-Anlage unerdrückt. Vielleicht wäre noch interessant, was ich vergessen habe, dass das Brummen aus den Lautsprechern des TV-Gerätes kommt. Wenn ich den Ton über die HiFi-Anlage höre ist zwar auch ein Brummen zu hören, da aber ein GL-205 zwischengeschaltet ist ist das Brummen reduziert. Auch TV-Aufnahmen die von der Digitalbox stammen die an dem HDD-Rec angeschlossen ist brummen. Ziehe ich das 15 m Scart-Kabel nimmt das Brummen aus den TV-Lautsprechern ab bis es auch oft ganz verschwunden ist. Gruß Norbert |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
02:36
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#8
erstellt: 05. Nov 2007, |||
Hallo Norbert, bist Du sicher, auch nicht der PC, Monitor oder Drucker usw.? Keines der TV-Geräte hat eine Schutzleiterverbindung? Gruß Uwe |
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Terra-x
Ist häufiger hier |
03:09
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#9
erstellt: 05. Nov 2007, |||
Hallo Uwe, kein Gerät der TV, Video oder Hifi-Komponenten hat eine Schutzleiterverindung. Ich gehe davon aus, dass Geräte die einen Stecker wie oben haben keine Schutzleiterverbindung haben. Die PC-Komponenten haben Schutzleierverbindungen, das ist richtig aber die vernachlässige ich mal, da ja der PC nur über die Digitalbox 2 mit den anderen Komponenten verbunden ist aber es auch schon aus dem TV gebrummt hat - und nur wenn ich den HDD-Rec. Scartplatz am TV anwähle - bevor ich den PC mit der selben Digitalbox verbunden habe. Es muss ein Problem entweder der Digitalbox oder dem HDD-Rec sein oder an den Scartverbindunen TV - HDD-Rec. und zweiter Digitalbox sein. Auch wenn ich die Digitalempfänger austausche (den 1. zum 2. und den 2. zum 1. mache ist das Brummen da. Das Brummen kommt auch zustande wenn ich probeweise die Digitalbox im anderen Zimmer mit dem 15 m Scartkabel direkt an das TV anschließe. Dann brummt es auf dem Scartplatz wenn ich ihn anwähle genauso. Gruß Norbert |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
09:08
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#10
erstellt: 05. Nov 2007, |||
Hallo Norbert, ich denke, dass die Antennenleitungen mit am Brummen schuldig sind. Ziehe mal die Tuner-Antennenleitung ab. Brummt es immer noch, so ziehe alle Antennenleitungen aus den Antennendosen, wichtig alle gleichzeitig. Wenn Du eine Antennensignal zum Testen brauchst, dann schließe die Digi-Box, die neben dem PC steht, über ein Mantelstromfilter an die Antennendose an. Brummt es immer noch, so entferne die Cinchverbindung zwischen Equalizer und Tapedeck. Spätestens jetzt sollte das Brummen weg sein. Gruß Uwe |
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Terra-x
Ist häufiger hier |
10:58
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#11
erstellt: 05. Nov 2007, |||
Hallo Uwe, Habe alles probiert. Wenn ich das Doppelcassettendeck vom Equalizer nehme hört in den Lausprechern der HiFi-Anlage das letzte Restbrummen auf auf das noch da war. Wohlgemerkt, in den Lautsprechern der HiFi-Anlage. Nehme ich alle Antennenempfangskabel aus den Geräten und alle anderen Kabel aus dem HDD-Recorder und Verbinde nur die Digitalbox im Nachbarzimmer per Scart mit dem HDD-Player und den HDD-Player per Scart mit dem TV-Gerät - nur diese drei Geräte sind jetzt verbunden ansonsten mit keinem anderen Gerät - fängt das Brummen in den TV-Lausprechern an - um die ging es eigentlich, habe mich vielleicht nicht deutlich ausgedrückt - wenn ich im HDD-Recorder den Scarteingang wähle. Auch wenn ich am TV das Scarteingangskabel umstecke ist es das gleiche. Es brummt in den TV-Lautsprechern, gleichgültig ob das Antennenkabel eingesteckt ist oder nicht, mit Koax-Mantelfilter oder nicht. Scheint entweder am Scartübertragungsweg zu liegen oder es ist etwas ganz anderes. Deswegen auch meine Frage nach Entstörmodule für Scartanschlüsse, falls es so etwas überhaupt gibt. Jedenfalls danke Uwe für Deine engagierte Hilfe. Möchte auch nicht weiter nerven ![]() Grüße Norbert |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
00:37
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#12
erstellt: 06. Nov 2007, |||
Hallo Norbert, also, selbst wenn nur die Digi-Box mit dem TV verbunden ist, und keine weiteren Geräte an den beiden Geräten angeschlossen sind, so brummt es, obwohl TV und Digi-Box keine Schutzleiterverbindung haben und der TV auch nicht an der Antenne angeschlossen ist. Nun, dann handelt es sich auch nicht um eine übliche Brummschleife und irgendwelche Filtermaßnahmen in der Scartleitung bringen auch nichts. Die Ursache des Brummens muss also eine andere sein. Eventuell ist die Scartleitung nicht in Ordnung. Wenn das Brummen nur aus einem TV-Lautsprecher kommt, so würde das auf eine defekte Scartleitung hindeuten. Eventuell ist die Scartleitung auch nicht besonders hochwertig. Sind denn bei der Leitung auch die Audioleitungen einzeln geschirmt. Wenn sich die Stecker öffnen lassen, so schaue doch mal nach. Die Steckerbelegung findest Du hier im Forum in der Rubrik Wissen oder sicherlich auch über Google oder Wikipedia. Ein weitere mögliche Ursache wäre noch die Einstrahlung eines schnurlosen DECT-Telefons. Hast Du so eins, dann ziehe mal das Steckernetzteil der Basisstation aus der Steckdose. Denke auch daran, dass der direkte Nachbar so ein Telefon direkt hinter der Wand betreiben könnte. Die Digi-Box kommt wohl nicht als Ursache in Frage, weil das Brummen ja auch mit der andern Box auftritt. Teste es aber sicherheitshalber doch noch mal mit der anderen Box, denn in der Minimalkonfiguration nur TV und Digi-Box hast Du es bestimmt noch nicht gemacht.
Och, kein Problem, ich helfe manchmal ganz gerne. Gruß Uwe |
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Terra-x
Ist häufiger hier |
13:42
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#13
erstellt: 06. Nov 2007, |||
Hallo Uwe, danke für den Tip, bin im Moment etwas zeitlich angespannt. Werde aber in Kürze das Problem nach Deinem Vorschlag angehen und natürlich berichten. Allerdings kann ich jetzt schon sagen, dass das Scart-Kabel keine Abschirmmung hat, aber verschaltet ist. Es war ein günstiges Sofort-Kaufen Angebot (so um die 15 Euro) eines Power-Sellers für Elektronik-Artikel bei ebay und auch das einzige Angebot was ich in Bezug auf die Kabellänge (15 m) überhaupt gefunden habe. Ich habe zwar gleich Ferritkerne an beiden Enden umgeschnallt aber offensichtlich ohne Einfluss. Grüße NOrbert |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
18:07
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#14
erstellt: 06. Nov 2007, |||
Hallo Norbert, das wird dann auch die wahrscheinliche Ursache sein. Bei solch einer Länge müssen die Audio und die Videoleitungen des Scartkabels geschirmt sein, weil sich das Kabel sonst 50 Hz Magnetfelder einfängt. Es reicht z.B. schon, wenn das Kabel ein Stücken parallel zu einer Stromleitung verläuft, die eventuell auch in der Wand verlegt sein kann. Natürlich können in ungeschirmten Leitungen auch DECT-Telefone einstrahlen. Gruß Uwe |
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Terra-x
Ist häufiger hier |
19:51
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#15
erstellt: 06. Nov 2007, |||
Hallo Uwe, werde mal morgen zur ganz großen Tat schreiten. Nun mal eine Frage. Könnte man - vorausgesetzt es läge am Scartkabel, ein Verdacht, der sich auch bei mir immer mehr verhärtet - die Qualität verbessern, wenn ich für dieses Kabel eine eigene Kabelschachtleiste lege damit es nicht mehr mit anderen Kabeln zusammenliegt - obwohl, als ich den "Luftlinientest" gemacht habe, da war ja das Kabel nicht mit anderen zusammen - und wenn ich dieses Kabel mit einem sog. Abschirmschlauch ummantele? Schlussendlich wird mich dass dann höchstwahrscheinlich alles soviel kosten als wie wenn ich mich gleich nach mehr Qualität umgesehen hätte. Geiz ist eben nicht immer geil aber wenn man manchmal doch auf die Cents achten muss... ![]() Habe auch hier schon gelesen, dass eine kostengünstige Abschirm-Lösung das Einwickeln von Kabeln in Alu-Folie wäre. Die etwas teurere Variante wäre das umwickeln mit Kupferfolie. Wäre das auch eine probate Lösung? Grüße, Norbert [Beitrag von Terra-x am 06. Nov 2007, 20:48 bearbeitet] |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
00:53
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#16
erstellt: 09. Nov 2007, |||
Hallo Norbert, Ein Kabelschacht bringt nur etwas, wenn er aus Metall ist und er an beiden Scartstecker mit dem Schirm verbunden ist. Wie soll das aber gehen? Auch ein Schirmschlauch muss an beiden Seiten angeschlossen sein. Beide Lösungen werden aber bestimmt teuerer als ein neues Scartkabel
Das klappt doch nicht richtig. Was als Ferkellösung klappt, ist Scartstecker zu nehmen und als Kabel einzelne Koaxleitungen für die Audio und Videosignale zu nehmen. Zusätzlich zu der Fummelei wird das auch nicht viel günstiger sein als ein neues Scartkabel. Gruß Uwe [Beitrag von Uwe_Mettmann am 09. Nov 2007, 08:46 bearbeitet] |
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Terra-x
Ist häufiger hier |
23:01
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#17
erstellt: 09. Nov 2007, |||
Hallo Uwe, danke für Deine Engagement und Deinen Rat. Habe heute Nägel mit Köpfen gemacht und mir zwei doppelt geschirmte Scartkabel, 1 x 10 m und 1 x 5 m plus Scartverbinder besorgt (15 m Kabel scheinen eine Rarität zu sein) und dies verbunden und angeschlossen. Das Brummen ist so gut wie weg. Es ist nur noch ganz leicht zu hören wenn man den Lautstärkeregler bis zum höchsten Anschlag ausfährt. Und so laut hört eh keiner, bzw. ich kann eh nicht so laut hören. Tja, Schnäppchen sind halt oftmals doch keine. Was mich das jetzt Zeit gekostet hat, die laufende Umstecker- und Umbauerei. ![]() Danke nochmal. S'ist halt doch viel wert, wenn man sich in Technik auskennt. ![]() Grüße Norbert |
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