Wie erreiche ich bestmöglichen Sat-analog-Empfang mit minimalem Farbrauschen?

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xy
Stammgast

#1 erstellt: 28. Okt 2005, 16:06

Da das digitale Satelliten-Signal vieler Sender zur Zeit noch alles andere als hervorragend ist, möchte ich auf jeden Fall parallel bis zum Jahr 2010 noch den analogen Satelliten-Empfang nutzen. (Vorher hatte ich Kabelfernsehen.)
Die Grundvoraussetzungen sind dafür eigentlich erfüllt:
Spiegel: CAS90 Kathrein (montiert an dafür vorgesehenem Stahlmast,um Bewegungen im Wind zu verhindern; messtechnisch ausgerichtet auf Mitte des Maximums)
Speisesystem: UAS484 Kathrein
Kabeltyp: LCD 95 Kathrein
sauber montierte F-Stecker

Ausprobiert habe ich zwei Analogreceiver (ca. 5 Jahre alte Modelle; neuere Analogreceiver sollen angeblich Sparmodelle sein), u.a. den Kathrein UFD 400.
Im Prinzip ist das Bild auch gut - jedenfalls ist kein "Grisseleffekt" wie z.B. bei schlechtem Kabelempfang zu sehen. Dafür sind allerdings die Farbtöne unsauberer, greller und bei Schwarzbildern kommt es zu Farbrauscheffekten wie man sie vom VHS-System kennt, allerdings in etwas geringerem Maße. Diese Effekte gab und gibt es beim Kabelfernsehen in dem Maße nicht.
Da nach Angaben von Kathrein die Bildqualität mit einem größeren Spiegeldurchmesser nicht gesteigert werden kann, kann ich mir dies nur so erklären, dass die Kabelbetreiber offensichtlich das analoge Sat-Bild noch optisch nachbessern, bevor es in die Kabelnetze eingespeist wird. Zumindest dürfte dies mein Kabelnetzbetreiber so handhaben.
Im Direktvergleich fällt nämlich auf, dass die Farbtöne des Kabelempfangs einen Hauch blasser sind - Schwarzbilder sind mehr dunkelgrau gehalten, dafür aber auch wesentlich freier von Farbrauscheffekten.
Es nützt aber nichts, beim Sat-analog-Empfang die Farbe etwas zurückzunehmen und das Bild ein wenig aufzuhellen. Die Farbrauscheffekte bleiben dann trotzdem sichtbar.

Mein Fachhändler meinte, dass es vor einigen Jahren sehr gute Analogreceiver von der Firma PACE gegeben hätte und diese Receiver gerade in der Bildaufbereitung sehr gut waren - wären damals "die" TOP-Geräte gewesen. Im Netz könne man sicher noch gebrauchte Geräte von PACE finden.

Was meint ihr dazu; würde mich dies weiterbringen. Das Top-Modell scheint wohl der PACE MSS 1000 gewesen zu sein:

http://www.satshop.com/mss500.gif

http://www.satshop.com/pace.htm

500 Programme abspeicherbar,
Multifunktionsdisplay mit Anzeige des
abgespeicherten Programmnamens,
Lautstärke und Klangeinstellung über die Fernbedienung regelbar
und pro Kanal abspeicherbar,
Original Panda Wegener 1 Stereo-Audioaubereitung,
2 Sat-ZF Eingänge,
Digitale AFC, Timer-Funktion: 8 Zeiten/28 Tage,
Kindersicherung: Programm- u. Menüsperre,
4 Scart Buchsen für TV, VCR, Aux und Decoder,
On Screen Bildschrimgrafik mit 8 Hintergrundfarben,
Radioschaltung mit schwarzem Bildschirm,
Händlerkopierfunktion,
Bandbreite umschaltbar: 15/27 Mhz,
22 Khz Umschaltung,
integrierter Positioner mit magnetischem und
mechanischem Polarizeranschluß,
Superwideband Tuner: 700 - 2150 MHz,
PLL-Modulator Kanal frei durchstimmbar von 21 - 69,
Dolby Prologic Surround Sound Prozessor,
4 integrierte 25-Watt-Verstärker
Abmessungen in mm: H 66, B 360, T 320,
Gewicht: 4,9 kg (mit Karton)

[Beitrag von xy am 28. Okt 2005, 16:10 bearbeitet]

technicsteufel
Inventar

#2 erstellt: 28. Okt 2005, 16:42

Hi xy,

ich habe schon seit einigen Jahren Sattechnik im Einsatz.
Unter anderem auch zwei PACE Receiver. (u. a. 1034 mit Dolby Surround)
Das Problem vieler alter nicht benutzter analoger Receiver ist die seltsame Farbgebung beim Wiederanschluss.
Wo ich mit deiner Beschreibung aber nicht konform gehe ist, dass die Qualität nicht mit größeren Schüsseln wie 90cm besser wird.
Das stimmt nur bei optimalen Bedingungen.
Ich benutze sogar heute noch mit digitalem Equipment noch meine 120cm Triax.
Wo andere bei Schneesturm und Gewitter anfangen zu jammern habe ich keinerlei Probleme.
Egal ob analog oder digital.

Gruß Rolf

xy
Stammgast

#3 erstellt: 28. Okt 2005, 18:20

technicsteufel schrieb:

ich habe schon seit einigen Jahren Sattechnik im Einsatz.Unter anderem auch zwei PACE Receiver. (u. a. 1034 mit Dolby Surround)Das Problem vieler alter nicht benutzter analoger Receiver ist die seltsame Farbgebung beim Wiederanschluss.

Ich habe auch einen neueren Receiver ausprobiert, da war das Problem genauso. Am besten war es noch mit dem gebrauchten UFD 400 von Kathrein, allerdings sind die Unterschiede recht gering.
Wozu würdest Du mir jetzt raten?

technicsteufel schrieb:

Wo ich mit deiner Beschreibung aber nicht konform gehe ist, dass die Qualität nicht mit größeren Schüsseln wie 90cm besser wird.Das stimmt nur bei optimalen Bedingungen.

Ich hatte diesbezüglich von Kathrein folgenden Nachricht erhalten:
"Bei messtechnischer HF-Betrachtung kann man von der einen Spiegelgröße zur nächst Größeren einen Gewinn von 2 dB - 5 dB erwarten. Dies ist aber im Bild nicht bemerkbar.
Bemerkbar macht sich der höhere Pegel nur in der Schlechtwetterreserve."

Und was die Farbrauschproblematik angeht, kann ich keine Wetterabhängigkeit feststellen - eher eine Abhängigkeit vom Bildinhalt. Probleme mit Stripes im Bild habe ich übrigens nicht (nicht einmal bei Rottönen); dazu muss es schon ein recht heftiges Gewitter geben.

[Beitrag von xy am 28. Okt 2005, 18:21 bearbeitet]

q12
Inventar

#4 erstellt: 28. Okt 2005, 18:30

du kannst nichts besseres erwarten als dir die sender liefern.
der qualitätsmaßstab wird heute im analogen Satempfang durch die einkaufssender wie QVC bestimmt, daran kannst du erkennen, wie der S/N deiner ges. Videostrecke ist.
Wird ein wert von S/N 51-52dB erreicht, so wird eine steigerung vom auge nicht mehr erkannt.
schau dir bewusst werbeeinblendungen im vergleich zu 0815 sendungen an. du würdest bei einem test nicht herausfinden ob 90cm oder 2,40m. ich denke aber du reagierst um unterschiedlichen Videohub in der modulation.
unser fernsehen mit dem standart von 1936 ( Olympiade)ist für heutige anforderungen und bildgrößen am ende, 576zeilen wie 1936.

ich hoffe du steuerst über RGB an !?

[Beitrag von q12 am 28. Okt 2005, 18:31 bearbeitet]

xy
Stammgast

#5 erstellt: 28. Okt 2005, 19:28

q12 schrieb:

du kannst nichts besseres erwarten als dir die sender liefern.der qualitätsmaßstab wird heute im analogen Satempfang durch die einkaufssender wie QVC bestimmt!?

Nun, Studioqualität würde ich ja nie erwarten. Tatsache ist nur, dass im analogen Kabel die Farbrauscheffekte bei Dunkeltönen nicht ganz so stark ausfallen wie bei dem Signal, was ich via Sat-Receiver mit meiner Kathrein-Anlage sehe.
Und ich kann mir gar nicht vorstellen, dass die Kabelnetzbetreiber derart viel Aufwand betreiben, um diese Effekte "ein wenig" zu reduzieren. Kabelfernsehen kann ich jetzt allerdings vergessen. Seit man hier auf Glasfasertechnik umgestiegen ist, sieht man auf allen Kabelsendern ein leichtes Hintergrundrauschen, weil das Signal auf der Wegstrecke vom Versorgungszentrum bis zur Einschleusestelle in unser Wohngebiet auf etwa 47-48 dB sinkt. Danach wird es natürlich wieder über Koaxialkabel verstärkt, aber damit kann man ja den optischen Verlust nicht mehr ausräumen.
Aber wie gesagt: Jetzt über Sat ist das Rauschmaß ja kein Thema mehr. Ich rede lediglich von den farbigen Effekten, die vor allem bei dunklen Szenen sichtbar sind. Und da würde jedenfalls nach Aussage von Kathrein ein größerer Spiegel gar nichts bringen.
Irgendwie müsste es doch möglich sein, mit einer eigenen Sat-Anlage ein ebenso gutes bzw. ja eigentlich besserers Ergebnis als Kabel analog zu erzielen. Ist dies nun wirklich eine Frage des Receivers oder brauche ich vielleicht doch noch irgendeine optimierende Technik?

q12 schrieb:

ich hoffe du steuerst über RGB an !?

Laut Bedienungsanleitung gibt die TV-Buchse das Rot/Grün/Blau-Signal jeweils auf getrennten Pins aus. Wenn das RGB ist,..

technicsteufel
Inventar

#6 erstellt: 28. Okt 2005, 19:40

Bist du sicher, dass deine Probleme nicht an deinem Wiedergabegerät liegen?
Was hast du denn für ein Gerät?

cu

xy
Stammgast

#7 erstellt: 29. Okt 2005, 14:42

technicsteufel schrieb:

Bist du sicher, dass deine Probleme nicht an deinem Wiedergabegerät liegen?
Was hast du denn für ein Gerät?

Im Moment den Kathrein UFD 400 als Receiver und angeschlossenen habe ich den schon an verschiedene TV-Geräte. An den Fernsehgeräten kann es sowieso nicht liegen, dann würde ich diese Effekte ja auch in diesem Ausmaß übers Kabelfernsehen sehen.

Ich gebe zu, es liegen keine Welten dazwischen, sondern es ist eher ein leichter, aber eben doch sichtbarer Unterschied und ich möchte es natürlich so gut wie möglich haben. Und wenn das technisch nicht möglich wäre, würde das Kabelbild ja auch nicht so aussehen wie es aussieht bzw. aussah.

Mir ist außerdem aufgefallen, dass das Bild über den Receiver ein wenig weicher (unschärfer) ist. Das Problem lässt sich aber mit einem Video-Enhancer lösen, der den oberen Frequenzbereich anhebt, sodass die Konturen dann schärfer werden.
Was das Farbrauschen betrifft, kam mir auch eine andere Idee: Und zwar habe ich den Panasonic-S-VHS-Recorder NV-HS950 (von 1998). Er verfügt u.a. über eine sog. digitale "3DNR" Funktion, die bei der Wiedergabe von VHS-Kassetten die Farbtöne säubert; d.h. die für das VHS-System typischen Farbrausch- und Farbübersättigungs-Effekte bei grellen Blau- und Rottönen werden deutlich reduziert, selbst, wenn diese auch im Originalbild vorhanden waren - und das alles ohne, dass irgendwelche digitalen Artefakte im Bild sichtbar werden Auch schwarze und dunkle Bilder erscheinen damit absolut sauber.
Was ich bräuchte, wäre also eine Art Modul, Videomischpult o.ä., das man via Scart zwischen Quell- und Ausgabe-Gerät schaltet, mit dem man solche Effekte reduziert. Sowas scheint es aber anscheinend nicht zu geben.
Aber das ist ja vielleicht alles gar nicht nötig, wenn ich z.B. mit dem PACE MS 1000 ein bestmögliches Bild erreichen würde.

q12
Inventar

#8 erstellt: 29. Okt 2005, 15:31

sat empfänger der netzbetreiber peppen signale vor der modulation nicht auf und eine glasstrecke in 1310nm hat nichts mit deinen pegelwerten zu tun. am NODE stehen z.B. Ausgangspegel von 90/95dBµV ( bei Ansteuerung von 0dBm )zur Verfügung die dann in der Netzebene 3 und dann NE4 verteilt wird. Grundsätzlich solltest du aber ein ETWAS besseres ergebnis haben als über Kabel !

xy
Stammgast

#9 erstellt: 29. Okt 2005, 19:06

q12 schrieb:

Auf meinem Mist ist das auch nicht gewachsen. Das hat mir ein Techniker der Kabelfirma ish als Grund für die Verschlechterung der Qualität mitgeteilt. Die Bauteile wären so konstruiert, dass das Signal auf dem Weg minimal auf 45 dB herabfallen könnte. Erst wenn es darunter fallen würde, sei der Betreiber dazu verpflichtet, etwas dagegen zu tun. Da es aber an der Einschleusestelle noch irgendwo zwischen 46-49 dB liegt (angeblich von Sender zu Sender unterschiedlich), wäre das noch im Rahmen des Möglichen.
Ich kenne mich mit Glasfasertechnik wirklich nicht aus - aber so hat man es mir definitiv verklickern wollen.

Die Umstellung auf Glasfasertechnik und Anbindung an das Versorgungszentrum Kerpen (versorgt jetzt ganz NRW) erfolgte in meinem Gebiet Mitte November 2004. Und genau ab Mitte November war der Qualitätsverlust sichtbar, ebenso wie hier in sämtlichen anderen Kabelhaushalten.
Aber wie auch immer, das Kabel hat sich eh' erledigt!

q12 schrieb:

sat empfänger der netzbetreiber peppen signale vor der modulation nicht auf

Hätte ich vorher auch nicht vermutet, finde aber im Moment keine andere Erklärung. Vielleicht ist das von Betreiber zu Betreiber auch unterschiedlich. Ich kann ja mal bei ish nachfragen, aber die werden mir das vermutlich nicht sagen, was sie für Empfänger verwenden und ob und wie sie das Signal aufbereiten.
Was ich auf jeden Fall weiß, ist, dass der Ton voreingestellt wird - aber das kann ich mit dem Sat-Receiver auch.

q12 schrieb:

Grundsätzlich solltest du aber ein ETWAS besseres ergebnis haben als über Kabel !

Und das habe ich eben leider nicht, d.h. das Kabelsignal vor November 2004 war hier besser als das, was ich jetzt über meinen UFD 400 sehe. Im Direktvergleich wirkt das Kabelbild ein wenig statischer und das Sat-Bild etwas unruhiger/flackeriger zzg. der Farbrauschproblematik.
Nun, möglicherweise muss ich wohl doch erst den passenden Receiver finden. Es gibt ja auch Videorecorder, die das TV-Signal des Tuners unschärfer und mit mehr Farbrauschen wiedergeben. Auf dem UFD sieht's nämlich etwas besser aus als bei dem ersten Receiver, den ich verwendet habe.
Den einzigen Vorteil, den die Netzbetreiber haben, wären ja die größeren Spiegel. Aber daran soll es ja angeblich nicht liegen. Das beugt nur schlechtem Wetter vor.

xy
Stammgast

#10 erstellt: 02. Jan 2006, 19:24

Seit mehreren Wochen habe ich jetzt die Modelle MSS 1034-G und MSS 534-G von Pace. In der Tat: Jetzt ist die Bildqualität (jedenfalls bei den meisten TV-Sendern) so, wie ich sie mir wünsche - scharf und farbrauscharm.
Allerdings gibt es einen Haken. Es blitzt hin und wieder mal ein schwarzer Stripe auf, hauptsächlich bei leuchtend orangenen Flächen, gar nicht mal so sehr bei roten.
Ich habe zwei Modelle MSS 1034-G und einen MSS 534-G und bei allen ist dieser Effekt sichtbar, beim 534er treten deutlich mehr schwarze Stripes auf, sodass ich diesen zum Aufnehmen also nicht benutze.
Erst habe ich gedacht, die Frequenzen wären dann nicht korrekt eingestellt oder ich müsste am Versatz was ändern bzw. die AFC-Automatik ausstellen. Das bringt aber alles nichts. In der Bedienungsanleitung steht noch, dass durch das Herabsetzen der ZF-Bandbreite evtl. weniger Stripes sichtbar wären. Wenn ich das mache, dann treten die Stripes aber gerade noch etwas häufiger auf.

Am Signal kann es nicht liegen, denn der UFD 400 von Kathrein zeigt gar keine Stripes, liefert dafür aber wie gesagt leider insgesamt eine schlechtere Bildqualität (unschärfer und mit einem leichten Zeilenflimmern).

Ist dies also eine Verschleiß- bzw. Alterserscheinung oder was steckt dahinter und kann ich dies irgendwie beheben?