Kathrein CAS90 - Was sind optimale Empfangswerte?

Die hohen Werte gelten nur für den Empfang mit einem LNB.
Mit "schielendem" Empfang wie bei Dir sind die natürlich nicht erreichbar.
Wobei 12,5-14dB denke ich für schielenden Empfang gut sind.
Wenn Du die Antenne drehst wird eben entweder LNB1 besser und LNB2 dafür schlechter und umgekehrt.

Erstens schaust du in die falsche BDA bei der ZAS90 steht GT 13,8/14,2 Bei Direktausrichtung. Da außen hast du nur noch ca ne 70cm Antenne
Zweitens haben diese Werte zwar Ähnlichkeit mit deinen Anzeigen, aber sind etwas Anderes.
Drittens ist ein Receiver so genau wie ein Gummiband als Meterstab
Viertens kann Starkregen auch den Uplink lahmlegen oder wenige km neben dir ist Starkregen von dem du nichts merkst aber das Signal durch muss.

Da die Systemgüte NICHT wie das C/N in dB sondern in dB/K angegeben wird, ist das wie schon genannt etwas gänzlich anderes.

Die Systemgüte geht wie die EIRP des jeweiligen Satelliten, die Distanz zum Satelliten und Schlechtwetterdämpfung in das C/N ein.

Die frequenzabhängige Systemgüte G/T ergibt sich aus der wirksamen Fläche des Reflektors, seiner parabolischen Formtreue, der Oberflächengüte sowie dem zumeist schamlos gelogenen LNB-Rauschmaß, in der Werbung als "typ" bezeichnet. Die KATHREIN-Angaben sind ehrlich und basieren auf physikalisch möglichem Rauschmaß für UAS-LNB und Feedhorn von knapp 1 dB.

Edit Grafiknachtrag:

Hallo,

danke euch für eure Antworten.

KuNiRider, hast recht, ich war im falschen Dokument. Aber dass ich bei 9° Orbitalabstand, also 4,5° schielen nach links und rechts schon so massiv an Schüsselgröße verliere, das hätte ich nicht gedacht. Gemessen ist es übrigens nicht mit einem Receiver, sondern mit einem echten Meßgerät ;-)

Dipol, Servus. Du diskutierst wie immer auf sehr hohem Niveau und ich kann nur teilweise folgen Dass die Systemgüte von mehreren Faktoren abhängt, soweit habe ich es jetzt verstanden. Danke. Auch wenn die Frage vielleicht unsinnig ist, aber kann man grob sagen wieviel dB an C/N die CAS90 direkt im Brennpunkt, sagen wir mal an einem klaren Tag liefern können müsste? Will bloß ein Gefühl bekommen was ein typischer Wert für die Anlage ist. Kann ja auch sein, dass meine Schüssel verbogen ist, hast ja erwähnt mit der Formtreue. In einem anderen Forum habe ich mal gelesen 20dB seien kein Problem mit der CAS90, aber das halte ich für unrealistisch.

Die LNBs mit angeblich 0.3 dB Rauschmaß kenne ich auch. Zieht sich wie eine Krankheit durch die Werbung

Wie ist das mit dem "Boomerang" für die CAS90? Wenn ich mich recht entsinne hast du da die gebogene Multifeedschiene entwickelt. Wieviel bringt die an Verbesserung? Die Wippe habe ich drauf auf der Antenne um die Höhen der Satelliten auszugleichen. Jetzt geht es ja darum den Einfallswinkel zu respektieren. Oder anders gefragt: Ich plane jetzt ein 3. LNB für 13°E anzubringen. Kann ich die Schüssel auf 23.5°E fokussiert lassen, oder wird das mit Hotbird dann zu instabil? Sind ja doch schon 10° schielend

CRS40 (Beitrag #5) schrieb:

Dass die Systemgüte von mehreren Faktoren abhängt, soweit habe ich es jetzt verstanden. Danke. Auch wenn die Frage vielleicht unsinnig ist, aber kann man grob sagen wieviel dB an C/N die CAS90 direkt im Brennpunkt, sagen wir mal an einem klaren Tag liefern können müsste?

Auch bei klarem Himmel hängt das C/N im Zentralfeed noch von der EIRP des Satelliten, der Distanz Satellit-Empfänger, dem frequenzabhängigem G/T das nach ehrlichem LNB-Rauschmaß differiert und auch der Transponderbandbreite ab.

CRS40 (Beitrag #5) schrieb:

Will bloß ein Gefühl bekommen was ein typischer Wert für die Anlage ist. Kann ja auch sein, dass meine Schüssel verbogen ist, hast ja erwähnt mit der Formtreue. In einem anderen Forum habe ich mal gelesen 20dB seien kein Problem mit der CAS90, aber das halte ich für unrealistisch.

Wenn du noch einen alten KATHREIN-Katalog hast, in dem noch die vereinfachte Formel in den Technischen Anhängen drin ist, kannst du das C/N für ASTRA 19,2° E selbst berechnen.

CRS40 (Beitrag #5) schrieb:

Wie ist das mit dem "Boomerang" für die CAS90? Wenn ich mich recht entsinne hast du da die gebogene Multifeedschiene entwickelt. Wieviel bringt die an Verbesserung? Die Wippe habe ich drauf auf der Antenne um die Höhen der Satelliten auszugleichen. Jetzt geht es ja darum den Einfallswinkel zu respektieren. Oder anders gefragt: Ich plane jetzt ein 3. LNB für 13°E anzubringen. Kann ich die Schüssel auf 23.5°E fokussiert lassen, oder wird das mit Hotbird dann zu instabil? Sind ja doch schon 10° schielend

Bei 10° Orbitabstand ist der Boomerang bereits bei einem symmetrischen +/- Duofeed durch bessere Systemgüte und weniger Reflektorüberstrahlung im Vorteil. Wenn der LNB für 28,2° E mehr zum Zentralfeed gerückt werden muss, wird er noch vorteilhafter als eine asymmetrisch umgebastelte gerade Originaladapterplatte oder die ZAS 90.

Wenn du deine PLZ postest, werfe ich mein Brennpunktabstands-Tool für dein Triple-Feed an. Und wenn mich mein Masochismus überwältigt, wird sich klären, ob ich noch das C/N für 19,2° E im Zentralfokus mit UAS-LNB (?) bei clear-sky ausrechnen kann.

Super, danke Dir schon mal

Einen alten Kathrein-Katalog habe ich leider nicht mehr da. Meine Postleitzahl ist 90455.

Einmal die Abstände nach Tool auch für CAS 120 und GIBERTINI-Antennen:



und zum C/N noch das:



Beachte den Unterschied zwischen UAS 584 und UAS 484. Für den Empfang der Spotbeams von 28,2° E ist weit mehr Blech und der LNB im Zentralfokus erforderlich.

EDIT: Kleine C/N-Grafik gegen große gewechselt.

Vielen Dank Dipol, dass Du Dir die Arbeit gemacht hast. Super Sache

Das hilft mir schon mal weiter. Ich werde die Tage mal auf's Dach klettern und an der Schüssel rumbasteln, dass ich zumindest für 19.2°E mehr Schlechtwetterreserve bekomme. Ich hoffe mal, ich muss die Schüssel nicht all zu sehr nach Westen drehen. Im Moment laufen die Spotbeams auf 28.2°E nur morgens und vormittags. Also dann wenn es mir nichts bringt Abends und nachts brechen die völlig weg und es geht auch nur SD auf dem 2E. Astra 2F und 2G kommt überhaupt nicht rein. Wenn die BBC irgendwann nur noch in HD sendet ist es damit so wieso vorbei

Eine Verständnisfrage habe ich aber noch. In der ersten Grafik, lese ich das rot umrandete richtig, dass bei 28.2°E zu 19.2°E die LNBs in der Horizontalen 99mm auseinander sein müssen und der Höhenunterschied der LNBs 19mm betragen muss?

CRS40 (Beitrag #9) schrieb:

Vielen Dank Dipol, dass Du Dir die Arbeit gemacht hast. Super Sache Eine Verständnisfrage habe ich aber noch. In der ersten Grafik, lese ich das rot umrandete richtig, dass bei 28.2°E zu 19.2°E die LNBs in der Horizontalen 99mm auseinander sein müssen und der Höhenunterschied der LNBs 19mm betragen muss?

Richtig, diese Maße bezieht sich auf die Brennpunktabstände im LNB-Feedhorn, den AZ-Abstand an der Vorderkante des Boomerang messen.

Die vorgekerbten 110 mm Brennpunktabstand der KATHREIN-Adapterplatte sind an deinem Standort zu weit. Wenn 28,2° E optimal ausgerichtet wurde ist der LNB für 19,2° E defokussiert. Mit umgedrehter Adapterplatte und Voreinstellung auf die 99 mm AZ-Abstand wird dessen Empfang eine Kategorie besser. Der nächste Schritt wäre ein asymmetrisches Duofeed mit Boomerang und dem LNB für 28,2° näher am oder ganz im Zentralfeed.

O leck-o-mio, na dann ist klar, dass mir der Empfang so schnell wegbricht, wenn ich im schlimmsten Fall auf einem LNB 11mm defokussiert bin Der LNB-Durchmesser ist ja nur 40mm. Jetzt sehe ich das Problem und bin bei Dir. Danke

Wenn ich die Brennpunkdistanz korrigiere, wird sich dann auch der BER-Wert, also vor der (ich glaube Reed-Solomon) Fehlerkorrektur verbessern? Momentan messe ich x*10E-3, was mir vom Gefühl zu wenig ist. Ich habe mal irgendwas von E-6 gelesen, will jetzt aber auch keinen Geistern nachjagen, wenn der Wert unrealistisch ist. Bei welchen Werten ist für Dich die Antenne richtig eingemessen?

Dürfte ich Dich noch um ein Letztes bitten? Die Brennpunktdistanz zu 13°E? Ich glaube da haben wir etwas aneinander vorbei geredet. Die Schüssel möchte ich auf 23,5° fokussiert lassen (falls möglich) und schielend 28.2°E, 19.2°E und 13°E empfangen.

CRS40 (Beitrag #11) schrieb:

O leck-o-mio, na dann ist klar, dass mir der Empfang so schnell wegbricht, wenn ich im schlimmsten Fall auf einem LNB 11mm defokussiert bin Der LNB-Durchmesser ist ja nur 40mm. Jetzt sehe ich das Problem und bin bei Dir. Danke

Das ist der Fluch voreingestellter Feedhalterungen. Die Montage geht scheinbar einfacher, die Brennpunktbstände passen aber aber nur zu wenigen Standorten und mit interpolierter AZ-Antennenausrichtung wird die Systemgüte auf 28,2° E schlechter.

CRS40 (Beitrag #11) schrieb:

Wenn ich die Brennpunkdistanz korrigiere, wird sich dann auch der BER-Wert, also vor der (ich glaube Reed-Solomon) Fehlerkorrektur verbessern?

ALLE Werte werden besser. Die errechneten Brennpunktabstände können nicht genauer als die von Satzentrale ausgegebenen AZ- und EL-Werte sein. In diesen Pogrammen bleibt der Faktor Höhe über NN unberücksichtigt. Wenn man einen Satelliten mit unterirdischer PFD und eigentlich zu wenig Blech empfangen will, ist vom Installateur bei der Suche nach dem letzten dB nicht nur Voreinstellung sondern hyperexakte Feinjustage einschließlich der Kreuzpolarisation/Tilt gefordert.

CRS40 (Beitrag #11) schrieb:

Dürfte ich Dich noch um ein Letztes bitten? Die Brennpunktdistanz zu 13°E? Ich glaube da haben wir etwas aneinander vorbei geredet. Die Schüssel möchte ich auf 23,5° fokussiert lassen (falls möglich) und schielend 28.2°E, 19.2°E und 13°E empfangen.

Im Grenzbereich mit EiRP an der Grasnarbe sind Schwankungen unvermeidlich und Prognosen der Fehlerraten selbst zwischen kalibrierten Empfängern nicht möglich.

Wenn das eine Gemeinschaftsantenne sein sollte, welche dir nicht gehört, verbietet sich ohne ausdrücklich Genehmigung des Eigentümers schon eine LNB-Verschiebung um 5° aus dem Fokus. An einer eigenen Antenne würde ich an deinem Standort den LNB für ASTRA 28,2° nicht weiter als 33 mm vom Zentralfokus weg anordnen und die Antenne darauf optimal neu einstellen.

Eine Lösung an einen Blech für den schwachen UK-Empfang von 28.2, dessen LNB nun mal im Brennpunkt gehören sollte, und extremen schielend bis 13 Grad Ost, wobei man den ASTRA 1, als Hauptsatellit, eine reichliche Reserve zu kommen lassen will, die Signalanzeigen am Vollanschlag ? ( muss nicht sein oder 12 .. 14 dB C/N reichen eigentlich auch) wird schwierig. Das Ganze ist hart an der Machbarkeit , nicht machbar oder zum Haare raufen. Die Schüssel steht auch noch an einen Ort (Schrägdach ?) , wo man wahrscheinlich schlecht an die LNBs rankommt. Das Berechnen der Abstände der LNB ist hilfreich für die Vorbereitung der Schüssel und die Vormontage der LNBs. Die LNBs, gerade bei diesen Wünschen, müssen so oder so vor Ort per Messgerät eingerichtet werden oder halt per Signalanzeigen eines dafür brauchbaren Receivers. Alles Zusammenschrauben und dann mal kurz die Schüssel an den Mast schrauben und nur den Brennpunkt-Satelliten einstellen. himm ein schief stehender Mast kann da schon einen Strich durch die Rechnung machen. Aber auch mit flexiblen Multifeedlösungen, dabei können die LNBs in alle Richtungen optimiert werden, wird man nicht an das Ziel kommen, dass u.a. Astra 19.2 Grad Ost mit reichlich Reserve empfangen wird.
Falls dem Empfang von BBC/ITV einen hohen Stellenwert eingeräumt wird, so gehört das LNB für 28.2 in den Brennpunk der Schüssel, Die Polarisation (auch Skew oder Tilt genannt) ist genau einzustellen, dabei wird am LNB gedreht, bis sich das Maxium bei den schwachen Sendern einstellt. An diese Schüssel würde ich noch ein LNB für ASTRA 23,5 Grad installieren. ASTRA 1 und Hotbird auch noch dran ? Bei ASTRA 1 wird man kaum noch viel Reserve haben, Hotbird brauchbar zu empfangen ? wird knapp , bei 28,2 Grad im Brennpunkt.
Für ASTRA 1 und Hotbird würde ich eine weitere Schüssel, sowas wie die Fuba DAA 780 oder ähnlicher Qualität installieren. Astra kann in den Brennpunkt. Hotbird schielend. Für Astra dann ein Lang-Hals LNB z.B. das weisse Inverto LNB Long Neck installieren, dann eine handelsübliche flexible Multifeedschiene dran und ein weiteres normales LNB, z.B. ein Inverto, für Hotbird östlich daneben gebaut. Ein langer Hals des Brennpunkt-LNB deswegen, damit man noch bequem Platz hat für das Anbringen einer flexiblen Multifeedschiene hat. Mit den flexiblen Multifeedhalter hat man die Möglichkeit den Hotbird optimal einzustellen.

Andererseits stellt sich die Frage, ob es sich der Aufwand noch lohnt, wenn eines Tages der UK-Beam nicht mehr zu empfangen ist. Dann würde ich mit einen Blech arbeiten. Ich würde dann ASTRA 3 und ASTRA1 gleichmässig schielen lassen, also die Schüssel zwischen Mittig zwischen 23,5 und 19,2 ausrichten, ich weiss jetzt nicht, inwieweit das mit den für die CAS90 käuflichen Multifeedschienen möglich ist. Die Verluste durch dieses geringe Schielen für 19.2 Grad Ost sind gering, die 13 Grad Ost und die Transponder auf den nicht UK-Beams auf 28.2 Grad Ost bekommt man dann auch gut hin. Unter Umständen muss man sich die Multifeedschiene etwas zurechtbiegen, damit man auf die optimale Höhe der LNBs kommt. Bei einigen Multifeed-Lösungen, die es z.B. für die Gibertini Antennen angeboten werden ist das machbar, ob das bei den starren Systemen bei Kahrein auch geht, weiss ich nicht.
Die Polarisationseinstellung sollte gerade bei den äusseren LNBs optimiert werden.

Bollze

Bollze (Beitrag #13) schrieb:

An diese Schüssel würde ich noch ein LNB für ASTRA 23,5 Grad installieren. ASTRA 1 und Hotbird auch noch dran ? Bei ASTRA 1 wird man kaum noch viel Reserve haben, Hotbird brauchbar zu empfangen ? wird knapp , bei 28,2 Grad im Brennpunkt.

Mit den Adapterplatten ZAS 90 oder der früheren ZAS 94 überstrahlen die LNB den Reflektor bereits auf +/- 5° Außenpositionen. Mit dem Boomerang ist deutlich mehr als beispielsweise der bolzengeraden ungekerbten "Adapterplatte universal, Art.-Nr. 16800187," mit 280 mm Länge (!) möglich, die früher bei ESC-KATHREIN unter Best.-Nr. 061228 erhältlich war.

Mit dem LNB für 28,2° E im Zentralfeed würde der LNB für 13° E um stolze 15° Orbitabstand schielen, was grenzwertig wäre. Mit leicht schielendem LNB für ASTRA 28,2° ist der LNB für 13° mit 136 mm Abstand zum Zentralfeed noch unkritisch.

Bollze (Beitrag #13) schrieb:

Ich würde dann ASTRA 3 und ASTRA1 gleichmässig schielen lassen, also die Schüssel zwischen Mittig zwischen 23,5 und 19,2 ausrichten, ich weiss jetzt nicht inwieweit das mit den für die CAS90 käuflichen Multifeedschienen möglich ist.

Für ein brennpunktoptimales symmetrisches Duofeed von 19,2° E und 23,5° E muss man im ungünstigsten Fall die Original-Adapterplatte umdrehen. Die seit ESC-Type 0353889 vorgekerbten 45 mm (symmetrisch) differieren zum örtlichen Brennpunktabstand 48 mm um 3 mm. Der Vorschlag geht aber auch deutlich am Vorhaben des TE vorbei.

Bollze (Beitrag #13) schrieb:

Unter Umständen muss man sich die Multifeedschiene etwas zurechtbiegen, damit man auf die optimale Höhe der LNBs kommt. Bei einigen Multifeed-Lösungen, die es z.B. für die Gibertini Antennen angeboten werden ist das machbar, ob das bei den starren Systemen bei Kahrein auch geht, weiss ich nicht. Die Polarisationeinstellung sollte gerade bei den äusseren LNBs optimiert werden.

Die stimmige Einstellung der Kreuzpolarisation von 28,2° E ist trotz der Skew-Vorentzerrung bei ASTRA 1, 2 und 3 um 7,5° elementar, egal wo immer ein LNB - mit oder ohne gekippter Multifeedschiene - montiert ist.

Hier noch Umbauvorschläge für uralte CAS-Antennen mit überstehenden Feedarmbacken, evtl. helfen die noch einem Besitzer solcher Oldies.

Dipol (Beitrag #12) schrieb:

Das ist der Fluch voreingestellter Feedhalterungen. Die Montage geht scheinbar einfacher, die Brennpunktbstände passen aber aber nur zu wenigen Standorten und mit interpolierter AZ-Antennenausrichtung wird die Systemgüte auf 28,2° E schlechter.

Ich habe mir gerade mal die Sat-Positionen auf N2YO.com angesehen. Mit Deinem Hinweis auf dem Brennpunktabstand und die Kathrein-Multifeedplatte ist mir nun auch klar wieso ich mit Astra 2F und 2G Probleme habe und nur der 2E einigermaßen reinkommt. 2F und 2G stehen etwas weiter westlich. Jetzt wenn ich eh schon defokussiert bin, gibt das den beiden Satelliten natürlich den Rest.

Dipol (Beitrag #12) schrieb:

Wenn das eine Gemeinschaftsantenne sein sollte, welche dir nicht gehört, verbietet sich ohne ausdrücklich Genehmigung des Eigentümers schon eine LNB-Verschiebung um 5° aus dem Fokus. An einer eigenen Antenne würde ich an deinem Standort den LNB für ASTRA 28,2° nicht weiter als 33 mm vom Zentralfokus weg anordnen und die Antenne darauf optimal neu einstellen.

Danke für das Ausrechnen und für den Tip die Schüssel näher an Astra 28.2°E heranzurücken

Keine Sorge, die Antenne gehört mir und ich habe vor 7 Jahren alles selbst hochgezogen, als Kabel Deutschland damals reihenweise ÖR-Fernsehprogramme rausgeworfen hatte. Ich habe mich damals viel in die Thematik eingelesen, Unicable, Disecq, Leitungsplanung, Pegelberechnung, Dämpfung, Dosen setzen, etc und auch viele Deiner Beiträge in den Foren verschlungen zu Blitzschutz, Potentialausgleich usw.

Nur das mit der Defokussierung der Kathrein-Adapterplatte ist mir damals durch die Lappen gegangen. Akut wurde die Thematik bei mir wieder, als bei Starkregen der Empfang zu schnell weggebrochen ist. Da bin ich auf Ursachenforschung mit den C/N-Werten gegangen. Dachte zuerst mir hätte es die Schüssel verdreht, weil es doch in letzter Zeit mal richtig gestürmt hat, aber dank Dir weiß ich nun, dass ich ein ganz anderes Problem habe.

Also ich kann dir dringlichst raten,
Dipol´s Boomerang zu verbauen--> die Empfangsleistung wird i.vergl der ZAS erheblich gesteigert.

Ich weiß, der Thread ist schon etwas älter, aber evtl. kann mir einer von euch helfen.
Kennt evtl. jemand von euch den Abstand zwischen Reflektor und LNB Feed der Kathrein CAS 90 in der alten Bauform? Ich habe leider den alten Topf nicht mehr, sonst würde ich mal messen. Ich danke schon mal im Voraus.

Viele Grüße,
Alex

Hallo Alex, Willkommen im Forum!

alex1073 (Beitrag #17) schrieb:

Kennt evtl. jemand von euch den Abstand zwischen Reflektor und LNB Feed der Kathrein CAS 90 in der alten Bauform? Ich habe leider den alten Topf nicht mehr, sonst würde ich mal messen. Ich danke schon mal im Voraus.

Der Brennpunkt befindet sich sowohl mit dem alten Topf wie auch UAS-Compact-LNB ziemlich genau oberhalb der Innenkante des Bocks für die Adapterplatte.

Die Feedhörner zielen nach Experimenten mit dünnen Fäden mittig auf einen Punkt 1 bis 2 cm unterhalb der Linie der beiden oberen Reflektorschrauben. Auf den Punkt 2 cm unterhalb der Schrauben hatte ich einmal 570 mm bis zur Feedkappe gemessen, der wahre Brennpunkt liegt aber im Feedhorn.

Der Abstand ergibt sich ganz von selbst mit UAS-LNB an KATHREIN-Adapterplatten wie auch meinem Baby; dem Boomerang von ASSAT.

Danke!

Viele Grüße,
Alex

Hi Dipol,

eine Frage hätte ich doch noch: Kann der Arm der älteren CAS90 durch den der neueren ersetzt werden? Oder sind die nicht zueinander kompatibel? Ich käme da nämlich günstig (quasi umsonst) an einen ran und wenn das ginge, dann könnte ich den verwenden und deinen Boomerang für Multifeed mit den originalen LNBs verwenden.

Viele Grüße,
Alex