Fragen zu Erdung bei Dachmontage bzw. lange Kabelstrecke und LNB Auswahl

Autor

Beitrag

pingoo642
Neuling

#1 erstellt: 23. Jul 2017, 12:15

Guten Tag, liebe Leute!

Da ich immer recht viel schreibe, versuche ich mal, den Text etwas zu strukturieren:

Einleitung (kann auch übersprungen werden)
Nachdem Wegfall von kostenfreiem Fernsehen über DVB-T möchte mein Vater nun doch nicht nur mit Radio und Zeitung seine Mittagspausen verbringen und wir wollen einen Satellitenempfang einrichten. Nun hatten wir bei meinem letzten Besuch schon spontan eine Satellitenschüssel gekauft. Das dazu gehörige LNB war glücklicherweise nicht für den digitalen Empfang geeignet. Dadurch hatte ich in der Zwischenzeit reichlich Zeit, mich dem Thema näher anzunehmen. Meine bisherigen Erfahrungen erstrecken sich auf die (wiederholte) Einrichtung einer CAS 75 mit einem Inverto LNB an einer Dreambox mit einer Kabelstrecke von vielleicht 2m auf einem Campingplatz - ein Mal geduldig eingestellt, war der Empfang immer super, auch wenn neben uns mal ein Riesen Wohnwagen stand... Ich schätze, dieses Mal wird es nicht ganz so einfach.

Hauptteil
(1. Teil Erdung bei Dachmontage)
Also die Montage findet vorzugsweise auf dem (flachen) Dach statt. Ich würde mich über eine Einschätzung darüber freuen, ob ich die Funktion der Erdung und die notwendigen Arbeiten richtig verstanden habe: Von dem Montagemast führt über eine Bandschelle ein einaderiger Kupferleiter mit 16qmm zum zentralen Erdungspunkt des Gebäudes. Die Koaxialkabel vom LNB führen in eine Potentialausgleichsschiene und von dort aus wird ein einaderiger Kupferleiter mit 4qmm wieder zu dem Montagemast/der Bandschelle gelegt.
Nun zum Verständnis:
1. Diese Arbeiten sollen das Gebäude und den Anwender schützen, schützen jedoch nicht unbedingt die angeschlossenen Geräte, ist das so richtig?
2. Der PA kann einfach irgendwo auf dem Weg vom LNB zum Receiver stattfinden - also auch auf dem Dach (wettergeschützt) schon? Oder muss das im Hausinneren geschehen?

Daran anschließend noch weitere Fragen:
Ich verlege sonst immer nur Leitungen mit mehraderigen Leitern. Da gehen diese i. d. R. in Aderendhülsen bzw. Kabelschuhe (z. B. mit Ringöse). 3. Wird das bei einaderigen Leitern auch so gehandhabt?

Wenn (1.) richtig war, überlege ich zum Schutz der Gerätschaften ein KAZ 11 + 12 in die Leitung zu integrieren. Diese sollen ja definitiv im Hausinneren positioniert werden. Und dann soll von denen jeweils auch noch ein 4qmm Kabel zurück an den Montagemast führen. 4. Wie soll ich das machen? Muss dazu ein Loch ins Mauerwerk oder den Fensterrahmen gebohrt werden? Gibt's dazu keine Alternative?

5. Macht so ein Inline-Überspannungsschutz, wie SZU 6-02 oder DLBS 3001, nicht prinzipiell das gleiche? Ist so ein "Marken"-Teil in einem extra Gehäuse so viel besser (zuverlässiger und im Alltagsbetrieb weniger dämpfend)?

Der Aufbau wäre bei dieser Variante (Dachmontage) etwa wie folgt: CAS 60 Schüssel auf dem Dach, geerdet mit insgesamt maximal 20m LCD 115 Kabel (LNB - Kabel - PA - Kabel - Fensterdurchführung - Kabel - Überspannungsschutz - Kabel - Receiver). 6. Wäre hier noch irgendetwas sinnvoll (z. B. braucht man bei der Kabellänge schon einen Verstärker?)?

(2. Teil Verstärkung bei langer Kabelstrecke)
Als sich das mit der Erdung und dann noch mit dem Überspannungsschutz immer mühseliger und komplizierter anhörte, dachte ich über einen alternativen Montageort nach. In einiger Entfernung ließe sich die Schüssel an einer Säule im überdachten und damit blitzgeschützten Bereich montieren. (Gleich zu Beginn: Dass die Säule aus Metall ist und mit dem Dach, das ebenfalls aus Metall ist, verbunden ist, tut dem Ganzen doch keinen Abbuch, oder?)
Das Problem an dieser Variante dürfte ganz klar der lange Weg zum Receiver sein. Nun gehen meine Schätzungen (70m) und die meines Vaters (40m) zwar etwas auseinander, aber (zu?) lang ist es wohl so oder so. Damit dürfte ein Verstärker zwingend notwendig werden. Zur Positionierung dessen und eines (oder mehrerer?) Entzerrer habe ich

hier etwas gelesen. Damit weiß ich zwar mehr als vorher, aber irgendwie...auch nicht. Vor allem bzgl. des Entzerrers. 7. Wenn ich mir z. B. das Megasat HD3, das die angesprochene Spektrum-Anzeige bietet, ausleihe, was mache ich dann genau? Kann man an einem Entzerrer wie dem SZU 8-00 irgendetwas einstellen oder findet die Regulierung darüber statt, auf welcher Höhe der Strecke ich es einbaue? Und wie finde ich die? 8. Wie finde ich heraus, wo ich den Verstärker einbaue? Ich kann ja schlecht, nach 20m einfach mal das Kabel auftrennen und prüfen, wie stark das Signal noch ist..., oder doch? Und kommt ein Verstärker vor der verlustreichen Kabelstrecke oder dahinter?
9. Benötigt man bei einer Montage im blitzgeschützten Bereich dennoch den Überspannungsschutz für die Geräte oder ist der dann überflüssig?

Hier wäre der gedachte Aufbau wie folgt: CAS 60 Schüssel mit bis zu 70m Kabel, LCD 115 und Verstärker (LNB - langes Kabel - Entzerrer - Verstärker - (langes Kabel - Entzerrer - Verstärker - )Kabel - Fensterdurchführung - Kabel - (Überspannungsschutz -) Kabel - Receiver.
10. Passt das so und/oder sind noch andere Teile sinnvoll? (Braucht es hierbei auch eines PAs?)

(3. Teil: Auswahl des LNBs)
Grundsätzlich bin ich ein großer Verfechter von Qualität und Langlebigkeit/Nachhaltigkeit. Das heißt, es wird mindestens ein Twin-, vielleicht sogar ein Quad-LNB, auch wenn erstmal nur ein Fernseher zu bedienen ist. Nun wird Kathrein Produkten viel Gutes nachgesagt. Bei aller Liebe sollte der LNB aber auch nicht mehr als maximal 50 Euro kosten. Dafür bekäme ich z. B. ein gebrauchtes UAS 585 oder aber ein neues BSTE4-101B (+Adapter) oder ein Inverto Black Premium (mit Adapter und noch was übrig). Die LNBs von Kathrein werden ja in Shops gerne als "Referenzklasse" beschrieben. Nun meine Fragen dazu:
11. Gerade bei zweiter Variante käme es ja vielleicht durchaus auf jedes Quäntchen Signalgewinn an, doch macht sich überhaupt ein Unterschied bemerkbar zwischen vorgenannten Modellen?
12. Preislich können Kathrein Produkte ja durchaus schon mal als Referenzklasse dienen, wie sieht es mit der Haltbarkeit aus? Einerseits bezogen auf den doppelten (zum Alps), teils vierfachen (zum Inverto) Preis, andererseits bezogen darauf, ob es sinnvoll ist, einen gebrauchten LNB zu kaufen?

Randnotizen:
Es werden wahrscheinlich Cabelcon CX3 7.0 Kompresionsstecker zum Einsatz kommen. Als Fensterdurchführung dient ein einfaches Teil von reichelt, das schon zu DVB-T Zeiten verwendet wurde. Das Fenster wird quasi nie ganz geöffnet. Sicht auf den Satelliten (Astra 19.2) ist bei beiden Varianten ohne bauliche / bäumliche Hindernisse gegeben. Standort ist Bremen.

Schluss
Zusammenfassend, es steht eine CAS 60er Schüssel zur Verfügung und 100m LCD 115er Kabel wurden auch schon beschafft. Noch anzuschaffen sind LNB, Verstärker, Entzerrer und ggf. Überspannungsschutz.
Es gibt die Möglichkeit, die Schüssel auf dem Dach oder an einem überdachten Pfosten anzubringen. Bei erstgenannter Variante bedürfte es bedingt durch mein stetiges Bestreben nach ordentlicher und gewissenhafter Arbeit in Verbindung mit den zahllosen Vorschriften in Deutschland (die sicherlich auch ihren Sinn haben) einer aufwendiger Erdung und eines PAs. (Ich habe zwar elektrotechnische Grundkenntnisse und habe vor allem am Auto und in Küchengeräten Verkabelungen durchgeführt oder ersetzt, aber solche gebäudetechnischen Arbeiten habe ich noch nie durchgeführt.) Bei letztgenannter Variante bedürfte es einer ziemlich langen Kabelstrecke (bis zu 70m) und des Einsatzes von Verstärkern und Entzerrern.

13. Wenn ihr das so lest, zu welcher Variante würdet ihr spontan raten?

Ganz großen Dank an alle, die es gelesen haben und ich freue mich über hilfreiche Antworten/Einschätzungen! ...auch gerne nur zu einzelnen Fragen.

Ansonsten wünsche ich noch einen schönen Sonntag!
Herzliche Grüße

KuNiRider
Inventar

#2 erstellt: 23. Jul 2017, 20:01

Eine große Antenne ist der beste Verstärker, in sofern wäre es besser die große CAS 75 zu nehmen und die 60 fürs Camping

Als LNB würde ich dir ein Inverto Unicable-LNB mit 4 Frequenzen empfehlen. Die haben auf dem Unicable-Ausgang eine hohe Verstärkung, du brauchst nur 1 Koax, höchstwahrscheinlich keinen Verstärker (was bei dem mäßigen C/N eines 60cm sinnvoll ist) und kannst trotzdem am Ende 4 Empfänger bedienen. Sehr bequem sind z. Bsp. TV mit Doppeltuner (nicht mit Tripletuner verwechseln - gemeint sind zwei Tripletuner) und auf die Rückseite geklebten (Klettband) USB-Festplatte zum Aufnehmen. Bedienung ist zumindest bei Panasonic und Technisat auch für technisch Unbedarfte und/oder Ältere ganz einfach. Auch Skyreceiver wollen zur Zeit 2 später 4 Anschlüsse haben, das geht mit dem Unicable-LNB auch.

Blitzschutz siehe Sat-FAQ oder einfach mal hier nach Kleiske suchen. Auf jeden Fall eine Wandmontage 2m unter der Dachkante machen, sonst wird es teuer!

KAZ sind Zukaufprodukte, Hersteller ist DEHN. 11+12 entspricht dem DEHNgate DGA GFF TV und ist meist günstiger

raceroad
Inventar

#3 erstellt: 24. Jul 2017, 21:12

pingoo642 (Beitrag #1) schrieb:

Also die Montage findet vorzugsweise auf dem (flachen) Dach statt. Ich würde mich über eine Einschätzung darüber freuen, ob ich die Funktion der Erdung und die notwendigen Arbeiten richtig verstanden habe: Von dem Montagemast führt über eine Bandschelle ein einaderiger Kupferleiter mit 16qmm zum zentralen Erdungspunkt des Gebäudes.

Im Prinzip richtig. Aber: Gibt es überhaupt einen geeigneten Erder? Und wie genau wird der Erdungsleiter mit dem Antennenträger verbunden und zur Haupterdungsschiene (HES) verlegt?

Eine Mastschelle muss als blitzstromtragfähig nach Klasse H (100 kA) ausgewiesen sein. Für die

Schellen von DEHN kommt man über "mehr" zum

Prüfbericht. Stur nach dem, was im Prüfbericht steht, wären diese Schelle nur für mehrdrähtiges Cu 16 mm² nach Klasse H blitzstromtragfähig. Nur macht der Ausschluss von eindrähtigem Cu 16² keinen Sinn, war doch zwischenzeitlich über Jahre hinweg nur die eindrähtige Version als Erdungsleiter erlaubt (Die blitzstromtragfähige Kontaktierung von grob mehrdrähtigem H07 V-R ist schwieriger als die von eindrähtigem H07 V-U).

Zweiter Fallstrick: Der Erdungsleiter ist unter Einhaltung eines Trennungsabstandes zu anderen leitfähigen Installationsnetzen (Strom, Heizung, ...) sowie Gebäude-Konstruktionen zu verlegen. Dieser Trennungsabstand vergrößert sich proportional mit der Länge des Erdungsleiters (gemessen ab HES), was recht anschaulich die Skizze auf Seite 12 der Info von

Kleiske illustriert. Über feste Stoffe (ohne besondere isolierende Eigenschaften) muss dieser Trennungsabstand immerhin 8 cm pro 1 m Länge des Erdungsleiters betragen, was faktisch fast nur mit Außenverlegung eingehalten werden kann. Außen greift man aber besser zu einem 8 mm Rundleiter aus Alu oder VA. Kann der Trennungsabstand nicht eingehalten werden (Stichwort Metalldach), muss gebrückt werden.

Die Koaxialkabel vom LNB führen in eine Potentialausgleichsschiene und von dort aus wird ein einaderiger Kupferleiter mit 4qmm wieder zu dem Montagemast/der Bandschelle gelegt.
[…]
2. Der PA kann einfach irgendwo auf dem Weg vom LNB zum Receiver stattfinden - also auch auf dem Dach (wettergeschützt) schon? Oder muss das im Hausinneren geschehen?

Wenn man eine Antenne direkt erdet und die Verteiltechnik nicht unmittelbar nach Eintritt der Antennenkabel ins Haus installiert wird, braucht man nicht einen Erdungswinkel, über welchen die Antennenkabel geführt werden, sondern zwei: Erster EW direkt nach Eintritt der Kabel ins Gebäude, zweiter vor der Verteiltechnik.

1. Diese Arbeiten sollen das Gebäude und den Anwender schützen, schützen jedoch nicht unbedingt die angeschlossenen Geräte, ist das so richtig?

Ja: Erdung und PA dienen in erster Linie dem Personenschutz sowie der Verhinderung eines Brandes, helfen zwar auch dabei, Schäden an den Geräten zu vermeiden, reichen für diesen Zweck aber alleine nicht aus.

Ich verlege sonst immer nur Leitungen mit mehraderigen Leitern. Da gehen diese i. d. R. in Aderendhülsen bzw. Kabelschuhe (z. B. mit Ringöse). 3. Wird das bei einaderigen Leitern auch so gehandhabt?

Nein, keine Aderendhülse für eindrähtiges, auch nicht für grob mehrdrähtiges Cu 16².

Wenn (1.) richtig war, überlege ich zum Schutz der Gerätschaften ein KAZ 11 + 12 in die Leitung zu integrieren. Diese sollen ja definitiv im Hausinneren positioniert werden. Und dann soll von denen jeweils auch noch ein 4qmm Kabel zurück an den Montagemast führen. 4. Wie soll ich das machen? Muss dazu ein Loch ins Mauerwerk oder den Fensterrahmen gebohrt werden? Gibt's dazu keine Alternative?

Der oben von Dir angesprochene PA-Leiter (mind. 4 mm² Cu) ist doch parallel mit den Antennenkabeln zu verlegen. Und an diesen PA-Leiter kämen auch die Ableiter, wobei man KAZ 12 besser direkt nach dem Kabeleintritt ins Gebäude und KAZ 11 vor der Verteiltechnik (Multischalter, Splitter für Unicable) installiert, wie das die Skizze auf Seite 4 der

Anleitung KAZ 12 zeigt.

5. Macht so ein Inline-Überspannungsschutz, wie SZU 6-02 oder DLBS 3001, nicht prinzipiell das gleiche? Ist so ein "Marken"-Teil in einem extra Gehäuse so viel besser (zuverlässiger und im Alltagsbetrieb weniger dämpfend)?

Was steckt überhaupt in SZU 6-02 bzw. DLBS 3001?

Vergleiche einmal die Abbildungen 7 und 8 der

Dehn-Info. Abbildung 8 passt zu Deiner Planung einer außerhalb des Gebäude-Schutzbereiches montieren und direkt geerdeten Antenne. DEHN schlägt vor, als Ableiter vor dem Multischalter den

DGA GFF TV zu verwenden, der einer Kombination aus Blitzstromableiter DGA GF TV (= KAZ 12) und Überspannungsableiter DGA FF TV (= KAZ 11) entspricht. Erdet man die Antenne nicht direkt, sondern schafft man, wie das in Abbildung 7 gezeigt wird, durch eine geerdete Fangeinrichtung einen künstlichen Schutzraum, in welchem die Antenne vor einem Direkteinschlag geschützt wird , sieht das Schutzkonzept "nur" noch den Überspannungsableiter vor. Das liegt daran, dass sich die Anforderungen unterscheiden. Direkt geerdet wird ungewollt, aber nicht vermeidbar, ein mehr oder weniger großer Teil des Blitzstromes direkt eingekoppelt über das Antennenkabelnetz abfließen, weswegen der indirkte Blitzschutz durch Fangeinrichtung der Direkterdung eindeutig vorzuziehen ist (Auf einem Metalldach ist indirekter Blitzschutz allerdings kaum realisierbar.). Hohe Ströme, mit denen man es bei direkter Einkopplung zu tun hat, vertragen nur Gasableiter, mit denen der DGA GF TV bestückt ist. Ein Gasableiter spricht aber nicht schnell genug an und kann die Spannung nicht so niedrig wie gewünscht halten. Dafür benötigt man andere Bauteile, wie sie der DGA FF TV enthält. Montiert man die Antenne im Schutzbereich des Gebäudes oder dem einer Fangeinrichtung, muss man nicht mehr von direkt eingekoppelten Blitzteilströmen ausgehen, der Blitzstromableiter kann entfallen. Immer noch möglich sind aber induktive Einkopplungen, und das nicht nur als Folge eines Einschlags an anderer Stelle des eigenen Gebäudes, sondern auch in dessen Umgebung. Daher sieht der Vorschlag nach Abbildung 7 immer noch die Installation der Überspannungsableiter vor.

DLBS 3001 ist laut

Durasat mit einem Gasableiter bestückt, ähnelt damit eher dem KAZ 12. Axings SZU 6-02 ist laut einer älteren, noch bei

Reichelt zu findenen Beschreibung (erste PDF) hingegen mit einem Varistor bestückt. Ein Varistor ist auch, aber nicht einziger Bestandteil des Überspannungsableiters KAZ 11, spricht schneller an als eine Funkenstrecke, hat aber ein geringeres Ableitverögen als eine solche. Low-cost-Pendant zu KAZ 11 + 12 wäre damit ansatzweise so etwas wie eine Kombination aus SZU 6-02 und DLBS 3001. Aber aufeinander abgestimmt ist das nicht, und in KAZ 11 steckt auch mehr als nur ein Varistor.

Als sich das mit der Erdung und dann noch mit dem Überspannungsschutz immer mühseliger und komplizierter anhörte, dachte ich über einen alternativen Montageort nach. In einiger Entfernung ließe sich die Schüssel an einer Säule im überdachten und damit blitzgeschützten Bereich montieren. (Gleich zu Beginn: Dass die Säule aus Metall ist und mit dem Dach, das ebenfalls aus Metall ist, verbunden ist, tut dem Ganzen doch keinen Abbuch, oder?)

Und ob

! Einmal abgesehen davon, dass der Gebäude-Schutzbereich erst 2 m unterhalb der Dachkante beginnt, reicht alleine die Montage der Antenne im Schutzbereich keineswegs aus, um keine Blitzschutzvorkehrungen treffen zu müssen. Vielmehr sind auch die Kabel komplett im Schutzbereich zu verlgen, und zu allen in den einschlaggefährteten Bereich hineinragenden Metallteilen ist zwingend ein Trennungsabstand einzuhalten! Was sollte den den Blitz denn davon abhalten, einen Weg über das metallene Dach, die metallene Säule und die Antennne zu nehmen

Dipol
Inventar

#4 erstellt: 24. Jul 2017, 21:18

KuNiRider (Beitrag #2) schrieb:

KAZ sind Zukaufprodukte, Hersteller ist DEHN. 11+12 entspricht dem DEHNgate DGA GFF TV und ist meist günstiger ;)

Das habe auch ich bis zur ELTEFA geglaubt.

Lt. KATHREIN-Aussage auf der ELTEFA und erneut bei einer Schnellbleiche beim GK EL, ist der Hersteller KATHREIN und DEHN der OM-Vertreiber.

Dipol
Inventar

#5 erstellt: 24. Jul 2017, 21:55

raceroad (Beitrag #3) schrieb:

Nein, keine Aderendhülse für eindrähtiges, auch nicht für grob mehrdrähtiges Cu 16².

Im Blitzschutzbau ist es schon lange selbstverständlich, dass bei weniger als drei Ableitungen die Klemmen nach Prüfnorm für 100 kA zertifiziert sein müssen. Das akzeptieren aber bis hinein in für Antennensicherheit maßgebliche Normengremien manche nur ungern und klammern sich an die Illusion, dass sich Blitzströme auf einem 16 mm² Kupferdraht für Antennenerdung harmloser als auf den mindestens zwei Ableitungen aus 50 mm² Blitzableiterdraht von Blitzschutzanlagen verhalten.

Es gibt bislang keinen einzigen Rohr- oder Verpresskabelschuh der für handwerkliche Verpressung an Leitern gleich welchen Querschnitts oder welcher Materialart für 100 kA blitzstromtragfähig zertifiziert ist. Die wenigen Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig zertifizierten Bauteile für 16 mm² Cu, sind alle nur ohne Adernhülse geprüft.

Mehr Auswahl hat man mit 25 mm² Aludrähten, die mit Cupalhülsen an Blitzschutzbauteile mit 8 bis 10 mm Standarddurchmesser angepasst werden können. Aber auch da muss man sich vergewissern, dass man damit nicht nur Klasse N = 50 kA einhält.

pingoo642
Neuling

#6 erstellt: 28. Jul 2017, 13:00

Guten Tag,

vielen vielen Dank für die Antworten. Insbesondere an raceroad für die detaillierten Ausführungen.

Da ich zwischenzeitlich nach dem Lesen des Beitrages von KuNiRider die Variante "langes Kabel" in Verbindung mit einem Inverto Black Ultra probieren wollte, möchte ich vorrangig eine Rückfrage hierzu stellen:

raceroad (Beitrag #3) schrieb:

Und ob

Das mit dem Schutzbereich (erst 2m unterhalb der Dachkante) ist mir bekannt.
Dass der Blitz über das metallene Dach und die Säule automatisch auch Zugang zur Antenne hätte, ist mir einerseits bewusst. Anderseits ragt die Antenne ja bei der Montage nicht über andere Partien des Gebäudes hinaus; der Strom würde also doch höchstens "auf dem Weg" von einer anderen Einschlagstelle zum Erdungspunkt/Blitzableiter durch die Antenne fließen können. Aber würde er das denn? Sollte nicht in dem Fall der Strom den Weg des geringsten Widerstandes "wählen" und der Blitzschutz des Gebäudes der attraktivere Leiter darstellen?
Und würde es reichen, das Kabel über einen Erdungswinkel zu führen, oder müsste trotzdem die Antenne/der Mast selbst und auf direktem Weg zum Erdungspunkt geerdet werden?

Ebenso, wenn das Kabel auf dem Weg durch einen nicht geschützten Bereich geführt wird? Reicht dazu der Erdungswinkel oder was benötigt es da konkret?

Ich schaue mir auf jeden Fall auch noch die verlinkten Sachen an. Vielen Dank für die Mühe, auch die verschiedenen Überspannungsschutz-Systeme zu erläutern!

Herzliche Grüße

Dipol
Inventar

#7 erstellt: 28. Jul 2017, 20:23

pingoo642 (Beitrag #6) schrieb:

Anderseits ragt die Antenne ja bei der Montage nicht über andere Partien des Gebäudes hinaus; der Strom würde also doch höchstens "auf dem Weg" von einer anderen Einschlagstelle zum Erdungspunkt/Blitzableiter durch die Antenne fließen können. Aber würde er das denn?

Blitze nutzen auf dem Weg von den Wolken zur Erde jeden möglichen Bypass. Wo die Trennungsabstände nicht ausreichen, werden Blitzströme induktiv eingekoppelt oder sie springen in Lichtbögen über, die auch zündend sein können.

Viele Blitzschutzanlagen werden nach der Erstellung nie mehr überprüft, weshalb ab einem bestimmten Zeitpunkt der als selbstverständlich unterstellte ewige Blitzschutz reines Wunschdenken ist.

Wann wurde denn diese Blitzschutzanlage zuletzt geprüft?

pingoo642 (Beitrag #6) schrieb:

Sollte nicht in dem Fall der Strom den Weg des geringsten Widerstandes "wählen" und der Blitzschutz des Gebäudes der attraktivere Leiter darstellen?

Auch transiente Blitzströme gehen nicht nur den Weg des geringsten Widerstands, die teilen sich nach den Kirchhoffschen Gesetzen auf. Zudem entsteht aufgrund der Leiterinduktivität auf den Ableitungen ein Spannungsabfall von ~ 1 kV je Meter.

Selbst bei normkonformen Antennenerdungen mit blitzstromtragfähigen Verbindern werden Teilblitzströme in die Antennenanlagen und die nicht ausgesteckten Endgeräte eingekoppelt.

pingoo642 (Beitrag #6) schrieb:

Und würde es reichen, das Kabel über einen Erdungswinkel zu führen, oder müsste trotzdem die Antenne/der Mast selbst und auf direktem Weg zum Erdungspunkt geerdet werden?

Warum muss ich jetzt an den oft zitierten SIEMENS Lufthaken denken?

Ein Kupferleiter aus 16 mm² Cu übersteht vorbehaltlich dafür zertifizierter Verbinder auch einen sehr seltenen Blitzschlag mit 200 kA. Ein Kupferdraht mit 4 mm² bietet Schutz gegen elektrischen Schlag aber keinerlei Blitzschutz.

Ein PA der Kabelschirme über 4 mm² Cu reicht nur aus wenn sich die Antenne, Koaxleitungen und auch der nicht blitzstromtragfähige PA-Leiter mit ausreichend isolierenden Trennungsabständen zur Blitzschutzanlage und die damit verbundenen metallischen Hausteile in Schutzzone LPZ 0B funktionstüchtiger Blitzschutzanlagen oder in als sicher definierten Fassadenbereichen befinden.

[Beitrag von Dipol am 28. Jul 2017, 20:41 bearbeitet]

KuNiRider
Inventar

#8 erstellt: 31. Jul 2017, 13:54

Nur mal so als Denkanreiz:
Ein vernünftiges A+ Koax entspricht in der Leitfähigkeit grob einem 3mm² Kabel! Man kann sich also leicht denken, dass bei 4-19 Koax parallel, ein Blitz diesen Weg durchaus interessant finden könnte

pingoo642
Neuling

#9 erstellt: 01. Aug 2017, 21:05

Guten Abend,

und nochmals Dankeschön für die Antworten. Also ich möchte es auch gar nicht anzweifeln oder sinnlose Diskussionen führen..., es aber gerne verstehen. (Das verlinkte Dokument von Kleiske habe ich mir angesehen, sehr informativ!)

Ich kann durchaus einen 16qmm Kupferleiter anbringen und zum zentralen Erdungspunkt führen. Mir ergibt sich nur der Sinn noch nicht so ganz.

Zunächst kurz zum Denkanstoß: Bliebe es nicht bei derselben Konstellation, was Leitfähigkeit der Koaxkabel anbelangt, auch mit Erdungsleiter? Hieße es nicht, dass diese Gefahr, dass der Blitz einen anderen Weg "interessant" findet, immer existent bleibt?

Und dann zurück zum konkreten Vorhaben: Natürlich ärgert es mich, dass ich schon halbwegs die Montage mit der langen Kabelstrecke vorbereitet habe (durch LNB-Kauf und entsprechenden Mast) und die Antenne dort nun auch erden soll, obwohl ich die lange Kabelstrecke eigentlich ja nur deshalb in Kauf genommen hatte. Aber das ist nicht der Grund, weshalb ich nachhake. Habe ich denn einen so großen Denkfehler?
Die Antenne ist ja bei der Montage an der metallenen Säule mit der Gefahr "verbunden", vom Blitz durchflossen zu werden. Gleichzeitig ist sie durch diese Montage doch auch "verbunden" mit der Erde durch das metallene Dach- und Säulenkonstrukt. Wozu dann eine extra Erdungsleitung verlegen? Das "Ganze" ist doch leitend und geerdet.

Und dann noch etwas: Es wird nahezu unmöglich sein, den Erdungsleiter auf dem Weg von der Antenne zum zentralen Erdungspunkt in ausreichendem Trennungsabstand von leitenden Gegenständen (Dachkonstruktion, Säule) zu führen. Wäre das denn so tragisch?
Ich meine, der Blitz trifft in dieser Montageposition ja nicht direkt auf die Antenne, sondern wenn, dann aufs Dach und gelangt von da aus über die metallenen Verbindungen zur Antenne. Ist es dann so schlimm, wenn er sozusagen auf dem "Rückweg" überschlägt vom Erdungsleiter "zurück" aufs Dach? Stärker wird das Dach doch auch nicht belastet oder bewirkt der Lichtbogen etwas gänzlich anderes als der ursprüngliche Blitz, der auf dem Dach einschlägt?

Also, vielen herzlichen Dank nochmal an alle, die sich meinem Anliegen annehmen und ich hoffe, es kommt finale Klarheit auf und das war's endlich mit meinen Fragen hierzu!

Freundliche Grüße

Dipol
Inventar

#10 erstellt: 01. Aug 2017, 21:39

pingoo642 (Beitrag #9) schrieb:

Ich kann durchaus einen 16qmm Kupferleiter anbringen und zum zentralen Erdungspunkt führen. Mir ergibt sich nur der Sinn noch nicht so ganz.

Sag mal langsam P o o o t e n z i a a a l a u s g l e i c h.

Man sollte akzepieren, dass Normen von und für Fachleute geschrieben werden und es völlig normal ist, dass sich der Sinn nicht jedem fachfremden User erschließen kann. Die Suche nach einem

Persilschein ist im HiFi-Forum vergeblich, @raceroad hat sich m. E. schon alle erdenkliche Mühe mit Erläuterungen gegeben.

pingoo642
Neuling

#11 erstellt: 01. Aug 2017, 22:29

Dipol (Beitrag #10) schrieb:

Man sollte akzepieren, ...

Bei allem Respekt den Fachleuten, das war nicht die einzige Frage.

Wie sieht es mit dem nicht realisierbaren Trennungsabstand aus? "Funktioniert" die Erdung dann nicht? Oder verschlimmert er die Gefahr sogar? Oder wäre es möglich, den Trennungsabstand hierbei zu vernachlässigen.

Und ich halte es keinesfalls für selbstverständlich, wie ausführlich teilweise bisher schon geantwortet wurde und bedanke mich dafür zu gerne nochmals in aller Förmlichkeit!

Herzliche Grüße

Dipol
Inventar

#12 erstellt: 02. Aug 2017, 20:36

pingoo642 (Beitrag #11) schrieb:

Wie sieht es mit dem nicht realisierbaren Trennungsabstand aus? "Funktioniert" die Erdung dann nicht? Oder verschlimmert er die Gefahr sogar? Oder wäre es möglich, den Trennungsabstand hierbei zu vernachlässigen.

GRUNDPRINZIP: Blitze sollten möglichst schon vor einem Einschlag in eine Antenne, PV-Anlage usw. durch eine getrennte Fangeinrichtung aufgenommen und ohne gefährliche Näherungen zu Personen und anderen Leitungen einschließlich Koax- und PA-Leitern gegen Erde geführt werden.
GRUNDPRINZIP: Wo die äquivalenten Trennungsabstände nicht einzuhalten sind, muss zur Vermeidung von Lichtbögen gebrückt werden.

Wenn Antennenleitungen nicht unmittelbar "mastnah" ins Gebäude sondern über ein (Flach-)Dach oder auch die Fassade nach unten geleitet werden, bietet sich eine Anlehnung an das Vermaschungsprinzip der DIN VDE 0855-300 für Funksende-/empfangsantennen an.

Einfach mal die nächste Mobilfunkzelle genauer ansehen. Meist sieht man keine getrennte Fangstange sondern eine galvanisch nicht getrennte Fangspitze. Die Kabel werden drei- oder vierseitig eingedost und die Schirme nach max. 20 m an die Ableitung bzw. den Erdungsleiter vermascht.

pingoo642
Neuling

#13 erstellt: 09. Aug 2017, 11:01

Hallo nochmal!

Vielen Dank für die zuvor schnell erfolgte Antwort!

Ich war jetzt am Wochenende mal vor Ort, aber montiert wurde noch nichts. Nur zur Veranschaulichung habe ich mal ein paar Bilder gemacht - die Qualität ist leider nicht besonders gut.
Das war die zuvor beschriebene Rampe. Die angedachte Montageposition ist in dem roten Kreis.

So sieht das Dach von oben aus...

Wie ich zuletzt schon merkte und vor allem in Ergänzung vom Beitrag #12 von Dipol, ist es wenig sinnvoll die Variante mit der langen Kabelstrecke zu wählen, wenn der dortige Montageort ebenso zu erden ist und diese auch noch ohne Weiteres nicht umsetzbar ist.

Daher bitte ich noch ein letztes Mal um einen Rat: Vielleicht ließe sich die Satellitenschüssel ja am Nachbargebäude anbringen. Wäre sie dort (im folgenden Bild wieder im roten Kreis) im blitzgeschützten Bereich und bräuchte keine eigene Erdung? (Entfernung zur Oberkante >2m)

Hier nochmal der "Stummel" in groß.

Taugt der als Blitzschutz? (Das Teil da neben ist doch viel höher?

)
Er führt geradewegs abwärts, neben das Regenwasserrohr in die Erde...

Und wenn dies ein geeigneter Montageort darstellt, wäre es besser, sie links in den Winkel zwischen den beiden Gebäuden zu montieren (nächstes Bild, linker roter Kreis)? Angenommen die Ausrichtung passt, wäre es dort windgeschützter?

Und abschließend...

raceroad (Beitrag #3) schrieb:

Eine Mastschelle muss als blitzstromtragfähig nach Klasse H (100 kA) ausgewiesen sein.

Ich hatte jetzt die KATHREIN ZEU 48 bestellt. Ist es normal, dass auf dem Teil keinerlei Beschriftung zu sehen ist? Wie würde man da im Fall der Fälle nachweisen, dass es sich um das Produkt handelt und dass sie bis 100kA ausgewiesen war?

Und so aus Neugier..., auch wenn ich versuche, einen Standort zu finden, wo nicht geerdet werden braucht...

raceroad (Beitrag #3) schrieb:

Kann der Trennungsabstand nicht eingehalten werden (Stichwort Metalldach), muss gebrückt werden.

..., wie wird denn gebrückt?

Mensch, allerhöchste Zeit, dass wireless-Erdung erfunden wird.

Ich frag mich ja, ob's am Ende so viel Relevanz für die Gebäudesicherheit hat. Auf dem ganzen Dach habe ich keine einzige Fangspitze, wie man sie häufig auf anderen Leutens Häusern sieht, gefunden. Einzig die am Nachbargebäude. (Oder braucht es keine, weil das Nachbargebäude höher ist?)

Allergrößten Dank fürs Lesen und ich freue mich auf hilfreiche Antworten!

Herzliche Grüße

Dipol
Inventar

#14 erstellt: 09. Aug 2017, 18:22

pingoo642 (Beitrag #13) schrieb:

Vielleicht ließe sich die Satellitenschüssel ja am Nachbargebäude anbringen.

Frag dich doch mal selbst, welche Sicherheit eine Antenne in einer sicheren Fassadenzone oder in LPZ 0B einer Blitzschutzanlage noch bietet, wenn die Koaxleitungen nebst dem dazu abstandslos zu verlegenden 4 mm² Cu über Erde oder als Freileitung mit doppelt so hohem Risikofaktor oder ohne ausreichende Trennungsabstände zu einer Blitzschutzanlage bzw. die damit verbundenen metallischen Teil zum Nachbarhaus geführt werden.

Die Antenne wegen zu geringen Trennungsabständen an eine Nachbar-Blitzschutzanlage mit fremder Erdung zu brücken, geht garnicht, selbst Direkterdungen an eigene Blitzschutzanlagen sind nicht mehr Stand der Technik. Sollte sich die Antenne nach Schutzwinkel oder Blitzkugelverfahren in LPZ 0B der nachbarlichen Blitzschutzanlage befinden, wäre das in einer aufwändigen Risikoberechnung nach IEC 62305-2 auch nur ein Teilfaktor von mehreren.

pingoo642 (Beitrag #13) schrieb:

Originaltext der noch aktuellen Norm:

DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 schrieb:

11.3.2 Erdungsleiter

Nach EN 50164-1 und EN 50164-2 müssen Klemmen und Drähte für Blitzströme ausgelegt sein

Diese Europanormen wurden durch international harmonisierte Prüfnormen abgelöst, für Verbinder gilt die

EN 62561-1. Die ZEU-Erdungsschellen vermögen - vielleicht - einen Einzelmassivdraht bis 100 kA zu fixieren, mehrdrähtige Leiter hat es vor zig Jahren bei Versuchen von Prof. Wiesinger im Hochspannungslabor der Bundeswehr aus den Klemmen gezogen.

Der Humbug, dass die Erdungsbauteile angeblich 100 kA Blitzstromtragfähigkeit nach DIN VDE 0855-300 für Funksende-/empfangsantennen haben, wurde nach hartnäckigen Interventionen und Diskussionen im zuständigen Normengremium in Onlinepublikationen aufgegeben, in der letzten Printausgabe des Katalogs steht es bis zur Neuauflage noch drin.

FAZIT: Nur Erdungsbauteile, die in einem Hochspannungslabor für den betreffenden Leiter Klasse H zertifiziert wurden, sind normkonform und wirklich sicher. Das gilt auch für HES/PAS.

pingoo642 (Beitrag #13) schrieb:

Mensch, allerhöchste Zeit, dass wireless-Erdung erfunden wird.

Die ist zwar noch nicht erfunden, wird aber mehrheitlich von normunkundigen Laien aber leider auch EFK praktiziert.

pingoo642
Neuling

#15 erstellt: 28. Aug 2017, 14:22

Schönen guten Tag,

ich hatte zwischenzeitlich anderes zu erledigen und möchte mich nun wieder der Satellitenanlage widmen. Vielen Dank für die bisherigen Antworten.
Mein jetziger Plan sieht wie folgt aus:
Das inverto black ultra wird wieder verkauft oder so. Es kommt ein "normales", gebrauchtes LNB von Kathrein zum Einsatz (an der CAS 60).
Die Schüssel soll etwa an der Stelle des roten X auf dem Bild montiert werden.

Auf dem Dach von dem Gebäude soll eine 2m Fangstange in einem Betonsockel aufgestellt werden (roter senkrechter Strich auf dem Bild).
Ich hoffe, damit endgültig die Sache mit dem Blitzschutz/Erdung erledigt zu bekommen. Mein Problem dabei ist jedoch, wie kommt der Ableitungs-Leiter mit ausreichendem Trennungsabstand an der Regenrinne / am Regenrohr vorbei zum Haupterdungspunkt (welcher sich in dem mit dem roten Rechteckt markierten Raum befindet)? (Regenrinne und -rohr sind verzinnt.)

An einem anderen Gebäude in der Straße habe ich diese Vorgehensweise beobachtet.

Kann ich das nicht auch "einfach" so machen, dass ich den Erdungsleiter mit dem Regenrohr leitend verbinde, vielleicht sogar streckenweise als Leiter das Regenrohr verwende und auf Bodenhöhe wieder einen Leiter mit dem Regenrohr verbinde und zum Haupterdungspunkt führe?

Ich bedanke mich nochmals für euren Rat in dieser Angelegenheit und sende

sonnige Grüße aus Bremen

[Beitrag von pingoo642 am 28. Aug 2017, 14:23 bearbeitet]

Dipol
Inventar

#16 erstellt: 28. Aug 2017, 16:41

pingoo642 (Beitrag #15) schrieb:

Die Schüssel soll etwa an der Stelle des roten X auf dem Bild montiert werden.

Auf dem Dach von dem Gebäude soll eine 2m Fangstange in einem Betonsockel aufgestellt werden (roter senkrechter Strich auf dem Bild).

Siehe Tabelle 5.1.1.4 im DEHN Blitzplaner. Aus der Perspektive reicht m. E. eine wesentlich kürze Stange, evtl. würde sich die Antenne sogar in LPZ 0B einer Firstleitung befinden.

pingoo642 (Beitrag #15) schrieb:

Mein Problem dabei ist jedoch, wie kommt der Ableitungs-Leiter mit ausreichendem Trennungsabstand an der Regenrinne / am Regenrohr vorbei zum Haupterdungspunkt (welcher sich in dem mit dem roten Rechteckt markierten Raum befindet)? (Regenrinne und -rohr sind verzinnt.)

Faustformel für eine Ableitung in BSK III: Ab PA-Ebene (Fundamenterder oder HES) beginnend mit 0 und je Meter Länge 4 % in Luft und 8 % durch und über feste Stoffe. Aus welchem Metall Regenrinne und Fallrohr sind, ist nur für die Auswahl der Anschlussbauteile relevant. Bei einer durchgehenden Ableitung genügt Klasse N = 50 kA, bei Nutzung eines blitzstromtragfähigen Fallrohres als Leiter sind 100 kA erforderlich

pingoo642 (Beitrag #15) schrieb:

An einem anderen Gebäude in der Straße habe ich diese Vorgehensweise beobachtet.

Ganz andere Baustelle. Das ist eine Ableitung die über eine Trennstelle in eine Erdeinführungsstange mündet. Die muss wiederum blitzstromtragfähig mit einem Fundamenterder/Blitzschutzpotenzialausgleich verbunden sein. Falls sie in einem separaten Erdspieß endet, wäre eine normkonforme Nachrüstung fällig.

"Blinde" Anschlüsse an ungeprüfte Blitzschutzanlagen sind für EFK ohne Zusatzqualifikation und Laien tabu.

pingoo642 (Beitrag #15) schrieb:

Kann ich das nicht auch "einfach" so machen, dass ich den Erdungsleiter mit dem Regenrohr leitend verbinde, vielleicht sogar streckenweise als Leiter das Regenrohr verwende und auf Bodenhöhe wieder einen Leiter mit dem Regenrohr verbinde und zum Haupterdungspunkt führe?

Wer so fragen muss, dessen ich erfüllt weder die Anforderungen an eine Elektro- noch die an eine Blitzschutz-Fachkraft.

Eine Blitzschutzfachkraft würde einen 8 mm Blitzableiterdraht vom First angeschmiegt an das Fallrohr zur HES verlegen und die Regenrinnen und den Fußpunkt des Fallrohres mit anbinden. Such mal nach Bauteilen für deine Version mit geschnittener Ableitung womit 100 kA Blitzstromtragfähigkeit erfüllt wird.

Die Montage getrennter Fangeinrichtungen macht nur Sinn, wo sich Antennen und Antennenleitungen in LPZ 0B befinden und gefährliche Näherungen zu metallischen Hausteilen vermeiden. Zum Äußeren Blitzschutz gehört stets auch der Innere: Wandhalterung und der/die Erdblöcke für Kabelschirme sind mit 4 mm² Cu noch an die HES anzuklemmen.

Ich käme übrigens als verhinderte Blitzschutzfachkraft niemals auf die Idee 8 mm Blitzableiterdraht selbst auszurichten und zu verlegen. Das machen selbst Eisenbieger ohne VDE- oder VdS-Zertifikat viel schneller und besser.

[Beitrag von Dipol am 28. Aug 2017, 17:30 bearbeitet]

pingoo642
Neuling

#17 erstellt: 29. Aug 2017, 13:35

Hallo Dipol,

danke für deine wieder einmal sehr schnelle Antwort!

Ich hätte eine ganz kurze Rückfrage dazu:

[quote="Dipol (Beitrag #16)"

Siehe Tabelle 5.1.1.4 im DEHN Blitzplaner. Aus der Perspektive reicht m. E. eine wesentlich kürze Stange, evtl. würde sich die Antenne sogar in LPZ 0B einer Firstleitung befinden.[/quote]

Auf solchen Zeichnungen wie Abb. 7.1.1 im DEHN Blitzplaner sind ja immer diese hübschen Zipfelchen auf den Dächern zu sehen. Ich nehme an, das sind Fangspitzen. Auf dem betreffenden Gebäude hier ist jedoch keinerlei Fangeinrichtung zu erkennen. Gelten dann die LPZ-Einstufungen, wie LPZ 0B, trotzdem?

Und..., wenn man nun auf Nummer sehen gehen wollte, und trotz LPZ 0B eine Fangstange aufstellen möchte: Ist es von Nachteil, eine längere Stange als notwendig zu wählen?
(Bei den 2m habe ich mich daran orientiert, wie viel der Sockel ohne zusätzliche Fixierung fähig ist, windstabil zu tragen.)

Vielen Dank für eine Antwort und herzliche Grüße

Dipol
Inventar

#18 erstellt: 29. Aug 2017, 20:34

pingoo642 (Beitrag #17) schrieb:

Auf solchen Zeichnungen wie Abb. 7.1.1 im DEHN Blitzplaner sind ja immer diese hübschen Zipfelchen auf den Dächern zu sehen. Ich nehme an, das sind Fangspitzen. Auf dem betreffenden Gebäude hier ist jedoch keinerlei Fangeinrichtung zu erkennen. Gelten dann die LPZ-Einstufungen, wie LPZ 0B, trotzdem?

Wenn sich Fassadenantennen in LPZ 0B von Fangleitungen befinden sind Fangspitzen unnötig und wo die ausreichen sind Fangstangen nicht erforderlich.

pingoo642 (Beitrag #17) schrieb:

Ist es von Nachteil, eine längere Stange als notwendig zu wählen?
(Bei den 2m habe ich mich daran orientiert, wie viel der Sockel ohne zusätzliche Fixierung fähig ist, windstabil zu tragen.)

Je höher sich eine Fangeinrichtung über Grund befindet, umso kleiner fällt der Schutzwinkel aus. Viel hilft somit nicht immer viel.

Ich kenne nur Betonsockel für Fangstangen auf Flachdächern. Die Statik und Kippsicherheit der Fangstange muss