SAT-Antenne aufgestellt, sind die Werte gut oder schlecht?

taqqui (Beitrag #1) schrieb:

Dabei habe ich am Receiver meistens folgende Werte: ARD HD, ZDF HD (BER 0, Level 93%, C/N 15db Pro7 SD, Sat.1 SD (BER 0, level 93%, C/N 11db

Im Gegensatz zu einem professionellen Messgerät legt jeder Receiver die Messlatte etwas anders an. Daher solltest Du den Typ des Receivers nennen. Vielleicht nutzt jemand denselben und kann das besser einordnen. Außerdem wird die Signalqualität für DVB-S2-Transponder (u.a. Das Erste HD) von Receivern / TVs teils deutlich anders als die von Transpondern mit DVB-S (u.a. Pro 7 SD) bewertet. Man könnte sich, um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen, neben den Werten für Das Erste HD z.B. die für TP 109, 12574 MHz h anschauen (im Gegensatz zum TP mit Das Erste HD Highband, aber auch DVB-S2/8PSK).

Kenne mich mit den Werten leider gar nicht aus. Sollten der Level besser 100% betragen, und wie hoch sollte der Dezibelwert optimalerweise sein?

Nein, Level meint Pegel / Signalstärke und sollte nicht auf 100 % gehen, weil unter einem "zu starken" Signal die Qualität leidet. C/N hingegen sollte möglicht gut sein. Echte 15 db für das C/N wären ein guter Wert, 11 db für die große Antenne zu wenig. Aber das sind halt keine Werte eines Messempfängers.

Hallo, der Receiver heißt: SL HD 25 Digitaler Free-to-Air Receiver

Dann gehen ich mal davon aus dass der Level mit 93% ok ist, allerdings der C/N zu niedrig?

Ich wollte vorsichtshalber mal hier fragen, da ich natürlich auch etwas Respekt davor habe jetzt nochmals die Schrauben zu lösen und das ganze eventuell zu verschlimmbessern bzw. nicht mehr so wie jetzt hinzubekommen.

taqqui (Beitrag #3) schrieb:

Hallo, der Receiver heißt: SL HD 25 Digitaler Free-to-Air Receiver

Ist mir unbekannt.

Dann gehen ich mal davon aus dass der Level mit 93% ok ist, allerdings der C/N zu niedrig?

Level sieht oK aus. Ein C/N von max. 15 db wäre, von einem Messempfänger angezeigt, angesichts der großen CAS 90 noch nicht optimal, wenngleich ausreichend.

Da das aber lediglich Receiver-Werte sind, würde ich die C/N-Bewertung davon abhängig machen, was für TP 109 angezeigt wird. Nur mit meinem Receiver kann ich TP 19 (Das Erste HD) mit TP 109 (u.a. Sonnenklar TV HD) zwar nicht mit letzter Konsequenz vergleichen, weil mein Receiver die C/N-Anzeige bei 16,2 db deckelt. Diesen Maximalwert zeigt mein Receiver aber für beide Transponder an. Sollte bei Dir nicht nur der C/N-Wert für Pro7 SD deutlich unter dem für Das Erste HD liegen, sondern auch der für TP 109 signifikant schlechter sein, liegt das vermutlich an einer noch nicht optimalen Tilt-Einstellung (= Drehung des LNBs um die eigene Achse). Passt diese Einstellung noch nicht 100%ig, leidet die Qualität der Transponder im oberen Highband > 12500 MHz besonders stark.

Seltsamerweise habe ich ja grade bei Das Erste HD und ZDF HD einen C/N von 15db, bei den üblichen SD-Sendern wie RTL, Sat.1 usw. aber "nur" zwischen 8-11 db.

Sonnenklar-TV kann ich grade nicht testen, da die Wohnung noch im Rohbau ist bzw. ich noch nicht voll drin wohne.

Meinst du die Drehung vorne am LNB wo dieser nochmals eine Skala zum einstellen hat?

Habe mal bei Kathrein in die Tabelle geschaut, da wird sogar die Einstellung für meinne kleineren Wohnort beschrieben:

Elevation: 33,2 Grad
Azimut: 167,0
Polarisationseinstellung: -1,5

Ist das letztere die Einstellung für den LNB selbst?

Trotz Skala an den Bauteilen ist es recht schwierig das genau einzustellen, da die Abstände nur grob auf der Skala sind.

Soll ich mal versuchen nur den LNB selbst etwas zur Seite zu neigen?
Oder macht es Sinn sowohl Azimut und Elevation nochmals leicht zu verändern?

Schon, wenn es sehr fummelig ist den Astra zu finden, ist ein ein Indiz, dass was nicht mit LNB, Schüssel stimmt oder man keine freie Sicht hat.
Bei der Polarisationseinstelltung wird das LNB gedreht auf maximale Signalqualität. Die Skale vorne am LNB. Zum die Optimierung diese Einstellung das Messgerät verwenden oder die Signalanzeigen am TV. Bei Messgerät eine Transponder mit möglichst hoher Frequenz einstellen, die reagieren am empfindlichsten. Oder den SD- SAT1/Pro7 Transponder auf 12544 verwenden

Sämtliche Einstellungen der Schüssel ist mit den Messgerät oder den Signalanzeigen des Receivers zu optimieren, die Skalen an der Schüssel dienen nur zur groben Orientierung.

Der C/N Anzeige ist bei den SL-HD 25 ziemlich aussagekräftig. (Das Gerät wird in Bayern von der Firma LaSAT (Zappmaster) hergestellt) Aber C/N ist ja auch ein relativer Wert, wo professionelle Geräte auch daneben liegen können. Ich kenne die LaSAT- Gerät gut, sind einfach und gut. Ich hab hier einen Schwaiger DSR 590 HD ( Lasat inside). Und einige SD- Geräte,
9 dB ist definitiv schlapp für eine 90er. Sollte bei den SD- Transpondern schon ausreichend Schlechtwetterreserve liefern, wenn man bedenkt, dass bei starken Regen so 2..3 dB verschwinden und die Empfangsschwelle bei SD auf Astra so bei 5..6,5 dB liegt

Bollze

taqqui (Beitrag #5) schrieb:

Sonnenklar-TV kann ich grade nicht testen, da die Wohnung noch im Rohbau ist bzw. ich noch nicht voll drin wohne.

Kann ich nicht nachvollziehen. Du sollst ja nicht bei Sonnenklar eine Reise buchend aus der neuen Wohung flüchten, sondern am in der neuen Wohnung betriebenen Receiver statt Pro7 SD Sonnenklar TV HD einschalten. Wo ist das Problem?

Im Gegensatz zu Bollze kenne ich diesen Receiver nicht (… und von LaSat nur ältere SD-Modelle). Für mich hinkt der bisherige Vergleich, mein Samsung-TV bewertet DVB-S ziemlich anders als DVB-S2. Wenn ich mit dem Messgerät so große Unterschiede feststellen würde, wäre Ursachenforschung angesagt. Vereinfacht kann SD schlechte Werte haben, wenn die Antenne zu weit nach Osten gedreht ist, aber das passt zu 12545 MHz mit Pro7 SD gerade nicht.

Trotz Skala an den Bauteilen ist es recht schwierig das genau einzustellen, da die Abstände nur grob auf der Skala sind.

Wenn man einmal Empfang hat, verlieren alle Skalen ihre Bedeutung. Optimal ausrichten kann man eine Antenne nur nach dem Feedback des Receivers (Qualitätsanzeige) oder eines Messgerätes.

Ist das letztere die Einstellung für den LNB selbst?

Polarisation stellt man ein, indem man die beiden Schrauben neben der Skala oben lockert. Aber wenn der Mast lotrecht und das LNB noch in Grundstellung steht, kann die Tilt-Einstellung alleine solch große Unterschiede noch nicht erklären.

Hallo Raceroad ich meinte dass ich in der neuen Wohnung noch nicht wirklich wohne da Baustelle, bzw. erst heute Abend wieder Gelegenheit habe den Sonnenklar-Kanal zu probieren.

Ich habe nun allerdings mal einen Bekannten gebeten bei sich die Werte anzuschauen. Er hat denselben Receiver und seine Schüssel (80cm) liefert dieselben Werte zwischen Level 93-96, und C/N immer 11-15 db. Auch hier bei SD Sendern immer 11, bei HD Sendern immer um die 15.
Dabei wurde alles von einem Fachmann ausgerichtet.

Was wäre das klügste Vorgehen, zunächst nur mal die 2 Schrauben am LNB lösen und den etwas verstellen, wie in der Tabelle angegeben (-1,5). Oder die Schüssel nochmals leicht nach links und rechts bzw. die Elevation verändern?

Mein Messgerät heißt Octagon Satfinder SF 518 HD LCD Spektrum Analyzer
Ich weiß natürlich nicht ob der was taugt. Ich habe die Schüssel immer so lange ganz fein gedreht bis er laut anfing zu piepen und S und Q angezeigt wurden, dann habe ich versucht die beiden Werte so hoch wie möglich zu bekommen und dann wieder alles festgeschraubt.

Ich könnte natürlich auch warten bis der nächste Wolkenbruch kommt und wenn sich nichts tut zufrieden sein, allerdings hätte ich schon gerne Optimalwerte. Bringt es eigentlich tatsächlich was einen nassen Lappen über den LNB zu legen um so Schnee/schlechte Sicht zu simulieren?

Neuste Software drauf ?
Ich habe auf meinen Lasat (Hardware H60) und die Software V.0210 drauf. ( Info : dreimal die gelbe Taste drücken)
Auf Sat 1 SD Gruppe habe ich 12 dB drauf ( 80 cm Multischalter), das reicht dicke.
RTL SD Gruppe 13 dB C/N.
GEZ- Sender HD 15.. 16 dB Ausser WDR HD, da auf alter DVB-S Modulaton unterwegs 12 dB.
Phoenix SD 10744 MHz 15 dB C/N
Werte sind also ok.
Schüssel nur nach Messgerät einstellen, die Gradangaben sind nur zur groben Orientierung.

Bollze

taqqui (Beitrag #8) schrieb:

Ich habe nun allerdings mal einen Bekannten gebeten bei sich die Werte anzuschauen. Er hat denselben Receiver und seine Schüssel (80cm) liefert dieselben Werte zwischen Level 93-96, und C/N immer 11-15 db. Auch hier bei SD Sendern immer 11, bei HD Sendern immer um die 15.

Für mich reicht das, um die Performance der Anlage als gut anzusehen. Unabhängig davon scheinst Du noch nicht den endgültigen Schritt einer Feinjustage unter Beobachtung der Signalqualität vollzogen zu haben, der noch etwas bessere Werte bringen könnte. Ein professionelles Messgerät würde mit der großen CAS 90 für einen Teil der Transponder optimal ausgerichtet auf > 16 db C/N kommen.

Aufhorchen ließen mich die deutlich unterschiedlichen Werte für Das Erste HD und Pro7 SD. Für mich nicht ganz überraschend (> Mein Samsung -TV verhält sich diesbezüglich auch so; daher die Frage nach Sonnenklar HD.) ist das den Werten Deines Bekannten nach aber eine Eigenart des Receivers.

Hi Raceroad, so bis eben wieder in der Wohnung geschuftet. Wenn nur endlich die Möbel kommen würden.

Also folgendes: habe nun nochmals einen komplett neuen Sendersuchlauf gestartet. Zufälligerweise hat es dann auch pünktlich angefangen zu regnen.

Folgende Werte wurden nun angezeigt:

ARD HD, ZDF HD jeweils Level 95%, C/N 16 db

bzw. auf mehreren HD Sendern sind es immer Werte um die 92-95 Level und stets 16db

Bei Sonnenklar TV HD: Level 89%, C/N 16db

Bei allen SD-Sendern (RTL, Pro7, Sat.1 usw.) sind es immer 11 db, darunter habe ich keinen Sender gefunden, bei ca. 20 ausprobierten. Bei RTL war Level sogar 96%. Aber über 11 kam ich bei keinem SD Sender.

Wird man daraus jetzt schlauer? Wie gesagt unter leichten Regenbedingungen.

Wenn du jetzt sagen würdest es passt wäre ich natürlich glücklich, obgleich ich leider ein kleiner Perfektionist bin und insgeheim doch gerne die Maxiwerte rauskitzeln würde, deshalb habe ich mir eigentlich extra die Komponenten von Kathrein angeschafft, um die Qualität auch auszunutzen.

Habe aber echt Bammel dass ich durch nochmaliges verstellen nacher sogar schlechtere Werte haben könnte. Der Level soll ja wohl nicht 100 sein, aber die db eher so um die 18 ? Oder bringt es was nochmals mit dem Sat-Finder ranzugehen? Der zeigt ja neben Qualität und Signal noch weitere Werte an, die ich aber als Laie nicht verstehe, irgendwas mit 10 hoch -4, Spektrum usw.. das ist für mich aber momentan höhere Mathematik

@ Bollze: Software muss ich noch prüfen. Wenn du aber mit einer 80iger bessere Werte hast, dann fürchte ich muss ich nochmals aufs Dach? Aber warum passt es dann bei HD Sendern, und bei SD nicht? Die Schüssel hat freie Sicht, keine Bäume oder Wände in unmittelbarer Nähe. Die Kathrein Kabel sollten gut sein, als F-Stecker habe ich extra Cablecon genommen, ebenso der Erdungsblock mit >30db. Multischalter brauche ich wie gesagt keinen. Kein Kabel ist länger als 20-25m. Mit dem Sat-Finder habe ich wie gesagt so lange probiert bis kein höheres Signal mehr erreicht werden konnte.

Oder ist es nur noch ein vertikaler oder horizonatler Ruckler der mir höhere Werte liefern könnte?

taqqui (Beitrag #11) schrieb:

ARD HD, ZDF HD jeweils Level 95%, C/N 16 db […] Bei Sonnenklar TV HD: Level 89%, C/N 16db Bei allen SD-Sendern (RTL, Pro7, Sat.1 usw.) sind es immer 11 db, darunter habe ich keinen Sender gefunden, bei ca. 20 ausprobierten. […] Wird man daraus jetzt schlauer? Wie gesagt unter leichten Regenbedingungen.

Das hatte ich eigentlich schon beantwortet: Auffällig waren zu Beginn die deutlich schlechteren Werte für die SD-Transponder. Da sollte nicht so sein, und da (vereinfacht) die SD-Programme zur Ebene horizontal-high gehören, die HD-Programme hingegen zu horizontal-low, hätte ein Fehler vorliegen können. Weil ich eine unterschiedliche Bewertung SD / HD aber auch von meinem Fernseher kenne, fragte ich nach den Werten für Sonnenklar TV HD, das wie die meisten SD-Programme zu horizontal-high gehört, aber dieselbe Modulation wie auch die ör-HD-Programme nutzt. Schon die Werte Deines Bekannten bestätigten meine Vermutung, dass auch Dein Receiver die Messlatte unterschiedlich hoch legt, wozu auch die jetzt geposteten Werte für Sonnenklar TV HD passen.

Oder kurz:

Wenn du jetzt sagen würdest es passt wäre ich natürlich glücklich, [...]

Ja, das passt auf jeden Fall schon mal in der Hinsicht, dass alle Ebenen Werte auf gleichem Niveau liefern.

Der Level soll ja wohl nicht 100 sein, aber die db eher so um die 18 ?

Dass "Level" nicht auf 100 gehen sollte, hatte ich auch schon geschrieben. Wie kommst Du auf eine Forderung von 18 db? Gibt es Erfahrungswerte, dass konkret Dein Receivermodell bis 18 db anzeigt? Wie gesagt, reicht die CAS 90 für ein C/N von > 16 db, aber 18 db wird ein professioneller Messempfänger nicht anzeigen. Dass die Receiveranzeigen nicht diese Präzision erreichen, sollte klar sein. Insofern hast Du keine Möglichkeit, die Signalqualität in letzter Konsequenz absolut mit dem Receiver zu beurteilen. Und wie genau Dein "Sat-Finder" ist, weiß ich nicht.

Der zeigt ja neben Qualität und Signal noch weitere Werte an, die ich aber als Laie nicht verstehe, irgendwas mit 10 hoch -4, Spektrum usw.. das ist für mich aber momentan höhere Mathematik

Mit etwas im Bereich 10^-x kann nur ein Bitfehlerverhältnis (BER) gemeint sein. Das kann man vor und nach der Fehlerkorrektur bestimmen. Ein BER im Bereich von 10^-4 nach der Korrektur wäre katastrophal, das war es sicher nicht. 10^-4 sind gut für das BER vor der Korrektur, wenn es um einen Transpoder mit Modulation 8PSK geht.

Tag mal wieder

Also der letzte Absatz ist für mich Bahnhof.
Trotzdem lieben Dank für die Erklärungen.

Eigentlich sollte dann ja alles im grünen Bereich für störungsfreien Empfang sein.

Wundern tut mich nur dass Bollze mit seiner 80er Schüssel bei SD 1-2 db mehr hat?

Das mit den 18db hatte ich mal irgendwo aufgeschnappt, ich meine sogar dass Kathrein das geschrieben hat. Dass manche Receiver unterschiedlich bzw. weniger anzeigen als vorhanden ist war mir auch nicht klar.

Als Laie deutet man die Skala Level halt bei ganz oben als sehr gut, und den C/N Wert bei nicht mal halb voll als "dürftig"

Vielleicht sollte ich nun einfach nach dem Grundsatz verfahren: Don´t touch a running System?

Wenn der Empfang auch bei schlechterem Wetter stabil ist und keine Störungen auftreten, ist doch alles in Ordnung.
Die Bildqualität ändert sich nicht durch einen höheren oder niedrigeren db-Wert, sondern nur die Schlechtwetterreserve bis es zu Empfangsstörungen kommt. Zudem sind die in den einfachen Receivern verbauten Anzeigen eher Schätzeisen statt zuverlässige Meßgeräte.

Don´t touch a running System? ist hierbei ein guter Ansatz.

Slati

taqqui (Beitrag #13) schrieb:

Also der letzte Absatz ist für mich Bahnhof.

Dann müsstest Du Dich etwas einlesen, was mit dem Bitfehlerverhältnis BER gemeint ist. Bringt mMn aber nicht viel, weil man sich zum Ausrichten eh besser an C/N bzw. MER orientiert.

Als Laie deutet man die Skala Level halt bei ganz oben als sehr gut, und den C/N Wert bei nicht mal halb voll als "dürftig"

Wenn die 15..16 db halbwegs stimmen, ist das ganz sicher nicht dürftig. Die größten Anforderungen (bezogen auf die deutschen Programme) stellen die "HD-Transpnoder" mit Modultation 8PSK und Fehlerschutz 3/4 mit einem geforderten Mindest-C/N von 7,9 db.


Letztlich zählte aber (siehe Slatibartfass), dass man auch bei Schlechtwetter noch ungestörten Empfang hat. Es ist normal, dass während Extremwetter der Empfang vorübergehend ausfällt. Aber dann läuft draußen eh das interessantere Programm .

Die HD Sender machen mir eigentlich keine Sorgen, lediglich die SD Sender mit den "nur" 11db...

Da aber wie ihr sagt ohne extrem teures Profimessgerät keine ganz genauen Werte bestimmt werden können, muss ich davon ausgehen dass der tatsächliche Wert noch höher sein könnte. Zumindest sind die Werte ja nicht im Grenzbereich und bei gestrigem Regen auch nicht schlechter geworden. Ob es was aussagt dass Sonnenklar TV HD "nur" 89% Level, dafür aber 16db hat ?

Es geht also mehr oder weniger noch ums Kleinkarrierte , praktisch habe ich ja- solange es keine Störungen gibt - keinen Mehrwert durch noch 1-2 db mehr. Das Bild ist stabil oder eben nicht, habe ich das richtig interpretiert? Wie wenn der Motor eines 90 der 200 PS Motors eben anspringt oder halt nicht.

Dann werde ich wohl mal das nächste starke Gewitter abwarten und es lieber sein lassen durch meine Akribie nacher das Ganze nicht mehr so hinzubekommen. Bei Bewertungen dieser Schüssel habe ich schon gelesen dass die CAS 90 wohl auch schon einen stärkeren Sturm ohne einen einzigen Ausfall überstanden hat.

Mit dem Bild bin ich total zufrieden, mir ging es eigentlich in dem ganzen Thread nur darum ob die Werte für Schlechtwettersituationen gut oder auf jeden Fall verbesserungswürdig sind.

Auch CAS90 wird nicht bei jeden Unwetter das Signal aufrecht halten können. Den Zahn ziehe ich dir gleich. Selbst die Aufwärtsstrecke mit grossen Schüsseln und starken Sendern können den Kontakt nicht immer zu Satelliten halten.

Die Empfangschwelle (lock) bei SD auf Astra ist in aller Regel 5,5 oder 6,5 dB. Bei 11 dB ist ein Puffer von ca. 5 dB C/N, dass reicht für normale Schlechtwettererscheinungen, wie Schnee , starker Regen. Aber wenn die Unwetterfront anrückt, die auch das Signal killt, dann sieht man wie die C/N- Anzeige nach unten fällt, wenn man dann 1.. 2 dB mehr Puffer hat, das hilft oft nur wenige Sekunden das Signal länger zu halten.

Ich würde jetzt folgendes tun : das Messgerät nehmen, die Schüssel nochmal ausrichten , nach allen vier Richtungen auf maximale Signalqualität einstellen. Dann das LNB drehen, so dass man auch bei dieser Einstellung die maximale Signalqualität erreicht wird.
Bei Festziehen der Schüssel ist darauf zu achten, dass man die Schüssel nicht aus den Maxium zieht, das geht ganz schnell, das sind 1.. 2 dB verschwunden.
Zum Einśtellen würde ich einen Transponder wählen am Messgerät mit möglichst hoher Frequenz. Diese reagieren sehr empfindlich auf jede Veränderung an der Schüssel, so kann man richtig fein einstellen. Ich nutze dazu gern den ORF SD- Transponder auf 12692 MHz H 22000.

Das Messgerät darf nicht übersteuern, das erkennt an der Signalstärkenanzeige, sie sollte nicht die Vollanschlag erreichen.


Bollze

Die blauen Werte in der nachfolgend verlinkten Tabelle ist die Empfangsschwelle (Lock) in C/N dB
http://www.lyngsat.com/Astra-1KR-1L-1M-1N.html

Bollze (Beitrag #17) schrieb:

Zum Einśtellen würde ich einen Transponder wählen am Messgerät mit möglichst hoher Frequenz. Diese reagieren sehr empfindlich auf jede Veränderung an der Schüssel, so kann man richtig fein einstellen. Ich nutze dazu gern den ORF SD- Transponder auf 12692 MHz H 22000.

Kann ich nicht nachvollziehen. Ein Messgerät ist unabhängig von der Frequenz in der Lage, die Signalqualität präzise anzuzeigen und macht so für den jeweiligen Transponder eine optimale Justage möglich. Früher hatte ich, wenn nur ein Receiver mit wenig brauchbaren Anzeigen zur Verfügung stand, auch dazu geraten, sich am Empfang des ORF-Transponders 12692 MHz h zu orientieren. Dieser TP war, als er noch über Astra 1 H kam, einer der schwächsten Transponder. Das ist aber Geschichte.

Für die Azimut- / Elevationseinstellung einer großen CAS 90 ist es mMn egal, welchen Transponder man verwendet. Für Tilt würde ich einen > 12500 MHz wählen (wegen des geringen Frequenzversatzes). Ginge es um Antennen ≤ 75 cm, sollte nach einem durch 16° und einem durch 23,5° störbaren TP geschaut werden.

Bollze (Beitrag #17) schrieb:

Bei Festziehen der Schüssel ist darauf zu achten, dass man die Schüssel nicht aus den Maxium zieht, das geht ganz schnell, das sind 1.. 2 dB verschwunden.

Richtig. daher lässt man das Messgerät auch dran bis alles fest ist, dann merkt man es sofort. Vor allem die Mastbügelschrauben immer langsam über Kreuz anziehen

Hohe Frequenzen sind empfindlicher als tiefere Frequenzen, verlangen eine höhere Genauigkeit. Die Wellen sind kürzer, zwangsweise sind die Anforderungen an die an Genaugikeit der Antenne und Ausrichtung höher.
Nächstes Problem.. der Müll der sich oberen Bereich ansammelt :
Durch Ungenaugikeit in der Schüssel oder dessen Justage können sich Interferenzen am LNB- Feed bilden, bedingt durch Laufzeitunterscheide der refleketietren Wellen. Dabei entstehen Nebenprodukte, sich normalerweise über den verursachenden Nutzsignal ansiedeln, die werden auch Oberwellen genannt. ein Vergleich aus der Audiotechnik : Klirren oder Klirrfaktor. Das heisst der ORF- TP z.B. bekommt die Nebenprodukte der darunterliegenden Transponder ab, die Nebenprodukte sollte also gering gehalten werden. Durch die genaue Justage der Schüssel wird auch diese Störfaktor gering gehalten und die Transponder am oberen Ende sagen besonders "Danke" So meine Theorie.
Zu analogen Zeiten, gab es mal den BR alpha auf einer sehr hohen Frequenz analog zuschauen, der Sender hat oft viel "Fische" auf den Bild und wurde zur deshalb zur Messlatte. Mit einer hochwertigen Schüssel und den legendären analogen Sharp Twin LNB bekam man auch diesen Sender sauber hin . Ohne Fische. Fische waren ein Zeichen für ein schwaches Signal aber auch für verzerrte Signale. Wenn man eine 85er genau justiert hat und bei BR alpha hatte immernoch viele Fische drin hat. dann hatte man meist minderwertiges Zeug gekauft.. ob nun Schüssel, LNB.. Receiver. oder alles zusammen..
BR alpha wechselte aber dann Frequenz, ging weiter nach unten, wahrscheinlich wegen den Beschwerden der Zuschauer.
Auch andere analoge Programmen am oberen Ende des Frequenzbandes schwächelten auch häufig. Analog MTV, CNN. NDR..

Es finden erste Versuche im KA- Band statt, dass sind noch höhere Frequenzen als das Ku-Band, um die 20 GHz, die Antenne auszurichten wird selbst von erfahrenden Leuten als ziemlich schwierig bezeichnet. Je höher die Frequenz um so empfindlicher.. Schön zu sehen, wie auch der Skew peinlich genau justiert werden muss... Der Kleine Dreh am LNB.
https://www.youtube.com/watch?v=e8Sf6vPVfYQ

Bollze
PS...
Grosse Schüssel, kleine Schüssel ewiges Zankthema :
Das Problem das bei kleineren Schüssel der ORF- Transponder durch sein Nachbar auf 23.5 Grad beeinflusst zeigt sich mir nicht mal bei der Gibertini 40, jedenfalls scheint es praktisch keine Auswirkung zu haben.
Jedenfalls war der ORF TP in Ordnung und die anderen Transponder lieferten die zu erwartenden Werte. Ich werde mal genauer Messen müssen, ob sich da ein Einfluss von Nachbarn erkennen lässt. Es kann sich aber höchstens um ein Müh handeln. Man sollte auch Wissen, dass der Öffungswinkel z.B. von 3 Grad heisst, wenn man 1,5 ( halber Öffnungswinkel) Grad die Schüssel aus dem Maxium dreht, dann nur noch die halbe Leistung der Schüssel anliegt, mehr sagt das nicht aus. Ausserdem hat der 23.5 Astra einen Abstand bei z.B. in Dresden von 5,5 Grad, nicht 4,3 Grad, wie es gern aus der Satellitenpositionen errechnet wird. Ausserdem ergibt sich durch die Skewdifferenz eine weitere Entkopplung zu dem Nachbarsat, auch wenn dieser Vorteil nur äusserst gering ist. Dabei fällt die Sonderstellung bei dem Skew des Astras 19.2 auch noch zu unseren Gunsten aus, auch zu den anderen "gefährlichen" Nachbarn auf 16 Grad ost. Um den Vorteil der Skewdifferenz nicht zum Nachteil werden zu lassen, ist es ratsam bei kleinen Schüsseln den Skew auch zu optimieren. Wobei bei grossen Schüsseln, die senkrechte Montage des Astra LNBs reicht oder nur bei Grossanlagen wieder interessant wird.

Der ORF hat ja mit 12662 MHz eine hohe Frequenz, wo der Öffnungswinkel schon etwas kleiner ist, zudem ist der 23,5° ja schon deutlich weiter weg vom 19,2° als der 16° und der spuckt bei kleinen Schüsseln sehr merkbar & messbar rein (auch auf ORF -A> Al Jazera mit 12675 H) - sieht man auch immer schön an den HD+ Problemen der User hier. Zudem ist der ORF Störsender auf dem 23,5° mit 12659 MHz vertikal (die Polarisationsentkopplung unterdrückt ihn also) und sendet nur manchmal.
Für ne CAS 90 mit ihrem kleinen Öffnungswinkel ist das aber alles irrelevant

Hallo,

jetzt geht es für mich schon wieder etwas Richtung Bahnhof

Hier ist jetzt von Astra 23,5 die Rede?
ich benötige ausschließlich die deutschen Programme auf Astra 19,2 Ost. Für andere Satelliten braucht man doch einen zweiten oder gar dritten LNB oder nicht?

Zu der Feinjustierung stelle ich vielleicht doch noch mal für mich verständlichere Fragen:

Zwecks Werte:

Welchen C/N Wert in db sollte der Receiver IDEALERWEISE bei SD und auch bei HD in Bezug auf meine Aussstattung anzeigen?
Welche Werte sollte der Sat-Finder anzeigen? (Qualität, Signal, MER, BER..?)

Zwecks Ausrichtung

Welche Reihenfolge ist richtig? Zuerst Elevation bis Signal Maximum und dann Azimut bis Signal Maximum und zuletzt den LNB leicht drehen?

Oder mache ich mir doch unnötig viele Gedanken weil ich zwanghaft die Werte noch verbessern will?
Wenn es wirklich Sinn macht steige ich natürlich nochmals aufs Dach.

Wie gesagt der Sat-Finder hat 70 EUR gekostet und heisst Octagon Satfinder SF 518 HD LCD Spektrum Analyzer und ich hatte extra drauf geachtet dass er die gängigen Anzeigen beherrscht und die Satelliten vorprogrammiert sind, heisst er schlägt erst aus wenn er Astra 19.2 gefunden hat. Ich weiß nicht ob der hinsichtlich der Messwerte was taugt, aber mehrere hundert EUR für ein Profimessgerät möchte ich nicht ausgeben.

Wir sind hier bei Störungen durch Nachbarsatelliten abgeschwafelt hat für deinen großen Spiegel keinerlei Relevanz.

Was dein Schätzeisen anzeigen sollte, kann keiner sagen, da es völlig ungeeicht ist. Geeichte Messgeräte kosten mehrere k€
Ich würde den MER nehmen.

Da du schon recht genau drauf bist, zuerst die Elevation, die du aber immer nur von oben nach unten einstellen darfst, wegen dem Lagerspiel. Warst du mal zu tief, musst du erst wieder deutlich hoch und wieder langsam runter ins Maximum. Sonst kippt irgendwan der Spiegel (Minuten 7 Tage / Wochen) wieder leicht nach unten.

Bollze (Beitrag #20) schrieb:

Hohe Frequenzen sind empfindlicher als tiefere Frequenzen, verlangen eine höhere Genauigkeit. Die Wellen sind kürzer, zwangsweise sind die Anforderungen an die an Genaugikeit der Antenne und Ausrichtung höher.

Begründung? Etwa eine minimale Abnahme des Öffnungswinkel, untermauert durch das Video zum Ka-Band? Der Unterschied innerhalb des Ku-Bands ist doch verglichen zur Differenz zwischen Ku- und Ka-Band vernachlässigbar klein.

Nächstes Problem.. der Müll der sich oberen Bereich ansammelt : Durch Ungenaugikeit in der Schüssel oder dessen Justage können sich Interferenzen am LNB- Feed bilden, bedingt durch Laufzeitunterscheide der refleketietren Wellen. Dabei entstehen Nebenprodukte, sich normalerweise über den verursachenden Nutzsignal ansiedeln, die werden auch Oberwellen genannt. ein Vergleich aus der Audiotechnik : Klirren oder Klirrfaktor. Das heisst der ORF- TP z.B. bekommt die Nebenprodukte der darunterliegenden Transponder ab, die Nebenprodukte sollte also gering gehalten werden. Durch die genaue Justage der Schüssel wird auch diese Störfaktor gering gehalten und die Transponder am oberen Ende sagen besonders "Danke" So meine Theorie.

Die Theorie überzeugt mich nicht. Mit Oberwellen meint man Schwingungen mit dem ganzzahligen Mehrfachen der Grundfrequenz, und die lägen alle außerhalb des Ku-Bands. Wenn sich verschiedene (nicht unbedingt nur) tiefere Frequenzen mit angenommener Sinusform und Laufzeitdifferenzen (Phasenverschiebungen) mischen, gibt das keine Sinusschwingung mehr, sondern eine komplexe Kurvenform mit Frequenzanteilen, die höher und niedriger als die Ausgangsfrequenzen sind. Die einzelnen Transponder haben in sich aber schon eine Bandbreite, so dass man mehr so etwas wie einen Rauschteppich ähnlich wie für die Intermodulationsprodukte eines Verstärkers bekäme.

Das Problem das bei kleineren Schüssel der ORF- Transponder durch sein Nachbar auf 23.5 Grad beeinflusst zeigt sich mir nicht mal bei der Gibertini 40, jedenfalls scheint es praktisch keine Auswirkung zu haben.

Ich weiß jetzt nicht, auf was das Bezug nehmen soll. Ich hatte geschrieben, dass man an kleinen Antennen bewusst auch nach einem Transponder schauen sollte, der durch 23,5° gestört werden kann. Das war meinerseits gerade ein Argument dafür, dass sich 12692 MHz nicht besonders gut eignet. Denn der Bereich um diese Frequenz ist mit horizontaler Polarisation auf 23,5° frei.

Man sollte auch Wissen, dass der Öffungswinkel z.B. von 3 Grad heisst, wenn man 1,5 ( halber Öffnungswinkel) Grad die Schüssel aus dem Maxium dreht, dann nur noch die halbe Leistung der Schüssel anliegt, [...]

Danke für die Erklärung, aber das war mir durchaus schon vorher bewusst.

[...] mehr sagt das nicht aus.

Mag sein, dass ich den Nachsatz falsch interpretieren. Für mich klingt das etwas verharmlosend. Antennen müssen nur deshalb so groß sein, weil der Öffnungswinkel kleiner Antennen zu groß ist. Die nur halbe eingefangene Leistung mit nur der halben Reflektorfläche ist nicht der entscheidende Punkt.

Dass man mit einer Fehlausrichtung von im Beispiel 1,5° "nur" die Hälfte der max. möglichen Leistung einsammelt bzw. verliert (je nach Blickwinkel) liegt daran, dass eine Kurve Leistung am LNB als Funktion der Azimutausrichtung im Bereich direkt um das Maximum für den geometrisch exakten Winkel logischerweise flach verläuft. Sie wird nach beiden Seiten aber mit der Folge immer steiler, dass eine nur leichte Fehljustage zwar kaum einen negativen Effekt für den Satelliten macht, den man empfangen möchte, aber das ungewollt immer eingefangene Signal vom Nachbarsatelliten signifikant ansteigt.



Und in der Konsequenz ist es genau der zu große Öffnungswinkel kleiner Antennen, welche diese Antennen besonders anfällig für Störungen durch Nachbarsatelliten macht.

Ausserdem ergibt sich durch die Skewdifferenz eine weitere Entkopplung zu dem Nachbarsat, auch wenn dieser Vorteil nur äusserst gering ist.

Dem stimme ich zu.

Dabei fällt die Sonderstellung bei dem Skew des Astras 19.2 auch noch zu unseren Gunsten aus, auch zu den anderen "gefährlichen" Nachbarn auf 16 Grad ost.

Für 19,2° / 16° hat man dafür aber den Nachteil, dass die LNBs unterhalb des Feeds / dem Brennpunkt für eine optimale Skew-Einstellung aufeinander zu gedreht werden müssen (Besonders ärgerlich mit zwei UAS-LNBs). Ohne den Astra-Sonderweg hätte man dieses Problem nicht.


*****

KuNiRider (Beitrag #21) schrieb:

Der ORF hat ja mit 12662 MHz eine hohe Frequenz,

Bollze war beim ORF-SD-Haupttransonder 12692 MHz h.

Zu 12663 MHz h fällt mir ein, dass ich den inzwischen für geeigneter halte, wenn man nur einen Receiver mit wenig brauchbaren Anzeigen hat. Denn die Zeiten, in denen 12692 MHz besonders kritisch war (> Früher hatte man bisweilen selbst mit dem unverschlüsselten ORF 2E Ärger.) sind vorbei. Bei mir liefert 12692 MHz schon seit einiger Zeit keine Spitzen- aber doch recht gute Werte, während 12663 MHz zu den schwächeren Transpondern zählt.


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taqqui (Beitrag #22) schrieb:

Hallo, jetzt geht es für mich schon wieder etwas Richtung Bahnhof

Du machst es aber auch extra schwierig / unübersichtlich, weil Du nur wenig registrierst, was Dir geantwortet wird. So fragtest Du:

taqqui (Beitrag #16) schrieb:

Die HD Sender machen mir eigentlich keine Sorgen, lediglich die SD Sender mit den "nur" 11db... [...]

Habe ich etwas übersehen, oder stimmt meine Wahrnehmung, dass es von Dir nur ein Feedback zu einer Receiveranzeige von 11 db gibt?

Zur Receiveranzeige von 11 db habe ich wirklich deutlich und mehrfach erklärt, dass ich das inzwischen als Artefakt der Receiveranzeige einordne und ich dem keine Relevanz mehr beimesse, nachdem Du erstens davon berichtest hattest, dass ein baugleicher Receiver an einer anderen Anlage ähnliche Werte liefert und Du zweitens die Werte für sonnenklar TV HD nachgeliefert hattest.

taqqui (Beitrag #22) schrieb:

Zu der Feinjustierung stelle ich vielleicht doch noch mal für mich verständlichere Fragen: Zwecks Werte: Welchen C/N Wert in db sollte der Receiver IDEALERWEISE bei SD und auch bei HD in Bezug auf meine Aussstattung anzeigen? Welche Werte sollte der Sat-Finder anzeigen? (Qualität, Signal, MER, BER..?)

Qualitäts- oder Signalanzeigen in % sind nicht vergleichbar, hier kann kein Referenzwert genannt werden. BER taugt nicht für die Ausrichtung. Für C/N / MER kommt es prmär darauf an, den Maximalwert zu erreichen, den das Anlagensetup möglich macht, die absolute Höhe ist zweirangig, vor allem, da ich auch nicht mit Sicherheit davon ausgehen würde, dass Dein Satfinder präzise Werte anzeigt. C/N und MER sind korreliert (MER liegt etwas höher), mit einem genauen Messgerät sollte ein MER > 17 db erreicht werden können.

Zwecks Ausrichtung Welche Reihenfolge ist richtig? Zuerst Elevation bis Signal Maximum und dann Azimut bis Signal Maximum und zuletzt den LNB leicht drehen? Oder mache ich mir doch unnötig viele Gedanken weil ich zwanghaft die Werte noch verbessern will? Ja.

Meine Grundreihenfolge ist Azimut, Elevation, Skew, weil Azimut der kritischste Parameter ist, um erst einmal ein Signal vom richtigen Sat zu bekommen. Danach ist die Reihenfolge as an sich egal. Aber jedwede Änderung des einen Paramters kann den anderen ungewollt verändern. Wer ambitioniert das absolute Maximum herausholen will, muss reihum checken.

Vergleichende Transponderliste Astra 19,2° zu 23,5° und Eutel 16° um gefährdete Transponder zu erkennen:

12685 MHz h für Astra2Connect mit SR 30000 listet nur noch KingOfSat. In diesem Punkt – gerade auch wegen Astra2Connect – traue ich KingOfSat nicht – nachschauen kann ich selbst nicht. Laut dem meist aktuelleren Flysayt ist horizontal um 12692 MHz herum auf 23,5° frei, bzw. man hat nur einen kleinen Überlapp mit 12725 MHz. Lyngsat hat zwar neben 12685 MHz sogar einen Eintrag auf 12696 MHz, aber nur als Feeds und dabei schmalbandig (= selbst wenn aktiv, stören die nicht so sehr.).

Slatibartfass (Beitrag #14) schrieb:

Wenn der Empfang auch bei schlechterem Wetter stabil ist und keine Störungen auftreten, ist doch alles in Ordnung. Slati

Danke!!
Genau so ist es.

Hallo zusammen.

So, jetzt habe ich mich nochmals ans Werk gemacht und die ganze Antenne nochmals ausgerichtet. Erst habe ich Elevation eingestellt bis das Signal Maximum war, danach den Azimut. Zum Schluss noch den LNB um ca. 1,6 Grad nach links gedreht, wie es in der Tabelle für meinen Wohnort steht.

Dieses Mal hat eine Person unten währenddessen die Werte beobachtet, ich gleichzeitig auf dem Messgerät, welches mir ein maximales C/N von 17,5db angezeigt hat. Ich habe wirklich Millimeter für Millimeter alle möglichen Positionen ausgelotet, mit folgenden Ergebnissen:

- Bei SD Sendern komme ich nicht über 11 db hinaus, kein einziges Mal.
- Bei Das Erste HD und ZDF HD konnte ich von 16db auf 17db steigern, gleichermaßen bei Sonnenklar TV HD

Signalstärke immer 92-93% bis auf folgendes:

später kam dann hier im Süden später ein relativ starkes Gewitter mit Platzregen. Währenddessen zappte ich alle Kanäle immer wieder durch. Für ca. 1 Minute sind die C/N Werte bei HD Sendern auf 8 und bei SD-Sendern auf 6 gefallen, danach relativ schnell wieder auf die Ursprungswwerte. Interessant ist der Umstand, dass wenn es Leveleinbußen gibt, diese immer bei der Pro.7/Sat.1 Gruppe auftreten. So ging bereits während dicke Wolken aufzogen der Level auf 88%, während z.B: die RTL Gruppe auf 92 blieb.

Jedenfalls gab es während des gesamten Gewitters keinen einzigen Aussetzer.

Würdet ihr das so absegnen oder ist da noch irgendwas auffällig? Im Großen und Ganzen ist eigentlich nichts wesentlich besser als vorher. Wundern tut es mich aber etwas, da der Bekannte mit demselben Receiver und 85cm Billig-Schüssel die gleichen Werte hat. Dachte daher schon, dass die Kathrein Komponenten etwas bessere Werte bringen. Dass der Receiver bei 11db zumacht kann ja auch nicht sein wenn er bei HD Sendern 17db anzeigt.

Welche Firmware ist nun drauf ?

Info laut Hersteller, welche Verbesserung an der Firmware vorgenommen wurden :
................................................
Neuerungen Version, V0206
=========================
BEDIENUNG:
-

SONSTIGE VERBESSERUNGEN:
1.) Common Interface
2.) SAT-Frontend-Treiber <--- hier dieser Punkt.
3.) Audio-Bitstrom
4.) DVB-Untertitel (HD)
5.) MP3-Wiedergabe
................................................
Vielleicht wurde etwa in diese Richtung vom Hersteller getan, falls es am Receiver selbst liegt.

Ansonsten kann ich mir ein starkes Übersprechen der Ebenen im LNB vorstellen. Und der Receiver nutzt unterschiedliche Verfahren um den C/N bei DVB-S und DVB-S 2 zu ermitteln.

So oder so ist gut so, die Reserve ist völlig ausreichend. Die Schüssel wird jetzt optimal stehen.

Also nachdem ich bei dem starken Gewitter null Aussetzer hatte, werde ich es wohl darauf beruhen lassen, obwohl es mich schon interessieren würde, warum es bei SD nicht höher geht. Aber womöglich jage ich zwanghaft besseren Werten hinterher, obwohl ich längst völlig unbekümmert schauen kann.

Software ist die Aktuelle.

Dreimal gelbe Taste drücken, dann wird die Softwareversion angezeigt. Ich weiss nicht welche Version zur Zeit über Satellit ausgespielt wird.

Bei meinen Lasat-Gerät war die Version so alt, dass kein Update per Satellit mehr möglich war, so wurde die neuste Software per PC eingespielt.
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taqqui (Beitrag #1) schrieb:

Dabei habe ich am Receiver meistens folgende Werte: ARD HD, ZDF HD (BER 0, Level 93%, C/N 15db Pro7 SD, Sat.1 SD (BER 0, level 93%, C/N 11db Bei manchen vereinzelten SD-Sendern ist der C/N Wert auch mal bei 9db.

Die Receiver sind nur Schätzeisen.
Bei mir zeigt Flachmann 1 die SQ bei einigen Sendern mit "niedrig" an.
Flachmann 2, 3, 4 zeigt die gleichen Sender zeitgleich mit 95% an....

Grüßt euch. Wollte das Thema nochmals aufgreifen und nicht extra ein Neues aufmachen. Irgendwie lässt mich das noch nicht los.

Mittlerweile habe ich mir fürs Schlafzimmer noch einen TV angeschafft, der direkt ohne externen Receiver am LNB hängt. Kabel waren alle schon verlegt, also ich habe definitiv nichts an der Schüssel verändert, doch jetzt kommts:

meine beiden Receiver im Wohnzimmer und Hobbyraum zeigen statt wie bisher 16-17 plötzlich 19db C/N bei den HD Sendern an, während die SD Sender nach wie vor immer bei 11db verbleiben.

Der neue TV zeigt anstatt Level und C/N nun Pegel und Qualität in Balkenform an. Kurioserweise zeigt sich auch hier dass alle HD Sender (auch Sonnenklar TV HD im oberen Frequenzbereich) immer vollen Füllstand haben, während z.B. bei Pro.7, Sat.1 die Qualität nichtmal 1/4 erreicht. Bei der RTL Gruppe ist es etwas besser, aber weit unter halb.

Ich dachte eigentlich immer das Erste HD wäre ein Referenztransponder und wenn dieser Maximale Qualität anzeigt, müsste die Schüssel doch richtig ausgerichtet sein, zumal es bei Sonnenklar TV HD im oberen Frequenzbereich genau so aussieht.

Kann man die Anzeigenwerte einfach getrost vergessen? Ausfälle oder Stöungen hatte ich bisher kein einziges Mal.