Subwoofer Kaufempfehlung bis 3500 Euro (Erledigt)

Moin,

ich ahne, du brauchst keine neuen Subs sondern Antimode:
http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666

dazu evtl. eine günstigere Positionierung der Subs.

Gruss,
Michael

Die Klipsch sind nicht gerade das beste,sind aber auch nicht achlecht! Wenn du 3500€ als budget hast dann würde ich dir empfehlen dich bei Svs umzusehen. 2xpb12 ultra wären top.

Ich kann Dir den empfehlen, auf den Du Dich eh schon eingeschossen hast, ich habe bislang noch nichts besseres gehört.

Falls Du irgendwo einen Probehören willst, achte drauf dass es ein wenigsten einigermaßen eingespielter ist, frisch aus der Kiste klingen die fürchterlich.

Budget wird halt knapp, aber an der UVP von 5000,- ist bei jedem Händler noch gut was rauszuhandeln.

Gruß
Amthor

Ich würde auch mal den PB13-Ultra ins Rennen werfen, der hat zumindest gegen die DDs gut ausgesehen.

Ultra:
http://www.avtalk.co.uk/showthread.php?t=19269

DD18:
http://www.avtalk.co.uk/showthread.php?t=15243

DD15:
http://www.avtalk.co.uk/showthread.php?t=12090

...wenn du dich auf Velodyne DD 15 Plus eingeschossen hast, wie wäre es mit 'Exoten'?

2012 Captivator S2

oder

Seaton Submersive HP

Abend zusammen!

Erstma Danke für die Antworten

@Mwf: Antimode hab ich mir auch schon durch den Kopf gehen lassen. Allerdings nützt das Antimode wohl nix wenn den Klipsch der Tiefgang fehlt, oder hab ich da was falsch verstanden. Umstellen hab ich schon versucht. Hat aber nicht den akustischen Vorteil gebracht, der den optischen Nachteil ausgleichen könnte.

@musikliebhaber: Gibt es mittlerweile einen deutschen Vertrieb für SVS Woofer? Mit dem Importieren is das halt immer so ne sache.

@amthor: Ich weiss, 5000 Euronen sind echt mal happig. Bei diversen USA Händlern wird das Teil aber schon für 2500 Euro angeboten. Plus Zoll, Versand usw. kriegt man den dann doch schon für 3000 Euro. Allerdings ohne Garantie und vor allem ohne, dass ich den Velodyne jemals live gehört habe.
Was denkst du denn, was sich ein deutscher Händler vom Preis her runterhandeln lässt? Bin in diesem Preissegment sehr unerfahren.

@plotterton:

Okay...von denen hab ich noch nie was gehört. Scheint aber auch hier keinen deutschen Händler zu geben. Also fällt probehören auch flach. Zudem sagt mir die Optik auch nicht wirklich zu.


Meint Ihr ein Velodyne 15 ist ausreichend für mein ca 40qm Wohnzimmer?
Hab halt echt keine Lust mir das Teil zu holen, um dann doch enttäuscht zu sein


Grüsse

Andi

Archaea's Kansas City Blind Subwoofer Shootout 2012
Bei diesem Blindtest von ein paar verrückten Amis hat der Captivator S (nicht der S2) das Kapitel Film gewonnen und der Submersive HP im Bereich Bereich Musik. Zweitplatzierter war in den jeweiligen Kapiteln der Erstplatzierte aus dem anderen. Getestet wurde mit jeweils einem Paar Subwoofer die vorher bestmöglich auf alle Sitzplätze der Jury eingemessen wurden.

Wenn du sowieso mit dem Gedanken spielst zu importieren, würde ich mir die beiden auf jeden Fall mal näher anschauen. Pro Woofer solltest du da auch mit 2500€ hinkommen inklusive Versand, Zoll und Steuern.
Der Submersive hat übrigens zwei 15" Treiber in Pull-Pull Anordnung. Das kam im Link von plotteron schlecht zur Geltung.
Eine Handvoll Submersive Besitzer gibt es in Deutschland inzwischen auch: http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5862
Einer von denen hat sogar 4 SVS Ultras (2x PC + 2x PB) gegen 2 Submersives getauscht.
Von einem Captivator in Deutschland hab ich bis jetzt noch nichts gelesen.

Einen Deutschen Vertrieb für SVS gibt es mittlerweile: www.klangimlot.de

Ohne massive Absorber im Bassbereich zur Beruhigung der Raummoden, sollte ein EQ (wie z.B. das Antimode) bei Woofern dieses Kalibers wohl zum Pflichtprogramm gehören. Sonst wirds bestimmt wieder unpräzise. Tiefgang und Pegel sollte alle genannten reichlich bieten. Die SVS machen um ihre Abstimmfrequenz den meisten Pegel, die geschlossenen Exoten sollen mehr Midbasspunch und mehr Tiefstbass dank des sanften roll offs unter Zuhilfenahme des Roomgains bieten.

Zu den Velos hab ich leider noch keinen Vergleich gefunden, fest steht aber das bei denen der Preis wirklich happig ist. Amerikanische Foren sind in dem Preisbereich wahrscheinlich hilfreicher als deutsche. Bei denen gibt es dank vieler Hausbesitzer und damit verbunden vieler echter Heimkinos eine ganz andere "Sub"-Kultur. Die fragen sich "Was will ich?" und nicht "Was ertragen meine Nachbarn gerade noch so?"

Sind deine 40m² ein geschlossener Raum oder ist das Wohnzimmer in eine Richtung offen?

Bei 3500€ würde ich mir zuerst den Raum genau anschauen.
Der Klipsch ist ja keine Logitechtröte. Das 300mm Chassis plus die ausreichende Verstärkerleistung sollten, vorallem bei 2 Stk. eigentlich für Dampf sorgen.
Wenn das eben nicht so ist, schau dir zuerst den Raum an. Als erstes würde ich auch ein DSP, EQ, Antimode etc. hinzu ziehen und Raummessungen durchführen. Vielleicht hast du auch Auslöschungen am Hörplatz.
Sonst passiert es dir, das du ein sündhaft teures Produkt kaufst und dein Problem aber bleibt.

Wenn du wirklich etwas neues willst (kann ich gut verstehen, neue Sachen sind super. ), dann auf jeden Fall wieder min. 2 Stk. Bei 40m² und dem Budget würde ich auch über 4 Stk. nachdenken. Dann kann man auch kleiner bleiben. 4 Stk. 250er Chassis blasen dich weg. Vergiss nicht, gerade bei Subs ist mehr immer (meistens) besser.
Tolle Info zum Thema gibt es hier: http://www.hifiaktiv.at/?page_id=128

Zusätzlich würde ich auch über Selbstbau nachdenken. Hier hast du einfach viel mehr Möglichkeiten.
Mein Favorit wenn es beben soll: Visaton TL-30

Moin Impaler,

also den Velo für 3000 € zu kriegen, egal was Du anstellst, wird schwierig, es sei denn gebraucht. Beim Händler sollten 1000 € weniger als die UVP drin sein. Vorteilhaft natürlich, Du sparst aufgrund des integriertem SMS-1 die Kosten für ein Antimode oder ähnliches.

Bzgl. der reinen Leistung für 40 qm, da reicht einer dicke (Bassverteilung im Raum natürlich unberücksichtigt, da sind 2 halt immer besser, kommt also bisserl drauf an wie viele Sitzplätze der "Sweetspot" abdecken muss). Ich selbst habe gut 50qm, und dazu noch offen, und selbst einer war vom Pegel her bereits mehr als ausreichend, und das ist noch vorsichtig ausgedrückt. Bei dieser Raumgröße habe ich den Pegel des Sub auf 8 stehen (von 99), also nicht einmal 10% der max. Leistung. Pegel sollte also nicht das Thema sein, zudem sind die DD+ sind aufgrund des doppelten linearen Hubs deutlich leistungsfähiger als die alten DD.

Generell ist der Maximalpegel bei Subs dieser Klasse für die üblichen Raumgrößen überhaupt kein Thema, da solltest Du Dir vielmehr um die Bassverteilung im Raum Gedanken machen.

Impaler1981 schrieb:

...Allerdings nützt das Antimode wohl nix wenn den Klipsch der Tiefgang fehlt, oder hab ich da was falsch verstanden.

Sobald die gröbsten Dröhnfrequenzen gezähmt sind, stellt sich erfahrungsgemäß ein völlig anderes Urteil bez. Tiefgang und Trockenheit eines Subs ein. Du erkennst deinen Sub garnicht wieder, im positiven Sinne

...Umstellen hab ich schon versucht. Hat aber nicht den akustischen Vorteil gebracht, der den optischen Nachteil ausgleichen könnte...

Auch das wird mit Antimode o.ä. anders.
Zielführend ist es, den bevorzugten Hörplatz von den Subs in die Zange zu nehmen.
Symmetrie in der Front erfordert in typischen Wohnräumen allerdings meistens weitere Subs, da es von hinten genausoviel drücken muss wie vorne.

Abend zusammen,

sorry dass erst so spät antworten kann, aber ich hab momentan Spätschicht und kann somit erst nachts an den PC. Freut mich aber, dass sich doch soviele rege beteiligen.
So.

Kurz nochmal zum Thema Klipsch mit Antimode:
Ich habe mittlerweile Musiktitel entdeckt, welche sehr tiefe Frequenzen enthalten, welche die Klipsch schlicht und ergreifend überhaupt nicht wiedergeben können.(z.B. Deichkind - 99 Bierkanister oder Alex Clare). Da kommt halt nun mal überhaupt nix aus den Klipsch und ich bezweifel irgendwie, dass ein Antimode da Abhilfe schaffen würde.
Was mir zudem nicht gefällt ist, dass die Klipsch nicht bei relativ tiefen aber schnellen Bässen (z.B. Dream Theater - The mirror) einfach nicht hinterher kommen. Der Bass ist zwar druckvoll und gut hörbar verschwimmt aber zu einem konturlosen Brei.

@+snofru+:

Sind deine 40m² ein geschlossener Raum oder ist das Wohnzimmer in eine Richtung offen?

Ja mein Wohnzimmer ist in der Tat L-förmig und zu einer Seite hin offen. Wenn man also den kompletten offenen Raum als Grundlage nehmen würde, käme ich wohl so auf ca. 55-60 qm.
Aber um es nochmal vorweg zu nehmen, an meinem Hörplatz kommt genug Bass an. Bei entsprechendem Pegel kitzeln die Nackenhäarchen und die Hosenbeine flattern...nur leider halt nicht in der gewünschten Sauberkeit und nicht die ganz tiefen Bässe.

Werd mich mal ein wenig einlesen über Captivator & Co. Aber trotzdem ich find die Teile halt echt ziemlich hässlich

Einen Deutschen Vertrieb für SVS gibt es mittlerweile: www.klangimlot.de

Danke, werd die Seite gleich mal inspizieren.

@traveller23:

Wenn du wirklich etwas neues willst (kann ich gut verstehen, neue Sachen sind super. ), dann auf jeden Fall wieder min. 2 Stk. Bei 40m² und dem Budget würde ich auch über 4 Stk. nachdenken. Dann kann man auch kleiner bleiben. 4 Stk. 250er Chassis blasen dich weg. Vergiss nicht, gerade bei Subs ist mehr immer (meistens) besser. Tolle Info zum Thema gibt es hier: [url]http://www.hifiaktiv.at/?page_id=128

[/url]

Vier Stück sind raus. Hab schon nen Antrag eingereicht. Wurde mit höhnischem Lachen abgelehnt.

Zusätzlich würde ich auch über Selbstbau nachdenken. Hier hast du einfach viel mehr Möglichkeiten.

Selbstbau hab ich mal kurz in Erwägung gezogen, vor allem da ich nen Kumpel (Steinmetz) habe, welcher mir angeboten hat, die Gehäuse zu fertigen, ABER ich vertraue meinem technischen KnowHow einfach zu wenig, um risikieren zu wollen, viel Arbeit, Zeit und Geld in etwas zu stecken, was dann im Resultat dann aber vielleicht doch grottig ist. Wenn, dann würde ich erstmal ein kleines Projekt starten (z.B. kleine Regallautsprecher für Schlafzimmer ö.a. und nicht gleich in die Königsdisziplin einsteigen.

@amthor

Bzgl. der reinen Leistung für 40 qm, da reicht einer dicke (Bassverteilung im Raum natürlich unberücksichtigt, da sind 2 halt immer besser, kommt also bisserl drauf an wie viele Sitzplätze der "Sweetspot" abdecken muss). Ich selbst habe gut 50qm, und dazu noch offen, und selbst einer war vom Pegel her bereits mehr als ausreichend, und das ist noch vorsichtig ausgedrückt. Bei dieser Raumgröße habe ich den Pegel des Sub auf 8 stehen (von 99), also nicht einmal 10% der max. Leistung. Pegel sollte also nicht das Thema sein, zudem sind die DD+ sind aufgrund des doppelten linearen Hubs deutlich leistungsfähiger als die alten DD.

Das freut mich
Dass die Bassverteilung durch 2 Woofer besser ist leuchtet mir ein, aber eigentlich bin ich schon zufrieden, wenn an meinem Sitzplatz der Bass gut ist.


Ich fasse mal kurz zusammen. Zur Auswahl stehen aktuell:

-der SVS Pb13 Ultra (vielleicht in doppelter Ausführung)
-der Velodyne DD15+
-Captivator S2
-Seaton Submersive HP

Mich würde noch interessieren, ob jemand mit dem Subwoofer der Reference Serie von Canton Erfahrung hat?

So. Jetzt mach ich mir noch ein Weizen auf

Gruss

Andi

Einen Subwoofer nach Bauvorschlag zu bauen ist keine technische Hexerei. Die mußt keine Weiche basteln, einfach Chassis an das Aktivmodul und das wars.

@2 Subs, gerade um den Hörplatz geht es dabei.

Mit der Entscheidung mir einen Subwoofer in diesem Preissegment zu kaufen, wollte ich auch bezwecken, nie mehr unsicher zu sein, ein schlechtes Produkt erworben zu haben und das maximal technische Mögliche zu besitzen, was mir erstklassigen Musikgenuss verspricht.
Also quasi die eierlegende Wollmilchsau.
Bei Selbstbau wäre ich mir einfach zu unsicher. Außerdem wäre ein Gehäuse aus Naturstein (wenn dann schon richtig) auch ziemlich teuer. Mit entsprechendem Treiber und potenter Endstufe noch draufgerechnet, wäre das Ganze dann sicherlich noch günstiger als der Velodyne, aber vielleicht halt auch schlechter vom Klang.

Hab grad gelesen, dass der SVS PB13 Ultra auch mit 2100 zu Buche schlägt. 2 Exemplare fallen da wohl raus.
Hat jemand Erfahrung mit Klangimlot.de.? Meint ihr die Preise sind noch verhandelbar oder fix?
Sind ja auch ganz schicke Teile.


Gruss

Andi

Impaler1981 schrieb:

...Ich habe mittlerweile Musiktitel entdeckt, welche sehr tiefe Frequenzen enthalten, welche die Klipsch schlicht und ergreifend überhaupt nicht wiedergeben können.(z.B. Deichkind - 99 Bierkanister oder Alex Clare). Da kommt halt nun mal überhaupt nix aus den Klipsch und ich bezweifel irgendwie, dass ein Antimode da Abhilfe schaffen würde. Was mir zudem nicht gefällt ist, dass die Klipsch nicht bei relativ tiefen aber schnellen Bässen (z.B. Dream Theater - The mirror) einfach nicht hinterher kommen. Der Bass ist zwar druckvoll und gut hörbar verschwimmt aber zu einem konturlosen Brei... ...Aber um es nochmal vorweg zu nehmen, an meinem Hörplatz kommt genug Bass an. Bei entsprechendem Pegel kitzeln die Nackenhäarchen und die Hosenbeine flattern...nur leider halt nicht in der gewünschten Sauberkeit und nicht die ganz tiefen Bässe.... ...Dass die Bassverteilung durch 2 Woofer besser ist leuchtet mir ein, aber eigentlich bin ich schon zufrieden, wenn an meinem Sitzplatz der Bass gut ist...

Alles was du hier erzählst deutet darauf hin, dass die Bässe an deinem Hörplatz eben nicht gleichmäßig, sondern je nach Tonlage total überzogen bis garnicht vorhanden sind. Messungen würden das sofort belegen.

Aber du brauchst -- wie viele Laien hier im Forum -- wohl doch noch ein wenig, um von dem Trip runterzukommen, allein durch Investition in noch perfektere Schallwandler Raum-akustische Probleme lösen zu können.

@mwf

scheinbar habe ich mich unklar ausgedrückt Ich bezweifel in keinem Fall, dass mein Raum perfekt mit Bass gefüllt wird. Ebenso habe ich nie bestritten, dass die Einbindung eines Antimodes den Klang nicht verbessern würde.
Aber wenn nunmal der Woofer tiefste Frequenzen nicht wiedergeben kann, dann kann er es auch mit dem Antimode nicht.
Bitte sag jetzt nicht, diese Frequenzen würden ausgelöscht werden, denn wenn dem so wäre, dann wären sie irgendwann durch das mehrfache Umstellen, was ich schon durchhab, durch das mehrfach Einstellen am A/V Receiver oder irgendwo außerhalb des Hörraums doch hörbar. Sind sie aber nicht.

Aber ich verspreche dir, sollte sich der neue Sub auch so schlecht anhören komme ich auf dich zurück.

Dass ich ein Laie bin, was Technik und physikalisches Verständnis betrifft bin, weiß ich übrigens selbst.
Aber trotzdem vielen Dank für die Feststellung des Offensichtlichen

in diesem Sinne

Das Woofer an ihrer unteren Grenzfrequenz träger werden ist ja kein Geheimnis. Bei BR-Woofern kommt unterhalb der Portfrequenz aufgrund des steilen Abfalls im Frequenzgang auch wirklich nix mehr außer heißer Luft. Hier ist im Vegleich zu deinen aktuellen Klipsch sicher noch Potential vorhanden.

Am aktuellen "Klangbrei" ist dein Raum aber sicher auch alles andere als unschuldig. High-End Kaliber machen da nur in Verbindung mit ensprechenden Absorbern / Resonatoren und/oder EQ's Sinn. Das Budget komplett nur für den/die Woofer zu verblasen halte ich da nicht unbedingt für zielführend.

Beim Captivator S müsstest du mal prüfen ob man den überhaupt mit einem 240V tauglichen Amp bekommt.
Den Submersive gibts für 240V aktuell nur mit der 1kW Endstufe. Die 240V Version der HP Variante mit 2,4kW ist schon lange angekündigt, zieht sich aktuell aber noch etwas hin.

Moin Impaler1981

Was Mwf Dir versucht zu erklären, ist wohl, dass bei Dir der Tiefstbass fehlt, da Du, bedingt durch die eingestellte
Lautstärke des Subwoofers in Kombination mit den Raummoden, einfach nicht so viel Energie in diesem
Frequenzbereich bereitstellst.

Um es einfach zu sagen, hier einmal ein Beispiel. Du fährst Deine Anlage auf die gewünschte Lautstärke hoch. Dann
schaltest Du die Subwoofer dazu und pegelst sie so ein, dass es im Rahmen der Möglichkeiten, linear klingt. Das
bedeutet aber nichts anderes, als dass Du Dich nach der lautesten Raummode richtest, die mitunter auch einmal
30 dB lauter ist, als das Musikmaterial an sich bei dieser Frequenz.

Sollte so eine Mode bei z.B. bei 40 Hz, oder höher liegen, bringst Du fast keine Energie mehr in den untersten
Tonlagen in den Raum ein. Ergo fehlt Dir der Tiefgang. Wenn der Frequenzgang aber linearisiert wird, fehlen diese
extremen Anhebungen durch die Raummoden, Du stellst den Subwoofer insgesamt lauter, wodurch natürlich auch
der unterste Frequenzbereich wieder "hörbar" wird.

Liegt so eine Raummode z.B. sehr tief, hast Du nach einer Linearisierung sogar noch mehr Tiefgang, als der
Subwoofer Dir im Freifeld bescheren kann. Also mehr, als seriöse Hersteller angaben.

Der Unterschied ist auf jeden Fall gewaltig, wenn man denn etwas Zeit und die entsprechende Mess- und
Regeltechnik verwendet.

Ich hoffe das ist verständlich herüber gekommen.

Gruß

Axel

Wenn du wirklich sicher sein willst, das geld nicht in den Sand zu setzen, solltest du dich evt. mal mit Messungen von Frequenzgang und Nachhall etc. beschäftigen.
Auch das ist kein Hexenwerk.
Wenn es da Probleme gibt (und davon gehe ich aus) nützt dir auch ein Subwoofer für 5000,-€ nichts, da auch der nichts an der Raumakustik ändert.
In dem Fall könnte es dir evt. mehr bringen, zwei Subwoofer der 1000,-€ Liga einzusetzen, und mit dem restlichen Budget den Raum akustisch zu optimieren, und für das Feintuning einen DSP einzusetzen.

Den Tiefgang kannst du mit einem neuen Sub beinflussen.
Für die Präzision spielt meißt die Raumakustik eine sehr große Rolle.

Ich würde auch erstmal versuchen zu messen. Ein Mikro hast du schon. Lade dir einfach mal Carma runter und mess das ganze mal. Das Mikro ist zwar nicht das beste, aber dann siehst du mal, was einige hier meinen. Bei mir musste auch das Mikro vom Onkyo herhalten.

Habe selbst nicht geglaubt was alles möglich ist, aber in meinem " http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=4219"-Thread kann man das gut verfolgen (ca. ab der Hälfte).

Gruß

Hallo zusammen,

wollte hier eigentlich keine Grundsatzdiskussion lostreten aber freue mich natürlich über euere Ratschläge.

@+snofru+

Das Woofer an ihrer unteren Grenzfrequenz träger werden ist ja kein Geheimnis. Bei BR-Woofern kommt unterhalb der Portfrequenz aufgrund des steilen Abfalls im Frequenzgang auch wirklich nix mehr außer heißer Luft. Hier ist im Vegleich zu deinen aktuellen Klipsch sicher noch Potential vorhanden.

Das nehme ich auch stark an, dass andere Woofer mehr Potential haben. Genau darum geht es mir ja. Eine solide Hardwarebasis schaffen.

Am aktuellen "Klangbrei" ist dein Raum aber sicher auch alles andere als unschuldig. High-End Kaliber machen da nur in Verbindung mit ensprechenden Absorbern / Resonatoren und/oder EQ's Sinn. Das Budget komplett nur für den/die Woofer zu verblasen halte ich da nicht unbedingt für zielführend.

Genau das macht für mich den Velodyne so reizvoll, da er ja ne Einmessautomatik besitzt.
Was genau kann ich unter Absorbern / Resonatoren verstehen?

Ich glaube die zwei Exoten aus den USA sind bei mir sowieso raus. Auch wenn die Erfahrungsberichte im Forum schon Beeindruckendes vermuten lassen. Aber bei mir spielt die Optik auch eine wichtige Rolle. Und da fallen beide Kandidaten durch. Zudem Import, keine Garantie, Anschluss usw.

@doeter

Was Mwf Dir versucht zu erklären, ist wohl, dass bei Dir der Tiefstbass fehlt, da Du, bedingt durch die eingestellte Lautstärke des Subwoofers in Kombination mit den Raummoden, einfach nicht so viel Energie in diesem Frequenzbereich bereitstellst.

Okay ich versuch das zu verstehen: Ihr nehmt also an, dass der Klipsch durchaus in der Lage ist, diese, von mir nicht gehörten Frequenzen,wiederzugeben. Da er aber einen zu niedrigen Pegel fährt, weil wiederum höhere Frequenzen zu laut abgebildet werden, fehlt ihm die "Puste" für die tiefen Töne.
Heißt das also, dass wenn...ich den Pegel erhöhe, diese tiefen Frequenzen hörbar sein müssten?

Bitte versteht mich nicht falsch, ich stimme euch doch zu, dass ein Antimode und Raumoptimierung einen deutlichen Zuwachs an Klangqualität ausmachen. Aber bevor ich dies aber tue, möchte ich mir einfach nen gescheiten Woofer zulegen.

@anpera:

carma hab ich mir grad runtergeladen. Wenn ich Zeit habe, werd ich mich mit dem Thema befassen. Wobei mir Kurven und Graphen schon immer ein Gräul waren

In diesem Sinne möchte ich nochmal dazu anregen, mir eventuell noch ein paar Tipps in Sachen Subwoofer zugeben.
Ich muss sagen, dass mir der SVS pb13 ultra immer sympathischer wird. Vor allem, da es möglich wäre ihn 45 Tage probezuhören und dann ggf. wieder zurückzuschicken. Und der Preis ist im Vergleich zum Velodyne auch...ähm..."günstig" *hüstel*
Vergleichsberichte im Forum hab ich leider nur zum Velodyne 12dd plus gefunden. Da scheint der SVS besser zu sein.
Zudem würde mich immer noch der Canton Vento 850 R interessieren. Doch auch hierzu hab ich auf die schnelle nichts Aussagekräftiges bekommen.
Somit stehen immer noch zur Auswahl:

2x der SVS pb13 ultra (mit Antimode)
1x der Velodyne dd15plus
2x der Canton Vento 850 R

Gruss

Andi

In jedem Falle würde ich 2Subs + AntiMode/andern DSP vorziehen.

Ok, bei bis 3500 Euronen werfe ich dann mal was ganz anderes in den Raum.

4 x BK Monolith Plus (FF o. DF) + 1 x Anitmode

http://www.bkelec.com/HiFi/Sub_Woofers/Monolith-DF+&FF+.htm

Hi

Heißt das also, dass wenn...ich den Pegel erhöhe, diese tiefen Frequenzen hörbar sein müssten?

nein, die tiefen Frequenzen werden immer durch die Moden übertönt. Und nicht nur die tieferen Frequenzen, sondern auch der Oberbass und Mittelton

Es ist also ratsam ERST in die raumoptimierung und elektronische Entzerrung zu investieren und DANN in den Subwoofer

Da du 3500€ auszugeben bereit bist sind unter 300€ fürs Antimode ja geradezu ein Schnäppchen
Dann noch ein paar Eckabsorber gebastelt und du hast danach immer noch 3000€ über, falls es dann noch notwendig erscheint

doeter schrieb:

Moin Impaler1981 Was Mwf Dir versucht zu erklären, ist wohl, dass bei Dir der Tiefstbass fehlt, da Du, bedingt durch die eingestellte Lautstärke des Subwoofers in Kombination mit den Raummoden, einfach nicht so viel Energie in diesem Frequenzbereich bereitstellst. Um es einfach zu sagen, hier einmal ein Beispiel. Du fährst Deine Anlage auf die gewünschte Lautstärke hoch. Dann schaltest Du die Subwoofer dazu und pegelst sie so ein, dass es im Rahmen der Möglichkeiten, linear klingt. Das bedeutet aber nichts anderes, als dass Du Dich nach der lautesten Raummode richtest, die mitunter auch einmal 30 dB lauter ist, als das Musikmaterial an sich bei dieser Frequenz. Sollte so eine Mode bei z.B. bei 40 Hz, oder höher liegen, bringst Du fast keine Energie mehr in den untersten Tonlagen in den Raum ein. Ergo fehlt Dir der Tiefgang. Wenn der Frequenzgang aber linearisiert wird, fehlen diese extremen Anhebungen durch die Raummoden, Du stellst den Subwoofer insgesamt lauter, wodurch natürlich auch der unterste Frequenzbereich wieder "hörbar" wird. Liegt so eine Raummode z.B. sehr tief, hast Du nach einer Linearisierung sogar noch mehr Tiefgang, als der Subwoofer Dir im Freifeld bescheren kann. Also mehr, als seriöse Hersteller angaben. Der Unterschied ist auf jeden Fall gewaltig, wenn man denn etwas Zeit und die entsprechende Mess- und Regeltechnik verwendet. Ich hoffe das ist verständlich herüber gekommen. Gruß Axel

Echt super erklärt! Kompliment.
Das wird einem so wirklich deutlich, warum das Einmessen so wichtig ist. Nur muß ich gestehen, habe ich echt keine Ahnung davon.
Und für Neueinsteiger wie mir ist das echt nicht so leicht.
Aber vielleicht entsteht irgendwie mal ein Tutorial, wie auch hier in #318 ff von verschiedenen vorgeschlagen/erbeten.
Aber genug OT, sorry.

Gruß Sid-1


Nachtrag:

std67 schrieb:

Hi Heißt das also, dass wenn...ich den Pegel erhöhe, diese tiefen Frequenzen hörbar sein müssten? nein, die tiefen Frequenzne werden immer durch die Moden übertönt. Und nicht nur die tieferen Frequenzen, sondern auch der Oberbass und Mittelton Es ist also ratsam ERST in die raumoptimierung und elektronische Entzerrung zu investieren und DANN in den Susoofer Da du 3500€ auszugeben bereit bist sind unter 300€ fürs Antimode ja geradezu ein Schnäppchen Dann noch ein paar Eckabsorber gebastelt und du hast danach immer noch 3000€ über, falls es dann noch notwendig erscheint

Wäre es dann möglich indem man das alles ausmißt/die Moden/Erhöhungen,und dann sie Spitzen in der DCX im EQ "einfach" um soviel absenkt, wie diese in der Messung erhöht sind? Weil erhöhen ist ja nicht ratsam, bzw. so ähnlich. Ist das so richtig????
Oder ist es gar nicht so gut, so viel "glattzubügeln"???

Oder ist es gar nicht so gut, so viel "glattzubügeln"???

Absenken ist gar nicht schlecht. Dadurch muss der Sub weniger arbeiten und hat evtl sogar Leistungsreserven

Ah ja, danke. Na ja, dann bin ich doch nicht ganz so unwissend, grins. Ist ein Thema für sich halt. Ach, mir graust es schon das mit der Messerei und den Kosten. Aber bringt halt echt was. Aber das Messach ist halt auch echt nicht billig. Nicht jemand zufällig im Stuttgarter Raum, der sich da auskennt, und welches hat, grins?

Nachtrag:
Hab mal irgendwo was in der Art gelesenen, dass man aber auch nicht alles glattbügels sollte. Teilweise wäre es auch ok. Aber was und wie , puhhh....

Hi

das Antimode arbeitet automnatisch

Ein Velodyne SMS1 würde auch manuelle Eingriffsmöglichkeiten bieten, und bringt das nötige Messequipment mit. Die Hardware ist inzwischen halt etwas veraltet

Mit DCX meinst du so ein Behringer Teil? Das bietet IMO nicht so viele und so feine Filtermöglichkeiten wie die vorgenannten Lösungen

Ja, meinte die Behringer DCX 2496. Wird ja überall empfohlen. Auch mir von jm, der sich da echt gut auskennt...

da braucht man dann aber wohl auch Verständnis für die Materie um die Meßergebniosse interpretieren zu können

nd nix gegen die Behrimger, kenne die nicht aus eigener Erfahrung, aber ich glaube selbst mit großem Aufwand bekommt man da nicht ein so gutes Ergebnis hin wie mit dem Antimode wil die Hardware einfach nicht so gut ist

Inzwischen gibt es die S-Version des AM ja auch mit neuer Software die noch ausführlicher misst und genauer rechnet (kann jetzt i komplexen Räumen durchaus ne Stunde dauern)

plotteron schrieb:

Ok, bei bis 3500 Euronen werfe ich dann mal was ganz anderes in den Raum. 4 x BK Monolith Plus (FF o. DF) + 1 x Anitmode http://www.bkelec.com/HiFi/Sub_Woofers/Monolith-DF+&FF+.htm

Ein ähnlichen Gedanken hatte ich auch gerade, nur ein bisschen anders =

Denk doch mal über 4 x Nubert`s AW 1000 plus 2 Antimodes nach (eine für vorne, eine für Hinten)

1. Hast du dann 1000% keine Pegelsorgen mehr, und
2. Spielen die AW`s von Nubert wirklich super tief und sauber runter (habe selbst 2x den AW 1000 im Kino).

Damit liegst du noch voll in deinem Budged (ja,ja, ich weiss, hier im Forum stösst Nubert bei einigen etwas
sauer auf, aber ich kann gar nix schlechtes über den Hersteller berichten)

http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=36&category=81

nix schlechtes über Nubert. Trotzdem sind andere Hersteller besser

Und 2 Antimodes machen Null Sinn. Alle über einen, und wenns 2 kanäle sein müssen hilft nur der 2.0. Aber der kostet dann schon irgendwas um 800€

std67 schrieb:

nix schlechtes über Nubert. Trotzdem sind andere Hersteller besser Und 2 Antimodes machen Null Sinn. Alle über einen, und wenns 2 kanäle sein müssen hilft nur der 2.0. Aber der kostet dann schon irgendwas um 800€

Bist du dir sicher, dass ein Antimode ausreicht, wenn die zwei vorderen zu den zwei hinteren Sub`s
um 180 Grad Phasenverdreht spielen?

Ich war der festen überzeugung dass es in dem Fall derer zwei braucht.

naja

genau 180° kriegt er ja über den 2ten Ausgang
Ansonsten ist eine frei anpassbare Phase der Subs bei so einem Vorhaben immer von Vorteil
Pegel und Phase der Subs muss man vor dem Einmessen mit dem AM manuell anpassen

Da ein Antimode von dem anderen nix weiß funktioniert das so mit 2en auf keinen Fall

Das 2.0 kann aber 2 Subs/2 Kanäle unabhängig einmessen, und mit einer späteren Firmwareversion sollen dann sogar mehrere 2.0 kaskadierbar sein

Ahaa,

okay, wieder was dazu gelernt, danke dir.

Dann reicht ja das eine bestellte Antimode von mir

Das AM hat einfach den Vorteil, das man sich nahezu um nichts kümmern muß.
Anschließen, Automatisch einmessen , und das wars.
Dafür lässt das AM keine Manuellen Eingriffe zu.

Andere DSP's (Behringer, MiniDSP, etc.) benötigen etwas Zeitaufwand für die Messungen.
Dafür lässt sich der Eingriff aber manuell anpassen, wenn man das für nötig hält, und kann dadurch durchaus noch (subjektiv) bessere Ergebnisse erziehlen.

Nutzt man die Software REW (RoomEqWizzard) für die Messungen, kan man einige DSP's (u.a. MiniDSP, Behringer FBQ2496, DSP1124, etc. anwählen, und sich die Preset's automatisch von REW erstellen lassen, und auf den jeweiligen DSP laden.
Also auch nur wenig komplizierter, als mit dem AM.

Setzt man die Filter selbst, sollte man i.d.R. wirklich nur die Peak's (Überhöungen) bearbeiten, und die Dip's (Auslöschungen) so belassen.
Oft verbessern sich die Dip's auch schon automatisch, wenn man den Peak's ihre Energie entzieht (egal. ob per EQ oder Basstrap's).
Man kann auch (in bergenztem Maße) Auslöschungen per EQ auffüllen, wenn man weiß, was man tut.
Man muß sich aber im klaren sein, das eine Anhebung um 3dB bereits die doppelte (um 10dB die 10fache) Leistung benötigt.
Wer die Reserven hat, kann es versuchen.

Für einfache Raumakustik-Messungen brauch man auch nicht unbedingt teures Messequipment.
Wichtig ist, das das Mikrofon individuell kalibriert ist.
Hifi-Selbstbau bietet z.B. ein sehr günstiges (aber dafür individuell kalibriertes) Atelco-Mikrofon (um 25,-€) an, oder kalibriert auf Wunsch ein ber. vorhandenes Mikrofon (z.B. das vom AVR).
Für einfache Akustikmaessungen reicht sowas m.E.n. vollkommen aus.

Alles in allem kan ich jedem nur empfehlen, sich etwas mit der Raumakustik zu beschäftigen.
Dadurch läßt sich die Qualität der Basswiedergabe i.d.R. deutlich eher steigern, als mit einem vielfach teureren Subwoofer.

Impaler1981 schrieb:

Abend zusammen, momentan habe ich 2 Klipsch rw12d in meinem Setup spielen. Anfangs war ich auch recht angetan von den Klipsch. Mittlerweile bin ich aber mit dem Klang der Woofer nicht mehr zufrieden. Bei Musik ist mir der Bass zu schwammig und zudem geht mir der Klipsch "nicht weit genug runter". Soweit so schlecht. Will mir also nun nen neuen Woofer zulegen. Mein Preisbudget liegt bei der äußersten Schmerzgrenze von 3500 Euros. Ich hoffe nun auf eure Tipps, welche Woofer empfehlenswert wären. Muss auch dazusagen, dass ich mich ein wenig auf den Velodyne DD 15 plus eingeschossen hab Gerne lasse ich mich aber über günstigere (oder vielleicht auch bessere) Alternativen aufklären. Danke im Vorraus Andi

Eigentlich war das die frage?

Eigentlich war das die frage?

Und deshalb soll man ihm jetzt einen Subwoofer für 3500,-€ empfehlen, mit dem er vermutlich sein gewünschtes Ziel auch nicht erreicht, da dieser (ebenso wi ein Sub für 10000,-) an der Raumakustik nichts ändert ?

Der geringste (und günstigste) Aufwand wäre jetzt, ein AM (oder ein en anderen DSP) wenigstens mal auszuprobieren, und dann zu endscheiden, ob es dem Wunschziel näher kommt.
Wenn nicht, kann man es immer noch zurückgeben, und sich einen (besser zwei) andere Subwoofer zulegen.
Wobei allerdings auch ein neuer (besserer) Subwoofer sicher noch vom AM profitieren würde.

Ist aber nur meine persönliche Meinung.

Es geht aber auch kürzer und ohne viele diskussionen. Das seine subs nicht so tief runter gehen,das weis er und deswegen möchte er was neues,ok,3500€ brauchen es nicht zu seien. Er möchte 20 Hz oder weniger und ein gutes gefühl haben bei filmen.

Hi,

Impaler1981 schrieb:

Hallo zusammen, @doeter Was Mwf Dir versucht zu erklären, ist wohl, dass bei Dir der Tiefstbass fehlt, da Du, bedingt durch die eingestellte Lautstärke des Subwoofers in Kombination mit den Raummoden, einfach nicht so viel Energie in diesem Frequenzbereich bereitstellst. Okay ich versuch das zu verstehen: Ihr nehmt also an, dass der Klipsch durchaus in der Lage ist, diese, von mir nicht gehörten Frequenzen,wiederzugeben. Da er aber einen zu niedrigen Pegel fährt, weil wiederum höhere Frequenzen zu laut abgebildet werden, fehlt ihm die "Puste" für die tiefen Töne. Heißt das also, dass wenn...ich den Pegel erhöhe, diese tiefen Frequenzen hörbar sein müssten?

vielleicht kannst du dir das anhand einer Messgrafik besser vorstellen:



Einmal ohne und einmal mit Antimode.
Davor sind die 40hz zu laut und du hörst die unteren Frequenzen fast nicht. Nach der Korrektur durch Antimode sind die Frequenzen gleich laut.

lg, Alpi

und je nach raummaßen kann man mit dem zusätzlichen 25Hz Boost nochwas rausholen

Bei mir klappt das jedenfalls vorzüglich

Aer das Hauptargument ist jedenfalls was "Alpi" anspricht. nter 40Hz hörst du nix durch die überpräsenten 40Hz, und weil das menschl. Ohr nach unten hin eh unempfindlicher ist. Eigentlich darf der pegel unterhalb 30Hz sogar ansteigen damit das hr ihn gleichlaut wahrnimmt
Fällt die Mode weg hörst du dann auch tiefer

Und wie gesagt verbessertz das auch die Detailwiedergabe oberhalb des Mode(n)

Hi

@micka1983:

Ein ähnlichen Gedanken hatte ich auch gerade, nur ein bisschen anders = Denk doch mal über 4 x Nubert`s AW 1000 plus 2 Antimodes nach (eine für vorne, eine für Hinten)

Durfte den Nubert schon mal live erleben. Fand ich aber ehrlich gesagt nicht so dolle, war mir zu schwammig vom Sound...der hatte aber natürlich auch kein Antimode
Und vier Stück sind wie bereits gesagt sowieso raus. Da spielt meine Frau nicht mit.
Trotzdem Danke für den Vorschlag.

@std67:

Und 2 Antimodes machen Null Sinn. Alle über einen, und wenns 2 kanäle sein müssen hilft nur der 2.0. Aber der kostet dann schon irgendwas um 800€

Mit 2 Kanäle meinst du zwei Subwoofer Ausgänge am Verstärker?
Heißt das also ich bräuchte das Antimode 2.0 für 800 Euros??? (Beim Betrieb von 2 Woofern???)
Oder steh ich da jetzt auf'm Schlauch

Am Besten ich frag mal so, dass sogar ich die Antwort verstehe:
Ich möchte 2 Subwoofer am Verstärker anschliessen. Mein Onkyo hat 2 Subwoofer Ausgänge. An jeden Ausgang soll ein Woofer. Welches Antimode brauche ich ?

@musikliebhaber

Es geht aber auch kürzer und ohne viele diskussionen. Das seine subs nicht so tief runter gehen,das weis er und deswegen möchte er was neues,ok,3500€ brauchen es nicht zu seien. Er möchte 20 Hz oder weniger und ein gutes gefühl haben bei filmen.

Danke
Wobei ich mir die Ratschläge bzgl. Antimode doch zu Herzen genommen habe. Mitllerweile tendiere ich nämlich dazu, mir den SVS PB 13 Ultra mit Antimode zu holen. Wäre dann deutlich unter meinem Budget. Die 45 Tage Test und Rückgaberecht sind halt ne feine Sache. So toll der Velodyne auch sein mag, es ist halt doch das Kaufen der Katze im Sack. Und sollten doch 2 Woofer nötig sein, ist er finaziell schlicht und ergreifend zu teuer.

Aer das Hauptargument ist jedenfalls was "Alpi" anspricht. nter 40Hz hörst du nix durch die überpräsenten 40Hz, und weil das menschl. Ohr nach unten hin eh unempfindlicher ist. Eigentlich darf der pegel unterhalb 30Hz sogar ansteigen damit das hr ihn gleichlaut wahrnimmt Fällt die Mode weg hörst du dann auch tiefer

Okay, leuchtet mir ein.
@nr.4820:

Das AM hat einfach den Vorteil, das man sich nahezu um nichts kümmern muß. Anschließen, Automatisch einmessen , und das wars. Dafür lässt das AM keine Manuellen Eingriffe zu. Andere DSP's (Behringer, MiniDSP, etc.) benötigen etwas Zeitaufwand für die Messungen. Dafür lässt sich der Eingriff aber manuell anpassen, wenn man das für nötig hält, und kann dadurch durchaus noch (subjektiv) bessere Ergebnisse erziehlen. Nutzt man die Software REW (RoomEqWizzard) für die Messungen, kan man einige DSP's (u.a. MiniDSP, Behringer FBQ2496, DSP1124, etc. anwählen, und sich die Preset's automatisch von REW erstellen lassen, und auf den jeweiligen DSP laden. Also auch nur wenig komplizierter, als mit dem AM.

Danke für die kurze und informative Zusammenfassung. In meinem Fall kommt somit wirklich nur das Antimode in Frage.

Eine Frage hätt ich aber noch, wo kann man das Antimode ordern?


Gruss Andi

@impaler

du nutzt nur EINEN der Sub-Ausgänge am AVR (der 2te gibt eh das identische Signal aus, ist nix anderes wie ne Y-Weiche)

dann stellst du Pegel und Phase der Subwoofer einzeln und manuell ein. Da sind Subs mit stufenloser Phasenregelung natürlich von Vorteil. Die 180° Umschaltung bringt da nix
Auf dieses Feature würde ich am Sub also achten
Achso, natürlich beide Subs per Y-weiche am Ausgang des AM angeschlossen
dann das AM einfach einmessen lassen


Das AM2.0 war auf Micka bezogen, der 2 Subs unabhängig einmessen wollte bzw vorne und hinten je 2 Subs getrennt voneinander

Okay...aber wenn ich 2 Subs an einem Ausgang betreibe (mit Y-Kabel), werden die von Audyssey doch nicht mehr als 2 erkannt und somit falsch eingemessen, oder?

Was zählt ist das Ergebnis am Mess-/Hörplatz. Und da ist es dem Antimode egal wieviele Woofer da per Y-Kabel an einem Ausgang hängen.
Wenn du 2 Woofer einzeln auf den Hörplatz einmessen würdest, dann käme am Ende doch wieder ein völlig anderes Ergebnis bei raus wenn die Schallwellen beider Woofer sich dann überlagern

Was zählt ist das Ergebnis am Mess-/Hörplatz. Und da ist es dem Antimode egal wieviele Woofer da per Y-Kabel an einem Ausgang hängen.

Das leuchtet mir ein. Beantwortet meine Frage aber nicht. Audysseyeinmessen ist also mit dem Betrieb von Antimode nicht möglich?

du nutzt nur EINEN der Sub-Ausgänge am AVR(der 2te gibt eh das identische Signal aus, ist nix anderes wie ne Y-Weiche)

Wieso kann ich dann beide Kanäle separat am AVR einstellen (Abstand, Pegel usw.)?

@Impaler

welchen AVR hast du doch gleich?

Onkyo TX NR 5007

ahja

der scheint das zu können. Aber fällt beim Einsatz vom AM trotzdem flach
Und macht IMO auch nur Sinn wenn man 2 Subs für unterschieliche Setups einsetzt
Also z.B. einen für Musik und einen für heimkino

Die umfangreiche Einmessung des AM 2.0 bietet der auch nicht. das 2.0 stellt ja Phase und Pegel etc für beide kanäle selbständig ein und korrigiert beide dann separat, was wesentlich komplexere berechnungen erfordert

In der einfacheren variante muss man beide Subwoofer als EINEN ansehen. Und das funktioniert auch sehr gut

der scheint das zu können. Aber fällt beim Einsatz vom AM trotzdem flach Und macht IMO auch nur Sinn wenn man 2 Subs für unterschieliche Setups einsetzt Also z.B. einen für Musik und einen für heimkino

In der einfacheren variante muss man beide Subwoofer als EINEN ansehen. Und das funktioniert auch sehr gut

Bist du dir da sicher?
Bei unterschiedlichen Abständen zum Hörplatz kannt es m.E.n. schon Sinn machen, für jeden Subwoofer die richtigen (die von Audissey gemessenen) Abstände beizubehalten, damit beide Signale auch zeitgleich am Hörplatz eintreffen.
Bei mir hat sich dadurch (zumindest subjektiv) die Präzision noch etwas gesteigert.

Allerdings kann ich jetzt nicht aus eigener Erfahrung sagen, in wie weit sich der selbe Effekt auch über die Phasenkorrektur erreichen läßt, da ich diese Möglichkeit bei meinen DIY-Subwoofern nicht habe.