Auto einmessen.

Eine Hifianlage sollte klanglich nach Möglichkeit den Hörempfindungen des Höres entsprechen.
Das erzeugte Schallereignis ist nicht für das Messgerät eines Elektronikers bestimmt, sondern für das viel sensibler klanganalysierende Gehör.
Auf dem Tonträger ist nicht das Original.
Eine Hifi-Anlage kann nicht das Original reproduzieren.
Der Kopf macht aus dem Gehörten das Original.
Wir erhören auch nicht die Anlage.
Wir sind z.B. unfähig herrauszuhören, daß es mehrere Schallquellen gibt.
Wären wir blind und die Abbildung entsprechend realistisch wirkend, dann würde vor uns(im Kopf) nicht die Audioanlage erscheinen, sondern musizierende Menschen.
Es ist sogar so, daß bestimmte Detailinformationen, die erst bei der Signalverarbeitung in der Anlage enstehen, welche rein garnichts mit der Abbildung auf dem Tonträger zu tun haben, den Klang ggf. deutlich natürlicher wirken lassen.

Es geht hier sowieso um die Messung des Schallereignisses der Hifianlage und nicht die der Aufnahme.

Ich habe nicht behauptet, daß man eine Anlage ohne Messungen entwicklen sollte, damit sie klingt, sondern dargestellt, daß man ohne Hörsitzungen bzw. Hörerfahrungen wohl kaum klarkommen wird.
Schon deshalb nicht, weil ein Elektroniker bestimmte Detailinformationen gar nicht nachvollziehen kann.

hallo

Eine Hifi-Anlage kann nicht das Original reproduzieren.

ist aber das angestrebte ziel

du wiederum spricht nur vom "sounden"

braucht aber nicht mehr antworten ich klink mich hier jetzt aus tschüss

Mfg Kai

Erste Ergebnisse der Messungen mit dem ATB. Ob das Erfolge sind, ist eine andere Frage. Ich weiß jetzt auf jeden Fall, dass da ein paar gewaltige Berge und verdammt tiefe Täler im F-Gang sind. Die erste Messung hat mich glatt umgehauen.

Erste Messung vom gesamten System inkl. aktivem Supreme:


Ohne Subwoofer mit aktivem Supreme:


Komplettes System ohne Supreme:


Blau ist der linke Kanal, Rot der rechte Kanal, Supreme ist an:


Nochmal beide Kanäle, aber ohne Supreme:


Dann wollte ich doch mal genauer sehen, was Supreme nun anstellt, Subwoofer Pegel wurde reduziert:


Das ist IMHO nichts als eine lapidare Anhebung des gesamten Pegels. Deswegen erscheint das auf die schnelle beim Umschalten als "besser", was es aber gar nicht ist.

Der Unterschied ergibt sich, wenn auf der Weiche der Schalter für den TMT von High auf Low umgestellt wird, weswegen das im Moment auf High läuft:


So lief es, bevor ich mir das nochmal mit Musik angehört und gleich wieder am EQ gedreht habe (wurde nicht mehr gemessen, da Laptop schon abgebaut), da zu viele Mitten gefehlt haben und Pink klang, als würd sie durch eine Blechdose singen:


Mein erstes Fazit:
Mit dem EQ komme ich gegen diese gewaltigen Täler nicht an. Der wirkt so breitbandig, dass sich immer ein großer Bereich in beiden Richtungen mit bewegt. Das Tal bei 60 Hz ist auch gegenüber der Phase und Übernahmefrequenz des Subs und der TMT nahezu komplett resistent. Es wird zwar in geringem Ausmass kleiner, wenn ich bei 62,5Hz mit dem EQ anhebe und die Phase passt, aber nicht so viel, dass ich das als eine deutliche Besserung werten würde. Ebenso die anderen Täler. Ich habe versucht mit den vorhandenen Bändern zwischen den Tälern abzusenken, aber das geht nicht lange gut, da dann zu viel wichtige Informationen fehlen. Drehe ich die Phasen der TMT´s wird das Tal unten jeweils grösser, bzw. breitbandiger. Beide TMT´s zu drehen habe ich aber noch nicht versucht.

Der Hochton war aber ohne Supreme wohl vorwiegend nicht deswegen dumpf, weil zu wenig vorhanden, sondern wohl eher deswegen, weil zu viel Mittelton den zuschmierte. Ich glaube, da jetzt einen Mittelweg zwischen Blechdose und Vorhang gefunden zu haben. Umso mehr bin ich mir aber sicher, dass ich das mit meinem Wissen nicht wirklich hin bekommen kann. Da fehlt einfach viel zu viel Information, die benötigt wird um das richtig zu interpretieren. Laufzeit habe ich gar nicht gemessen. Da muss ich erst mal in der BDA nachsehen, wie das überhaupt funktioniert...

Audiklang schrieb:

ist aber das angestrebte ziel du wiederum spricht nur vom "sounden" Mfg Kai

Man kann viel anstreben.
Aber was physikalsich nicht geht?
Eine Hifianlage(wie man sie in der Regel betreibt) ist z.B. unfähig eine Stimme originalgetreu zu reproduzieren, die in echt von einem Punkt kommt.
Im Auto schon auf einem Kanal total auseinandergerissen (z.B. auf zwei Chassis) wird.
Membrane bewegen sich zeitlich verzögert usw..
Diesbezüglich schon mal Elektrostaten gehört?
Haben auf mich sehr natürlich klingend gewirkt.
Alle Informationen vom Original sind auch nicht auf dem Tonträger.
Klangfarben(also das Obertongemsich) wird von uns je nach Hörerfahrung individuell verschieden analysiert, also vom jeweiligem Hörertyp unterschiedlich empfunden.
Und bei den Klangfarben geht es auch um kleinste Detailinformationen.
Das Original bzw. die über die Hifianlage gehörte Musik kennt kaum einer im Original (bin bei natürlich erzeugten Klängen) bzw. hat damit nicht die entsprechenden Hörerfahrungen und somit ggf. auch nicht die Veranlagung bestimmte Informationen im Schall entsprechend intensiv im Kopf umzusetzen.
Deshalb entwickelt man auch Anlagen, die erst garnicht darauf ausgelegt sind, natürliche Klänge reproduzieren zu können bzw. man berücksichtigt gezielt bei der Entwicklung den Hörerkreis, für welchen die Anlage bestimmt ist.
Wichtig sind Informationen im Schallereignis, die den Sound(nenn ich hier auch mal so) natürlich klingend wirken lassen, egal woher diese letztlich kommen, weil das unserem Sinnessystem(bzw. der Realität im Kopf) doch egal ist.
Sounden nennt man das sicherlich nicht, da man die erwähnten Informationen im Klangereignis eher unbewusst verarbeitet.
Ich spreche davon, daß wir mehr Informationen im Schallereignis verarbeiten, als ein Elektroniker messtechnisch erfassen bzw. deren individuell unterschiedliche Wirkung im Kopf er wohl kaum nachvollziehen kann.
Und davon, daß man einen perfekten Klang nicht fest definieren kann.
Z.B. kann ein gleiches Schallereignis während einer Hörsitzung zu einem fortgeschrittenen Zeitpunkt ggf. kanglich ganz anders empfunden werden.
Dann fängt man an den Bass zu verändern oder ähnliches.
Nicht ein perfektes Klangerlebnis mit einem perfekten Messergebnis gleichsetzen!

Eigentlich ging es darum, daß meiner Ansicht nach ein Hifi-Einsteiger ohne Qualifikation, ohne Erfahrung und ohne ensprechend ausgebildetem Gehör wohl kaum klanglich ansprechende Ergebnisse zustande bringen wird, selbst wenn die Messtechnik perfekt eingestellt und bedient wird.
Viele denken außerdem, daß letztlich nur der Frequenzgang den eigentlichen Klang ausmacht.
Ich habe mein Lehrgeld ja schon bezahlt.

Zu den Messungen:
Große Berge und Täler sind immer da.
Wenn Du den Kopf bewegst, dann klingt es einige Zentimeter weiter auch ganz anders, weil sich das alles verschiebt.
An unterschiedlichen Positionen teils ganz unterschiedliche Messergebnisse.
Wie gesagt, schnell trifft das mit dem Mist zu.
Du musst meines Wissens nach das Micro beim Messen zwischen den Ohren vor der Nase hinweg bewegen bzw. dort bewegen, wo sonst der Kopf wäre bzw. mehrmals positionieren und dann den Durchschnittsverlauf errechnen lassen.
"Mein Chefentwickler" hat bei seinen Messungen eine lebensgroße weibliche Puppe auf dem Fahrersitz zu sitzen.
Außerdem wäre es zur Realisierung der Filter sicherlich hilfreich, wenn man Ht und Tmt getrennt misst, um sich mal den Flankenverlauf anzusehen.
Wichtig sind meiner Ansicht nach erst einmal die Filter, oder liege ich da falsch?
Was sagen die Experten?
Will auch noch was lernen!

So, bin gerade beim Studium der Bedienungsanleitung dahinter gekommen, dass die Messungen von Gestern nicht korrekt sind.

1. habe ich zwar eine Systemkorrektur ausgeführt, aber auf die Soundkarte. Gemessen wurde aber mit dem externen Signal aus dem CD-Laufwerk des Radios. Die hierfür nötige Korrektur fehlt.

2. Ich habe die Korrekturdatei für das Mikrofon geladen, die auf der CD dabei ist. Allerdings ist die für das mit gelieferte Mikrofon gar nicht nötig. Da sollte man maximal die Pegelabweichung ausmessen und eintragen. Die ist aber nicht unbedingt nötig, wenn man in der Einstellung des Mikros (Win-Mixer) den Mikrofon Verstärker aktiviert, was natürlich fehlte...

Also nochmal von vorne. Dazu muss aber erst mal meine Frau mit dem Auto heim kommen....

nasmidlusios schrieb:

Membrane bewegen sich zeitlich verzögert usw..

Das will ich doch auch schwer hoffen...

@ThePapabear: Ohne zu wissen was du tust, wirst du keine brauchbaren Ergebnisse erzielen können! => Mach dich mit deiner Messeinrichtung möglichst gut vertraut, bevor du damit arbeitest.

Ich stelle seit 1998 Wettbewerbsanlagen (PXA701/Audison Bitone/Helix P-DSP erst gestern wieder) (Gasca/Emma) rein gehörmäßig ein.

Komplett ohne jedwedes Messequipment.

Mit Erfahrung/Wissen und gutem Gehör ist das sehr gut möglich. Ich würde nicht auf die Idee kommen mit Messsystem zu arbeiten. Ich habe bei Soundoffs auch Anlagen gehört die nur nach Messsystem abgestimmt wurden. Es war bis jetzt keine Anlage dabei die tonal korrekt lief und die Bühnenabbildung zu überzeugen wußte.

Man kann ein Messystem zusätzlich verwenden wenn man möchte. Obs tatsächlich eine Arbeitserleichterung ist...für mich nicht. Würde mich eher behindern.

Wers nicht glauben mag das sowas geht kann mal nach Susan Striezel googeln. Die ist mit meiner Abstimmung mit ihrem Golf II europaweit angetreten und hat reihenweise erste Plätze abgeräumt, wurde Fizeeuropameisterin.

Dagegen sagt ja auch niemand was. Ein guter Geigenspieler braucht kein Mikrofon um zu "sehen", dass er den richtigen Frequenzbereich trifft.

Für 99,9% der Menschen ist das Mikrofon aber der einfachere Weg, denn bis ein Gehör soweit geschult ist, dass es ohne geht, vergehen Jahre - sofern man überhaupt so gut wird. Dafür braucht es eine ordentliche Portion Talent!

Ich stelle mittlerweile auch teils mit den Ohren ein bzw "überprüfe" die Messwerte durch Hören beim Messen.
Beispiel: Das Mikro zeigt mir den Frequenzverlauf und meine Ohren suchen dabei zeitgleich nach Klirr.

Der Rest ist dann bekannterweise Erfahrung und Übung.

Grüße

Michael

hallo

die ohren sind auch ein "messystem" , die richtige handhabung ist es

das kann eben aber nicht jeder, da zähle ich mich übrigens selbst dazu ,hab aber zum glück nen fähigen händler und kenn auch noch den einen und anderen der mir da helfen kann

Mfg Kai

Hi!

Ich bin schon ein Stück weiter mit der Einmesserei. Allerdings habe ich seit der Autrennung der Frequenzweiche mehr Probleme, als "nur" den Frequenzgang. Die Laufzeit macht mir auch noch etwas zu schaffen. Das habe ich bis zur Staatsmeisterschaft nicht hin bekommen. Deswegen habe ich jetzt insgesamt trotzdem einen Punkt beim Sound weniger als vorher, obwohl ich mich in Teilbereichen verbessert habe.

Eins der größten Mankos ist meine Sub-Kiste. Die ist zwar jetzt fast fertig, dafür bin ich mir seit dem Messsystem dessen bewusst, dass die nicht hin haut. Das bekomme ich nicht linear hin. Da habe ich einen Anstieg von bis zu 15dB bei 40Hz (=Dröhnfrequenz beim Auto) und auf beide Seiten einen massiven Abfall. Versuche ich das abzusenken, bekomme ich ein riesen Loch bei 60Hz. Das ändert sich auch zu wenig, wenn ich den Port verschließe, da die Kiste dann viel zu groß ist. Da sind also ein paar grundlegende Probleme, die es zu beseitigen gilt. Naja, hab ja den ganzen Winter lange Zeit dazu und bekomme hoffentlich das mit der Messerei zwischenzeitlich mal ordentlich erklärt und somit etwas nachvollziehbarere Ergebnisse zusammen.

lg
Herbert

Andreas1968 schrieb:

Ich stelle seit 1998 Wettbewerbsanlagen (PXA701/Audison Bitone/Helix P-DSP erst gestern wieder) (Gasca/Emma) rein gehörmäßig ein. ...

Letzlich hängt es von den Klangfarben ab, ob es klingt.
Und diese misst hier sowieso keiner.
An Knöpfen kann man die auch nicht einstellen.
Ich persönlich sehe wenig Sinn in dieversen Wettkämpfen.
Jeder sollte sich eher nach seinen individuellen Klangempfinden orientierten.
Teilweise stellen ja Leute nur nach Wettbewerbsklang ein, was auch immer das sein mag.

Ziel ist es dort ja, einen unverfälschten Klang darzustellen, also sehr linear aufspielend.

Das Problem bei all den Wettbewerben bleiben dann die Juroren...

Ich war selber mal einer und weiß, dass auch dort gewisse Vorlieben mit in die Bewertung eingehen.

Jeder hört natürlich auch individuell anders und wertet dann entsprechend. Ein anderes Thema ist die Qualifikation der Juroren ansich...Das ist teilweise haarsträubend wie und aus welchen Motivationen heraus da gewertet wird, aber das ist eine andere Baustelle...

Daher nehme ich selber an Soundoffs nicht teil, würde mich da nur ärgern.

Klangfarben: was meinst du damit genau? Die tonale Gesamtbalance? Also Verhältnis vom Bass zum Mittelton zum Hochtonbereich?

Das läßt sich natürlich alles konfigurieren.

Ansonsten seh ich das genauso wie du, daß jeder den für ihn optimalen Klang realisieren sollte. Da hat jeder seine persönlichen Präferenzen.

Abgesehen davon sollte aber in jedem Fall eine perfekte punktgenaue Bühne vorhanden sein und keinerlei (schmalbandige) Überhöhungen oder Auslöschungen im Frequenzgang. Die hört man dann nämlich in jedem Fall störend heraus, unabhängig vom allgemeinen Klangempfinden.

Andreas1968 schrieb:

Klangfarben: was meinst du damit genau? Die tonale Gesamtbalance? Also Verhältnis vom Bass zum Mittelton zum Hochtonbereich?

Achtung Andreas! Das ist ein Troll!

Er weiß bis heute nicht, was Klangfarben sind - er hat den Begriff nur irgendwann mal aufgeschnappt und findet ihn toll - wie so ziemlich jeder andere Bergriff aus der Akustik/Psychoakustik.

Danke für die Warnung

Ich kenne sowas auch aus einem Fotoforum wo dann jede Antwort mit 10 weiteren Fragen retourniert wird.

Am besten man beantwortet sein Klangfarbengefasel damit, dass man den D65 Weißpunkt einstellt...

Andreas1968 schrieb:

Ziel ist es dort ja, einen unverfälschten Klang darzustellen, also sehr linear aufspielend. ... Klangfarben: was meinst du damit genau? Die tonale Gesamtbalance? Also Verhältnis vom Bass zum Mittelton zum Hochtonbereich? Das läßt sich natürlich alles konfigurieren.

Klang ist das, was uns im Kopf das Schallereignis empfinden lässt.
Ein Frequenzgang wird z.B. den Einflüssen des Raumes angepasst.
Es klingt natürlich auch anders. Tonal.
Der Frequenzgang sollte der Realität nahe kommen, also linear sein.
Es klingt auch anders, wenn die Lz nicht stimmt.
Akustik...

Mit Klangfarben meine ich das, was sie sind.
Siehe Definitionen dazu!
Sind also nicht das, was z.B. die AYA-Experten in ihrem Bewertungsbogen als Klangfarben bezeichnen.
Die Klangfarben sind ein spezifisch aufegbaute Spektrum von Obertönen.
Die Zusammensetzung dieser Spektralkomposition wird im Kopf analysiert und zu Klangempfindungen umgesetzt.
Ob der Klang als unnatürlich oder natürlich empfunden wird hängt auch von kleinsten kaum messbaren Details ab, die unbewusst/unterschwellig verarbeitet werden.
Also resultiert Klang nicht nur aus den Informationen, die wir bewusst erhören.
Es gibt desweiteren zwei Hörertypen(und alles dazwischen), die Klangfarben unterschiedlich verarbeiten und entsprechend unterschiedlich auch Klänge empfinden.
Hängt alles mit den individuell gemachten Hörgewohnheiten zusammen.
Man kann sagen, daß z.B. ein normaler Carhifieinsteiger in der Regel Klänge ganz anders verarbeitet bzw. empfindet als ein Musiker oder jemand, der schon viele Jahre intensiv Klängen lauscht.

In zurückliegenden Beiträgen habe ich ausfürlich dazu geschrieben.
Die Moderation hat mich gebeten beim Thema zu bleiben.

Man findet dazu auch Literatur.
Hat nichts mit Esoterik zu tun.
Ist für Soundscape allerdings befremdlich, weil er meinem Anschein nach mit komplexen aufgebauten Schwingungsgemischen nicht viel anfangen kann.
Messen ja sowieso nicht.
Und wenn, könnte er die Messergebnisse nicht analysieren/auswerten.

MfG
Soundi

Definition von Rekursion: Siehe Rekursion...

Ich würde sagen, wir rationalisieren das Trollfutter und wenden uns hier wieder der Messtechnik zu - wenn Sounidman zu Klangfarben fabulieren möchte, dann darf er dazu gerne einen Thread aufmachen...