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Wie viel DB?l+A -A |
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Autor |
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Cosmic2007
Ist häufiger hier |
#1 erstellt: 16. Apr 2008, 11:57 | |
hie bei uns ist demnächst ein DB drag und ich bin mir nicht so sicher wieviel db ich habe,deswegen wollt ich euch mal frag was ihr denkt was rein von der aussatung möglich ist. Auto: Ford Focus Turnier(recht großer innenraum) Sub: Nuclear GZNB 38BT 2500RMS 90liter box AMP: Plutonium GZPA 1.4000D 1x2700watt rms bei 1ohm gemesen wurden allerdings 3100. eine gute stromversorgung ist auch vorhanden. vorne eine exide 900dc und hinten Battery GZBP 12.3500. 50mm² kabel sind verlegt und vor dem amp ist noch ein Plutonium GZPC 1500. also was denkt ihr, wieviel db sind machbar vielen dank schon mal für die antworten. |
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sthpanzer
Inventar |
#2 erstellt: 16. Apr 2008, 12:02 | |
140 +/- 3dB |
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Böötman
Inventar |
#3 erstellt: 16. Apr 2008, 12:12 | |
Je nach Frequenz sollte die 140 fallen... Tipp: -lass 2 x messen, einmal einen leisen sweep von 80-20 Hz, lass dir deine Frequenz sagen wo du am lautesten warst, danach drückst du ca 2 Hz unter der dir genannten Frequenz mit einem Sinuston für 1 bis max 2 sek, kurze Pause (ca 5 sek), 2 Hz höher , kurze Pause, 2 Hz höher und fertig mfg PS: - achte darauf das deine Bordspannung nicht zuweit einbricht sonst besteht Lebensgefahr für deinen Amp und Sub (11V sollten keinesfalls unterschritten werden) |
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Cosmic2007
Ist häufiger hier |
#4 erstellt: 16. Apr 2008, 12:16 | |
danke für die antworten, hab schonein bisl rumexperimentiert mit der stromversorgung und bin nie unter 12v gekommen. also ihr denkt maximal 143 db! hatte mir etwas mehr erhoft, naja wird sich zeigen. |
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Böötman
Inventar |
#5 erstellt: 16. Apr 2008, 12:23 | |
Also ich hab mit dem Sub in der Kiste vor einigen Jahren 141,0 in nem alten ungedämmten Ford Escort gemacht, dabei war noch ne Heckablage dazwischen, als amp hing damals ne GZPA 2.3000d dran. (seitdem bin Ich von Digitalamps geheilt) mfg PS: -beim Clipping der GZPA wurde ein Schwingspulenanschluss vom terminal entlötet (in einem unachtsamen augenblick vergriff sich eine offensichtlich taube Persönlichkeit am Lautstärkeregler) PPS: -mach beim drücken die Metallstangen vor dem Chassis raus, eine gebörtelte Membran sieht nämlich sch***e aus [Beitrag von Böötman am 16. Apr 2008, 12:26 bearbeitet] |
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sthpanzer
Inventar |
#6 erstellt: 16. Apr 2008, 12:35 | |
In einem speziell optimierten Gehäuse würde sicher auch mehr gehen. aber 143dB im Musikgehäuse in nem Kombi (->tiefe Reso) is schon ziemlich viel. |
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Cosmic2007
Ist häufiger hier |
#7 erstellt: 16. Apr 2008, 16:52 | |
am meisten macht also das auto aus oder was meint ihr. d.h. den sub mit der amp in nem corsa wär bestimmt |
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Böötman
Inventar |
#8 erstellt: 16. Apr 2008, 17:07 | |
...wenn die richtige Frequenz dazukommt sicherlich aber nicht garantiert... |
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Calima82
Inventar |
#9 erstellt: 17. Apr 2008, 08:55 | |
Wo ist der Drag, du wärst in meiner klasse wen du beim cup mitmachst ! Am besten lässt du dort erstmal nen sweep duchlaufen, damit du weist, bei welcher Frequenz du am lautesten bist. Und dann eben ausprobieren was geht. Mfg Chris |
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loudi
Stammgast |
#10 erstellt: 17. Apr 2008, 19:33 | |
Da kann aber noch einiges gehen. Da is von 130 - 150 alles möglich, wobei die Höchstwerte eher unrealistisch sind für den Einstieg. Die Kiste und der Port und vorallem wie und wo die Kiste steht sind sehr entscheident. Die 140 kann aber sicher fallen. Nimm die Sache am Anfang nicht zu ernst, probiers einfach und rede mit den anderen beim Drag, da kommen sicher einige Tipps. Das Equipment ist schon OK, jetzt musst Du das ganze nur gut Verpackt und optimiert bekommen. Ach ja und lass bitte den Kondi weg, der bringt eh nix. Gruß Armin [Beitrag von loudi am 17. Apr 2008, 19:49 bearbeitet] |
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RulerSqueezer
Inventar |
#11 erstellt: 17. Apr 2008, 22:36 | |
Naja. Das mit den 150db halte ich mit dem GZNW12 für wirklich unrealistisch. Eventuell koennte er die 140kratzen oder etwas drueber hinaus. Ich weiß jetzt nicht wie tief dieses Gehaeuse abgestimmt ist, aber wenns ca 40Hertz sind, konnte er sogar ueber die 140 kommen. Grueße PS: Es koennen natuerlich auch nur 130dB werden. Solche Schaetzungen kann dir NIEMAND machen |
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sthpanzer
Inventar |
#12 erstellt: 17. Apr 2008, 22:54 | |
Ich würd sagen, er hat einen 15'' 150dB halte ich aber auch für absolut utopisch |
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Cosmic2007
Ist häufiger hier |
#13 erstellt: 18. Apr 2008, 05:05 | |
jo, ist der 15" @calima der drag ist in bw im schwarzwald in villingen schwenningen. @loudi wieso den kondi weglasen? überhaupt kein kondi dran ,einen mit 20farad oder ist nen kondi ab 2,5kw überflüssig. |
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CYberMasteR
Stammgast |
#14 erstellt: 18. Apr 2008, 07:28 | |
Nein weil der Kondi bei nem Sweep sowieso nur dauerleer wäre und dann einen zusätzlichen Wiederstand in der Stomversorgung darstellt. |
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Böötman
Inventar |
#15 erstellt: 18. Apr 2008, 13:47 | |
Zum vergleich die Könner schieben mit einem 20er über 140 dB, so geschehen mit nem MTX 5508 an 1 kW rms einer Eaton, und das bei 60 Hz. mfg |
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sthpanzer
Inventar |
#16 erstellt: 18. Apr 2008, 16:55 | |
Aber nicht im Kombi |
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k2000n
Stammgast |
#17 erstellt: 18. Apr 2008, 17:10 | |
Gibt auch welche die drücken mit nem 10" über 170... Ich würd sagen, 150 sind möglich - aber nur bei perfektem Einbau! Nach unten hin bleibts offen, je nach Einbau. MfG, Diddy |
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sthpanzer
Inventar |
#18 erstellt: 18. Apr 2008, 17:23 | |
Schwachfug. Wer bitte macht in einem normalen PKW 170dB ??? |
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k2000n
Stammgast |
#19 erstellt: 18. Apr 2008, 17:25 | |
Hab ich was von normalen PKW geschrieben? Kannst ja mal den Alan Dante fragen, was der mit seinem 10er Z drückt. Und erst wenn du da ne Antwort drauf hast, entscheide was Schwachfug ist und was nicht! Diddy Edit: Waren sogar 175,8 [Beitrag von k2000n am 18. Apr 2008, 17:26 bearbeitet] |
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loudi
Stammgast |
#20 erstellt: 18. Apr 2008, 18:16 | |
Naja, wir wollen aber schon beim Auto bleiben ... in oder vor einer Kiste messen ist keine Kunst. Da hat mein kleiner NEXT AL25 an 90 Watt auch 156 db gemacht. Also ich sage mal das die 150 machbar sind. Die Stufe hat gut Leistung, der Woofer kann sie umsetzen und hat viel Membranfläche + anständigen Wirkungsgrad und Hub. Außerdem ist die Stromversorgung, sofern auch ordernlich angeschlossen, ausreichend. Es liegt hier wirklich an der Kiste und dem Ort wo und wie sie spielt. Wie schon geschrieben, Du sollst´s erstmal probieren und Erfahrung(en) sammeln. Vielleicht kannst Du noch etwas mehr zur Kiste schreiben ... Größe, Port-(länge), Wandungstärke etc. oder ist das die Fertigkiste von GZ? Gruß Armin |
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k2000n
Stammgast |
#21 erstellt: 18. Apr 2008, 18:38 | |
Die 175,8 wurden auch in nem Volvo gemessen, das würd ich jetzt auch als Auto bezeichnen... Nur natürlich nicht in den Street Klassen. MfG, Diddy |
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Cosmic2007
Ist häufiger hier |
#22 erstellt: 20. Apr 2008, 05:19 | |
kiste ist es die hier: http://www.ground-zero-audio.com/english/06_nb38bt.htm wie stellt man die box am besten ins auto, richtung fahrer, kofferaum oder das der sub richtung decke spielt. was habt ihr für erfahurngen gemacht? ja, kabel sind auch alle ordentlich angeschlossen und so kurz wie möglich. und noch ne frage, was meint ihr bis wie viel volt darf die spannung abfallen um keine schäden an der stufe oder dem sub zu machen. |
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imperator18
Stammgast |
#23 erstellt: 21. Apr 2008, 07:45 | |
Rompa, das ist doch überhaupt nicht miteinander zu vergleichen. Hast du dir den Wagen angeschaut, oder generell Extrem Autos, die über den 170 sind. Das sind keine Autos mehr, die im Alltag zu gebrauchen sind. Da wird Panzerglas benutzt, Boden und andere Sachen mit Beton ausgegossen etc. Bei solchen Autos ist im Prinzip das Auto das Gehäuse, weil der Innenraum so gestaltet wird, dass die Welle genau am Messensor ankommt sozusagen. Das mit einem normalen Alltagswagen zu vergleich ist Schwachsinn. Also ich hab mal vor ner Zeit beim DBCup mit meinem alten Soundstream T4-15 an einer Colossus XI FE (schönen Gruß an Calima ) eine 144,1 DB gedrückt, jedoch ohne vorheriges Probieren, wo der Peak meines Autos ist. Mit wäre vielleicht noch mehr drin gewesen. Und das Gehäuse war vom Volumen her nicht größer, als deine. Aber das war Cup, da darf das Auto an sein, beim DBDrag muss der Wagen ausgeschaltet sein. Trotzdem denke ich, dass du so 143 oder vllt. was mehr schon schaffen könntest. Klapp aber beim Drücken deine Rücksitzbank runter. Könnte/Sollte was bringen. [Beitrag von imperator18 am 21. Apr 2008, 07:50 bearbeitet] |
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sthpanzer
Inventar |
#24 erstellt: 21. Apr 2008, 08:14 | |
LOL, ja SCHWACHFUG !!!!!!!!!!!! es ist und bleibt so. 1. völliger Unsinn soetwas zu antworten, wenn jemand fragt, was er mit seiner Alltags-Musikanlage in einem KOMBI drückt 2. in dem Volvo sind armdicke Stahlträger verschweißt, VIELE der Zwischenraum mit Beton ausgegossen, keine Sitze, kein normales Armaturenbrett, kein normales Dach, usw. usw. Es gibt niemanden auf der ganzen Welt, der in einem normalen pkw 170dB drück. Wenn man keine Ahnung hat -> einfach mal .... halten Und nochwas an alle, die hier was von 150dB erzählen. In der Leistungs/Woofer Klasse gab es letztes Jahr im Cup 5 Leute, die >150dB geschafft haben. Also mal den Ball flach halten. Alles >140dB sind schon gute Werte. [Beitrag von sthpanzer am 21. Apr 2008, 08:21 bearbeitet] |
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sthpanzer
Inventar |
#25 erstellt: 21. Apr 2008, 08:32 | |
Kaputtgehen sollte wohl im Normalfall nix. Wichtig ist, dass Du unbedingt den EQ auf Flat stellst, BBE, BMX und was es sonst noch so gibt deaktivierst. Und dann eben wirklich nur 3-4sek brummen, flott wieder runter drehen (eventuell Radio ausschalten, geht manchmal schneller. Insbes. bei Pioneer und dann später mit abgezogenem Chinch/Lautsprecherkabel Volume wieder runter) |
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k2000n
Stammgast |
#26 erstellt: 21. Apr 2008, 13:00 | |
@sthpanzer: Was willst du eigentlich von mir? Vor meinem Post stand das Profis mit nem 20er schon 140db schieben. Das ist definitiv auch im Kombi möglich, auch wenn du das Gegenteil behauptest (kannst dir ja im Termpro mal den Escort Kombi vom Sven anschauen)! Wie hast du vorher gemeint? Wenn man keine Ahnung hat? Darauf hab ich geschrieben, dass auch schon jemand mit nem 10" über 175 gedrückt hat (im Kombi!) - dass das in nem normalen Auto nicht möglich ist sollte jedem klar sein, aber als Schwachfug könntest du es nur bezeichnen, wenn die Aussage falsch wäre! Und wenn ich mir den Thread anschaue, dann fragt der Ersteller, wieviel möglich sind und nicht wieviel du schätzt dass er schafft! Und auch die Extrem Autos sind sehr oft Kombis (z.B. auch der bereits erwähnte mit dem 10" ist ein Volvo V70), damit muss man sicher nicht leise sein. Und das man mit nem normalen Einbau keine solchen Werte schafft, ist doch klar, aber deine Aussage mit den 140+/-3 ist doch Quatsch hoch 10. Mit den Komponeten sind unter Garantie 150db möglich, genauso kann man aber auch nur 135 oder noch weniger haben. Das mal schnell auf 3db genau zu schätzen ist unmöglich... Und dann nochmal kurz zu deiner Aussage, von wegen nur 5 Leute über 150, da zähle ich irgendwie mehr (und das auch in kleineren Klassen)... MfG, Diddy Edit: Achja, ich bin mit 1kW an einem 15" in ner LIMO immerhin schon über 143, mach ich dann irgendwas falsch? [Beitrag von k2000n am 21. Apr 2008, 13:04 bearbeitet] |
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sthpanzer
Inventar |
#27 erstellt: 21. Apr 2008, 13:41 | |
Der Themensteller wollte eine Einschätzung, was mit seinem Equipment in seinem Auto möglich sei. Oh man, in keinem normalen Kombi sind 170dB möglich. In der Extreme kann ich auch vom LKW das Kammervolumen soweit verkleinern, dass die Reso höher is, als im Panda. Hier geht's um Auto: Ford Focus Turnier(recht großer innenraum) Sub: Nuclear GZNB 38BT 2500RMS 90liter box AMP: Plutonium GZPA 1.4000D 1x2700watt rms [Beitrag von sthpanzer am 21. Apr 2008, 13:42 bearbeitet] |
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sthpanzer
Inventar |
#28 erstellt: 21. Apr 2008, 13:46 | |
Ich hab nochmal nachgezählt. Und ich hab mich nicht verzählt. Es waren insgesamt 5 Leute im Cup die lauter waren als 150dB mit der Leistung/Woofer oder weniger in der letzten Saison. Irgendwie wird hier immer so getan, als wenn man 150dB mal so locker flockig aus dem Ärmel schüttelt... [Beitrag von sthpanzer am 21. Apr 2008, 14:01 bearbeitet] |
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sthpanzer
Inventar |
#29 erstellt: 21. Apr 2008, 13:51 | |
Wenn Du das alleine schaffst(ohne Hilfe von den Profis), in einem Kombi, in einer Streetklasse, zahl ich Dir 200euro. |
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sthpanzer
Inventar |
#30 erstellt: 21. Apr 2008, 13:58 | |
Achso, und ich wette um 20euro, dass mein Tip passt. |
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sthpanzer
Inventar |
#31 erstellt: 21. Apr 2008, 14:00 | |
Vielleicht als Ergänzung, dieses Jahr waren bisher gerade mal 3 Leute im Cup in den entsprechende Klasse lauter als 150. Und mit lauter meine ich dieses Jahr max. 151dB und letztes Jahr max. 152,6dB [Beitrag von sthpanzer am 21. Apr 2008, 14:05 bearbeitet] |
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k2000n
Stammgast |
#32 erstellt: 21. Apr 2008, 14:04 | |
Also für mich sinds 2 in der BB, fünf in der BC und 3 in der CA. Und ja, er wollte wissen, was mit seinen Kompenenten in seinem Auto möglich ist - und es ist durchaus möglich, daraus ein Extrem Auto zu bauen. Und wegen den 200€, zählt meine E34 Limo auch? Is ja auch ein großes Auto und noch dazu noch ne Limo... Kann mir jetzt schlecht nen Kombi holen um dir das zu beweisen. MfG, Diddy |
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sthpanzer
Inventar |
#33 erstellt: 21. Apr 2008, 14:09 | |
Die 2 in der BB sind ebenfalls in der BC vertreten. Die CA kannst du wohl kaum mitzählen, da man dort fast Walls bauen kann. Außerdem liegen die meisten erfolgreichen Fahrzeuge dort weit über seiner Reso. Cosmic2007 wollte wissen, was er mit seiner Musikanlage erreichen kann. Von mir aus geht auch ein E34. Sag bis wann und wer's judged. [Beitrag von sthpanzer am 21. Apr 2008, 14:10 bearbeitet] |
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Calima82
Inventar |
#34 erstellt: 21. Apr 2008, 14:19 | |
Also ich sage es geht bestimmt, aber ich schätze auch auf 144 - 146 db. Da anscheinend, noch keine Erfahrung gesammelt wurde ! Mfg Chris |
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Da-Checka
Ist häufiger hier |
#35 erstellt: 21. Apr 2008, 14:21 | |
@ threadstarter... lass mich raten 17.05 hoerco oder :-P viel spass |
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k2000n
Stammgast |
#36 erstellt: 21. Apr 2008, 14:24 | |
Wenn ich soweit bin wirst dus schon erfahren Pfeiff auf die 200€, aber die 150 sind dieses Jahr sowieso mein Ziel... Mein Termlab hab ich schon seit ein paar Monaten und meine zwei Ext 3000 sind schon unterwegs (zwar gebraucht aber für mich mehr als ausreichend). Aber jetzt mal zurück zum Thema... Es sind auch mit Musikgehäuse definitv über 143 drin. Schau doch mal das Subabteil vom Erkan hier ausm Forum an, auch 143 an 1kW mit einem 12" in ner E34 Limo - Musikabstimmung. Ich mit nem 15" an 1kW in ner E34 Limo über 143 - mit Musikabstimmung. Das sind jetzt zwei Beispiele in ner Limo an "nur" einem kW! Mit knapp 3kW in nem Kombi sind sicher mehr drin als mit 1kW in ner Limo... Aber wie gesagt, das kann man einfach nicht einschätzen, zumindest nicht auf 3db genau. Ansonsten könnte man jetzt viel Tips geben zum Drücken, aber da man das sowieso alles ausprobieren muss, bringt das jetzt herzlich wenig (kann aber soviel was bringen - Sonnenblendenstellung, Sitzstellung, Kopfstützenstellung, Lüftung,...). MfG, Diddy |
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Calima82
Inventar |
#37 erstellt: 21. Apr 2008, 14:31 | |
Ich sehe hier das größte Problem, im Fertiggehäuse! An sonsten, würde wielleicht mehr gehen. Aber zu sagen das das mit diesem equi zu erreichen ist, maße ich mir nicht an. Wir werden dürfen also alle sehr gespannt sein. Trotzdem viel spaß aufem drag @ Fredstarter ! Mfg Chris |
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k2000n
Stammgast |
#38 erstellt: 21. Apr 2008, 14:36 | |
Ja ok, ist ein Fertiggehäuse. Aber 90l sollten schon mal passen, und den Port kann man auch in nem Fertiggehäuse abändern. Außerdem kann man die Postion und die Ausrichtung auch testen, sollte in nem Kombi ja kein Problem sein, das Gehäuse auch mal zu drehen / zu verschieben. Außerdem war die Frage ja wie gesagt was mit den Komponenten möglich ist und nicht wieviel er auf Anhieb damit erreichen wird! MfG, Diddy |
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sthpanzer
Inventar |
#39 erstellt: 21. Apr 2008, 14:38 | |
Jopp, genau da liegt das "Problem". Aber is doch für ihn doch eh nur just4fun. Zum Musikhören sind 140dB bei 45Hz allemal besser, als 145 bei 65Hz |
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Cosmic2007
Ist häufiger hier |
#40 erstellt: 21. Apr 2008, 20:16 | |
so jetzt mal zur aufklährung, hab db messen lassen, muss allerdings dazu sagen dass das mic nicht so der bringer war und hatte 146db nach etlichen male box hin und her drehen und dass bei 42hz also sollten es mit einem gescheiten mic nach meiner erfahrung nach schon an die 143-144 db sein. [Beitrag von Cosmic2007 am 21. Apr 2008, 20:17 bearbeitet] |
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sthpanzer
Inventar |
#41 erstellt: 21. Apr 2008, 20:24 | |
Womit wurde denn gemessen? Warst Du bei einem offiziellen dB Drag? |
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Cosmic2007
Ist häufiger hier |
#42 erstellt: 21. Apr 2008, 20:34 | |
des war ein richtmircofon, frag aber bitte nicht welchen. ne kein drag war in so ner car hifi werkstatt. |
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sthpanzer
Inventar |
#43 erstellt: 21. Apr 2008, 20:38 | |
Dann geh als Wert auf nem Termlab eher so von 141/142dB aus. |
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loudi
Stammgast |
#44 erstellt: 21. Apr 2008, 20:40 | |
Hallo an alle, Cosmic2007 - ich denke, dass Du das Equipment hast um richtig laut zu sein, allerdings, wie schon beschrieben, werden mit Fertigboxen nie Rekorde aufgestellt. Deine Messung war sicher mit einem Mikro, warscheinlich eher die einfachere Art. Im Normalfall zeigt der Drucksensor vom Termlab mehr an als ein Messmikro alá Creos oder ähnliches wie es zB. die EMMA benutzt. Dies liegt auch an den unterschiedlichen Methoden die benutzt werden. Sicher ist die Anlage schon richtig laut, die Frage wäre jetzt, ob Du in Zukunft aktiv an Wettbewerben teilnehmen willst? Dann könnte man Dir hier sicher helfen mit Deinem bereits vorhandenen Geräten lauter zu werden, allerdings kannst Du Dich da von dieser Fertigkiste dann gleich verabschieden. Ich verstehe noch nicht ganz den Sinn Deiner Frage, Du hast ja bereits alles und brauchst nur zum Drag zu fahren und weißt wie laut Du bist. Das ist wie wenn ich mir ein neues Auto kaufe und dann im Forum frage, wie schnell er fährt ... Gruß Armin |
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Cosmic2007
Ist häufiger hier |
#45 erstellt: 21. Apr 2008, 20:53 | |
ne, mir ging es einfach nur darum ungefähr zu wissen wie laut man mit so nem sub und so ner endstufe (ungefähr) ist. db drag mach ich sicherlich keinen auser den der jetzt demnächst bei mir ist. ich hatte mal nen astra kombi auch mit dem sub und ner endstufe mit mur 1,8kw und einer blei batterie und hatte damals 140.9 deswegen würd mich es arg wunder wenn ich nicht mindestens 144-146 db hab. aber wird sich ja 17.05.08 herausstellen wieviel es nun sind. trotzdem danke für alle antworten. gruß cosmic |
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Da-Checka
Ist häufiger hier |
#46 erstellt: 22. Apr 2008, 17:46 | |
letzes jahr hab ich dich ja gesehen :-P also ich denk mehr als 144 wirste nicht sehen... kenne leute mit sehr ähnlichem setup auch in nem kombi... kann mich irren wird aber schwer für dich gegen uns wenn (ich) wir mitmachen. [Beitrag von Da-Checka am 22. Apr 2008, 17:47 bearbeitet] |
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RulerSqueezer
Inventar |
#47 erstellt: 22. Apr 2008, 19:04 | |
Wo genau wirste am 17.05 sein? In Villingen? Falls ja koennen wir auch n Schwaetzchen halten, werde auch da sein. Grueße |
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Cosmic2007
Ist häufiger hier |
#48 erstellt: 22. Apr 2008, 21:31 | |
jo ist in villingen, warst du letztes jahr auch da @squeezer |
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RulerSqueezer
Inventar |
#49 erstellt: 22. Apr 2008, 23:14 | |
Nee, werd aber dieses Jahr da sein Grueße |
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Olaf2008
Neuling |
#50 erstellt: 01. Mai 2008, 13:32 | |
Hallo! Werde wohl auch in Villingen sein! Bin mal gespannt wieviel du schafst! Vielleicht mache ich auch mit! Fahre nen Laguna Kombi, Sub GZNW12,Endstufe GZNA1.3000! Habe mich an türpanelen probiert, da löst sich leider das Leder wieder ab, also hab ich diesen Sommer wieder ne Baustelle! Sehen uns bestimmt! Bis dann!! |
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Cosmic2007
Ist häufiger hier |
#51 erstellt: 02. Mai 2008, 14:49 | |
cool, von wo kommst du? hätte den gznw12 gerne mal gehört. |
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