Wir waren Helden - Antrikriegsfilm ?

Hi.

Gegenfrage Schilli ,sollte man in einem Film mit historischem Hintergrund diesen Pathos weglassen ,wenn er doch real vorhanden war ,genau wie in der da gezeigten Form?

Man sollte den Pathos clever als stilistisches Mittel einbinden. Pathos ist in Kriegsangelegenheiten nicht als ein positives, sondern eher als ein verklärend manipulatives Mittel zu sehen.

Nehmen wir doch ruhig mal einen Film (oder auch ruhig Remarques´ Romanvorlage)wie Im Westen nichts Neues als Gegenpol. Dort wird sehr anschaulich die Kriegsbegeisterung (sic "Pathos")der jungen Rekruten dargestelt. Im Laufe der unmenschlichen Kriegshandlungen erkennen die Soldaten die Sinnlosigkeit. Sie verrecken. Unschön. Nun hätte der Film eine "patriotische" Wende nehmen können: die Soldaten hätten mit einem "Alles für Deutschland. Alles für den Kaiser!" auf den Lippen sterben können. Das tun sie nicht. Sie verrecken einfach. DAS mag als ein kleines Stilmittel sein, für zeigt dieser kleine Unterschied z.B. den Weg auf, den ein Film anschließend mit seiner Botschaft nimmt. Hätte es in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts schon eine globale Informationspolitik wie heutzutage gegeben, hätte sich evtl.(ganz großes Fragezeichen...)der Lauf der Geschichte ein klein wenig ändern können. Die USA zeigen sich(in Teilen) selbst im 21. Jahrhundert diesbezüglich ziemlich lernresistent und hegen sogar Sympathien für solchen Kräher wie einen D. Rumsfeld, der sich über das "alte Europa" lächerlich machte. Das ist Propaganda. So wird immer neues Kanonenfutter für die diversen Kriege rund um den Globus gefunden.

So lange es Filme wie WwH gibt, werden sich die Veteranen als verratene Patrioten erachten ( da sehe ich tatsächlich kleine Parallelen zu einer "Dolchstoßlegende" - nach dem WKI wurden die deutschen Soldaten auch als verratene Helden verklärt - das Ergebnis war dann 27 Jahre später eindrucksvoll zu bewundern...). Es ist einfach in einer aufgeklärten Gesellschaft nicht zeitgemäß. Da ist es für mich unerheblich, ob es über Generationen in einem amerikanischen Weltbild fest verankert ist.Es ist en billiges Stilmittel. Mittel zum Zweck.Da kann der Film handwerklich noch so punkten, inhaltlich ist er bei mir durchgefallen.

Andererseits ist der Film in seiner Gesamtheit dadurch historisch sehr real .

Wie real ein Film ist, hängt auch maßgeblich davon ab, wie die Gegenseite und/oder der neutrale Betrachter das Geschehene beurteilt.
Wer will die emotionale(!)Korrektheit der Geschehnisse beurteilen ? Die Amerikaner ? Die Veteranen ? Historiker ?

Wer hat noch mal gesagt : "Nur die Toten haben das Ende des Krieges gesehen" ?

In diesem Sinne. (Macht Spaß, so eine Diskussion... )

Schili,wie hättest Du den Film denn gefunden,ohne diesen "blöden Spruch auf den Lippen"(oder einigen anderen Dingen,die Dir übel aufstiessen)?

Mich persönlich stören solche "Kleinigkeiten" an nem Film nicht(obwohl ich nachvollziehen kann,wenns auf Dauer nervt)-kein Film ist absolut perfekt,weil von Menschen gemacht

Man muss bedenken,dass es sich bei der Truppe meist um sehr junge "Grünschnabel" handelte-und diese waren in Bezug auf Patriotismus sehr leicht manipulierbar..ist doch klar,dass wenn einer abtritt,seinen Kameraden zeigen will,dass er ein "guter"(im Sinne von vaterlandsliebend) Soldat war.

peeddy schrieb:

Weisst was,bin doof..klär mich mal bitte auf Also,ich weiss echt nicht,warum Du Dich an dieser Diskussion überhaupt beteiligst-noch nicht ein Argument von Dir! Die Diskussion macht Spass(mit den anderen ),versuche auch so sachlich,wie möglich zu bleiben,was ich mit Sicherheit nicht immer bin. Du bringst die Sache hier nicht weiter,also Tschüss und nix für Ungut :prost

Hallo,
solche persönlichen Anfeindungen finde ich reichlich deplaziert nur weil "schmul" dich auf deine unglückliche "Propaganda-Formulierung hinweist.
mfG

Das war keine Anfeindung,sondern eine Feststellung-er hat mein Intellekt in Frage gestellt und habe ihn in seiner Vermutung bestärkt

Ne,Spass beiseite,auf solche Aktionen kann man doch nur sarkastisch reagieren(jetzt frag bitte nicht,was das denn genau heisst jetzt )

Bin aber immer noch nicht schlauer..was war denn so unglücklich an der Formulierung

Haiopai schrieb:

Die Macher solcher Filme laufen daher so gut wie immer in Gefahr zu "kritiklos" zu drehen . Andererseits ist der Film in seiner Gesamtheit dadurch historisch sehr real . Vom Zuschauer wird dadurch erwartet ,das er sich mit dem Film im historischen Zusammenhang auseinandersetzt .

Für meinen Geschmack machst du es dir hier mit deiner Auffassung etwas zu einfach (obwohl du dein Statement zugegebener weise insgesamt doch sehr konstruktiv darstellst) . Ich möchte an dieser Stelle nicht bezweifeln, dass der Hurra-Patriotismus der Amerikaner zur Mitte des vergangenen Jahrhunderts auf einem recht hohen Punkt angelangt war. Ob deshalb die gezeigten Gegebenheiten der Realität entsprochen haben, wage ich dennoch zu bezweifeln. Ungeachtet dessen erwarte ich von einem Kriegsfilm (ich vermeide jetzt mal bewusst die Bezeichnung Anti), der sich kritisch mit der Materie auseinandersetzt, zu einem nicht unwesentlichen Teil auch eben solche Töne!

Ansonsten sehe ich es natürlich auch so, dass Filme, die historische Geschehnisse beleuchten und halbwegs ernst genommen werden wollen auch versuchen sollten, den Zeitgeist in ausreichendem Maße einzufangen. Jedoch gehört aus heutiger (und somit rückblickender Sichtweise) eine etwas differenzierte Betrachtung der Dinge. Und genau das fehlt mir bei WwH. Es gibt nur tolle Amis, blöde Franzmänner und böse Asiaten. In diesem Zusammenhang sollte man außerdem bedenken, dass der Film ja wohl eher in der Blockbuster-Ecke angesiedelt war. Ob man man in diesem Zusammenhang (von Seiten der Produktion) dem durchschnittlichen Konsumenten die von dir erwähnten historischen Vorkenntnisse wirklich unterstellt hat um den Film bzw. seine Aussage wirklich zu begreifen, bezweifele ich an dieser Stelle doch sehr!

Ich für meinen Teil bleibe jedenfalls dabei, dass es sich um einen ein einseitigen und klischeehaften Film handelt, der gewissermaßen versucht, einen Anti-Kriegsfilm vorzuheucheln.

Es gibt nur tolle Amis, blöde Franzmänner und böse Asiaten.

Deine Interpretation..

Ob man man in diesem Zusammenhang (von Seiten der Produktion) dem durchschnittlichen Konsumenten die von dir erwähnten historischen Vorkenntnisse wirklich unterstellt hat um den Film bzw. seine Aussage wirklich zu begreifen, bezweifele ich an dieser Stelle doch sehr!

Meine Interpretation Deiner Aussage: Amis sind blöd..

Was nun?

Wie Du siehst,ist es wohl sehr menschlich,eine gewisse Arroganz zu haben gegenüber Minderheiten..

Ob nun patriotisch oder nicht,kriegsverherrlichend oder nicht-entweder man findet nen Film gut oder eben nicht

Mir ist geschichtliche Korrektheit(in gewissem Masse schon),soziale,ethisch-moralische Ausleuchtung des Gebotenen eher zweitrangig-unterhalten muss er -und das hat er!

peeddy schrieb:

Mir ist geschichtliche Korrektheit(in gewissem Masse schon),soziale,ethisch-moralische Ausleuchtung des Gebotenen eher zweitrangig-unterhalten muss er -und das hat er!

Sehr interessante Auffassung deinerseits zu dem Thema Anti-Kriegs-Film

Habe bewusst umgeschwenkt,da auf der anfänglichen Grundlage(Anti oder nicht) kein Weiterkommen ist-die Einen sehen das so,die anderen so..

Denke wir sollten lieber diskutieren,ob der Film als solcher gut oder nicht und ob unterhaltend(wobei bei so nem schweren Stoff,v.A. was Gewalt/Leid,triste Stimmung usw. anbetrifft,bestimmt versch. Ansichten herrschen) oder eben nicht ist

Mal ganz davon abgesehen: ob ein Film politisch/geschichtlich korrekt ist oder nicht,sagt doch recht wenig darüber hinaus,ob er tatsächlich eine Antiwirkung erzielt..oder eben nicht!

Beim WwH muss ich aber sagen,dass da schon sehr gut recherchiert wurde,was Fakten angeht(wie ich zuvor schrieb,habe mich übrigens etwas vertan:R.Wallace schrieb das Drehbuch und war Regisseur-der damlige Kommandeur stand aber "Pate" bei den Dreharbeiten,um das Geschehen so zu erzählen,wie er es selbst erlebt hatte!Welcher Film kann denn schon nen Anspruch auf eine solche Authentizität erheben )

Wie auch immer,werd am Ball bleiben

HiFi-Frank schrieb:

Für meinen Geschmack machst du es dir hier mit deiner Auffassung etwas zu einfach (obwohl du dein Statement zugegebener weise insgesamt doch sehr konstruktiv darstellst) . Ich möchte an dieser Stelle nicht bezweifeln, dass der Hurra-Patriotismus der Amerikaner zur Mitte des vergangenen Jahrhunderts auf einem recht hohen Punkt angelangt war. Ob deshalb die gezeigten Gegebenheiten der Realität entsprochen haben, wage ich dennoch zu bezweifeln. Ungeachtet dessen erwarte ich von einem Kriegsfilm (ich vermeide jetzt mal bewusst die Bezeichnung Anti), der sich kritisch mit der Materie auseinandersetzt, zu einem nicht unwesentlichen Teil auch eben solche Töne!

Nein ,einfach mache ich es mir gewiss nicht ,gehen wir mal ein wenig ab vom Film rein in die Realität .

Ich habe während meiner Bundeswehrzeit mehrere Male ganz real mit amerikanischen Soldaten unterer Dienstgrade bei gemeinsamen Übungen zu tun gehabt und diese Art und Weise ,wie auch in WwH zu sehen ist selber mitbekommen .

Die Allgemeinbildung dieser Soldaten ist gemessen an deutschen jungen Männern erschreckend gering ,das große Mundwerk und ein völlig überzogenes "amerikanisches " Selbstbewusstsein dafür um so ausgeprägter .

Das liegt zu einem sehr großen Teil einerseits am sozialen Umfeld ,aus dem diese Jungens stammen (sehr oft übelstes Ghetto) ,was daran liegt ,das die Army ab einer bestimmten Verpflichtsungsdauer anschließend das Studium finanziert .
Für jungen aus sozial schwachen Verhältnissen in den USA oft die einzige Möglichkeit an einen höheren Abschluss ranzukommen .

Zum anderen an den amerikanischen Ausbildungsmethoden des Militärs ,die jungen Männer werden erst durch übelste Schikane gebrochen um dann auf diese Art Gehirn gewaschen nach Militärrichtlinien ausgebildet zu werden .

Auch wenn es schwer zu glauben ist ,selbst heute noch stellen amerikanische Soldaten ein solches Verhalten zur Schau wie es in WwH zu sehen ist .

Und ich muss sagen ,ich wüsste jetzt innerhalb des Filmes nicht ,wie man dies hätte deutlich machen sollen ,außer es einfach so zu zeigen ,wie es heute noch ist .

HiFi-Frank schrieb:

Ansonsten sehe ich es natürlich auch so, dass Filme, die historische Geschehnisse beleuchten und halbwegs ernst genommen werden wollen auch versuchen sollten, den Zeitgeist in ausreichendem Maße einzufangen. Jedoch gehört aus heutiger (und somit rückblickender Sichtweise) eine etwas differenzierte Betrachtung der Dinge. Und genau das fehlt mir bei WwH. Es gibt nur tolle Amis, blöde Franzmänner und böse Asiaten. In diesem Zusammenhang sollte man außerdem bedenken, dass der Film ja wohl eher in der Blockbuster-Ecke angesiedelt war. Ob man man in diesem Zusammenhang (von Seiten der Produktion) dem durchschnittlichen Konsumenten die von dir erwähnten historischen Vorkenntnisse wirklich unterstellt hat um den Film bzw. seine Aussage wirklich zu begreifen, bezweifele ich an dieser Stelle doch sehr! Ich für meinen Teil bleibe jedenfalls dabei, dass es sich um einen ein einseitigen und klischeehaften Film handelt, der gewissermaßen versucht, einen Anti-Kriegsfilm vorzuheucheln. :prost

Na so toll standen die Amis am Ende nicht da ,klar die Endszene ,als der Hügel gestürmt wurde ,war zugegeben ziemlich daneben ,für mich viel mehr ein Kritik würdiger Moment ,den man absolut hätte weglassen können .

Dumm waren die Amerikaner auch ,denn am Ende haben sie diesen Krieg verloren übrigens aus ganz ähnlichen Gründen wie die Franzosen .

Man kann ein Volk ,was kollektiv bereit ist zu sterben nicht besiegen ,außer man rottet es aus ,hört sich pervers an ,ist es auch und mit unseren Moralvorstellungen nicht vereinbar .
Genau dies müsste man aber tun wenn man einen Krieg dort gewinnen wollte .
Und genau deswegen sehen Europäer und Amerikaner auch so furchbar unfähig und hilflos aus gegen einen solch fanatischen Gegner .

Deren Vorstellungen von menschlicher Existenz unterscheiden sich von unseren ganz gewaltig ,ist das die Art böse ,die du meinst ??

Dann kann ich dir nur den nicht böse gemeinten Tipp geben ,steig von deinem hohem europäischen Ross runter und versuche diese Völker zu kapieren .
Es interessiert ein ostasiatisches Volk nicht ,ob sie 1 ,3 oder gar 10 Millionen Menschen verlieren und wie bestialisch diese Menschen krepieren ,solange es dazu führt ,das sie am Ende die Nase vorn haben .

Das haben die Franzosen nicht begriffen und die Amerikaner danach auch nicht und sind gescheitert .
Dieses Weltbild wird in dem Film auch richtig dargestellt ,nur diese Darstellung als böse zu sehen ist falsch ,es ist ihre Mentalität und wir werden kapieren müssen,das es eben auch andere Weltbilder als unsere gibt .

Egal wie abstoßend und ekelhaft dies anmutet ,wir leben nun mal nicht mehr im Kolonialzeitalter in dem Europa vorgab ,was auf der Welt zu passieren hat .

Das war jetzt ein wenig off topic ,aber im Endeffekt liegt da auch das Problem solcher Filme ,in "Blackhawk down " wird es ganz ähnlich gezeigt und auch hier finde ich ,das der genau das rüber bringt was er soll .

Solche Filme sind keine klassischen Anti Kriegs Filme ,sondern eher als eine Reportage zu sehen ,wie es war und noch viel schlimmer ,wie es heute noch ist ,denn gelernt hat beim US Militär niemand aus diesen Desastern .

WwH taugt in diesem Sinne nicht viel für den europäischen Markt ,es sei denn ,man hat sich intensiv mit der amerikanischen Geschichte dieser Zeit befasst .

Gedacht ist er ,die Amerikaner dazu anzuhalten ihr Weltbild kritisch zu betrachten ,indem man ihnen einen Spiegel ihrer Handlungen vorhält ,so wie sie passiert sind .
Blackhawk down verfolgt das gleiche Ziel ,wobei ich ihn für etwas besser halte ,weil im Hinblick auf heutige Situationen im Irak und in Afghanistan einfach besser übertragbar .

Ansonsten aber ähneln sich beide Filme sehr .

Gruß Haiopai

Ich habe während meiner Bundeswehrzeit mehrere Male ganz real mit amerikanischen Soldaten unterer Dienstgrade bei gemeinsamen Übungen zu tun gehabt und diese Art und Weise ,wie auch in WwH zu sehen ist selber mitbekommen .

Hi.

In den 80er jahren als sehr junger Mann habe ich mit amerikanischen Marine-Infanteristen (halt den "Marines")gemeinsam im späteren Bürgerkriegsstaat Sierra Leone u.A. mehrere Monate an einer NATO-Übung teilgenommen.

Der nach außen hin zur Schau getragene Patriotismus war geradezu grotest. Ich will nicht falsch verstanden werden: ich mag "die Amerikaner" und auch bei den gemeinsamen Manövern erwiesen sich die Marines als sympathische Kameraden.

Das Bildungsniveau dieser Jungs darf wohl vereinfacht von mir als unterirdisch bezeichnet werden. Das interessierte aber auch nicht, da sie dadurch - gepaart mit dem knallharten Drill und dem Kodex der Marines - perfekte "Krieger" waren.

Waren wir in Freetown unterwegs, fühlen wir uns immer am sichersten, wenn ein paar Marines dabei waren. Das war - von der physischen Präsenz her - ein anderes Kaliber als wir anderen NATO-Soldaten.

Dies nur nebenbei und quasi als Brücke um auszudrücken, dass ich ein klein wenig das Gebahren und den Corps-Geist dieser ansonsten tollen amerikanischen Jungs kennen gelernt habe.

Ich habe damals in Afrika Menschen sterben sehen. Nicht in Kriegshandlungen, aber SL war schon in den 80ern nicht Disneyland. Menschen sterben zu sehen ist für mich keine mediale visuelle Erfahrung aus dem Kino. Und es ist nicht schön, wenn Menschen sterben. Es hat nichts heroisches. Sie schreien. Sie koten sich ein. Sie wimmern. Oder sterben einfach wortlos.Ich habe Dinge gesehen, die mich noch heute verfolgen.(u.U. einer der Gründe, warum ich Filmen wie Hostel u. SAW heutzutage nicht wirklich viel abgewinnen kann...) Aber KEINER stirbt mit gütigem Blick und beschwört die Fahne seines Landes und/oder ist stolz darauf, für sein Land sein Leben auszuhauchen. Selbst ein Marine nicht. Ich habe mich mit den Jungs unterhalten. Nach ein paar Bier und ohne die Gruppe waren die Sprüche auch schon etwas weniger markig.

Das liegt zu einem sehr großen Teil einerseits am sozialen Umfeld ,aus dem diese Jungens stammen (sehr oft übelstes Ghetto) ,was daran liegt ,das die Army ab einer bestimmten Verpflichtsungsdauer anschließend das Studium finanziert .

Ein anschließendes Studium geniessen die Wenigsten. Die meisten Soldaten kommen aus derart einfachen Verhältnissen, dass das Bildungsniveau dazu einfach nicht reicht. Der Großteil versucht bei der Army zu bleiben. So mein Kenntnisstand. Das schafft natürlich auch Loyalität. Die Identifikation ist auf einem ganz anderen Niveau, als in anderen Armeen.

Zum anderen an den amerikanischen Ausbildungsmethoden des Militärs ,die jungen Männer werden erst durch übelste Schikane gebrochen um dann auf diese Art Gehirn gewaschen nach Militärrichtlinien ausgebildet zu werden .

Korrekt.

Auch wenn es schwer zu glauben ist ,selbst heute noch stellen amerikanische Soldaten ein solches Verhalten zur Schau wie es in WwH zu sehen ist .

Ursache und Wirkung. Nur als Teilaspekt betrachtet, sind solche Filme wie WwH einem solchen Verhalten nicht gerade abträglich. Der schlichte GI bekommt auch noch im Kino präsentiert, dass man stolz sein kann/muß für´s Vaterland zu sterben.

Und ich muss sagen ,ich wüsste jetzt innerhalb des Filmes nicht ,wie man dies hätte deutlich machen sollen ,außer es einfach so zu zeigen ,wie es heute noch ist .

Oh. Das wäre durchaus möglich. Ein Kubrick hat es in Full Metal Jacket eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Er hat diesem vorhandenen Patriotismus zwar gezeigt, ihm aber nicht gehuldigt. Ein stilistisch himmelweiter Unterschied.Im selben Krieg.

Dumm waren die Amerikaner auch ,denn am Ende haben sie diesen Krieg verloren übrigens aus ganz ähnlichen Gründen wie die Franzosen .

Die Amerikaner hatten in Vietnam (oder eigentlich generell bis heute) ein Problem in der Beurteilung von Kriegshandlungen:

Nie hatte es ausländische Aggressoren auf amerikanischem Boden gegeben. Bis auf den Civil War (aber da kämpfte ja nun auch einmal Amerikaner gegen Amerikaner)war es dem Amerikaner nicht möglich, sich in die Psyche eines Gegners zu versetzen, der sein Land verteidigt. Ein Amerikaner hat NIE tote amerikanische Zivilisten gesehen. Ein amerikaner Soldat hat NIE verwüstete amerikanische Städte gesehen. Ein amerikanischer Soldat mußte nie seine amerikanische,vom Feind vergewaltigte Ehefrau oder sein vom Feind getötetes Kind sehen. Amerikanische Zivilisten (nämlich Väter/Mütter/Ehefrauen)sahen auch nicht ihre Soldaten sterben. Ihnen wurde nur das perverse Resultat in Leichensäcken präsentiert. Ein Unterschied. Nicht im Schmerz oder der Trauer. Aber im Umstand.

Man kann ein Volk ,was kollektiv bereit ist zu sterben nicht besiegen ,außer man rottet es aus ,hört sich pervers an ,ist es auch und mit unseren Moralvorstellungen nicht vereinbar .

Das ist pervers, aber das ist wohl leider korrekt so.

Das haben die Franzosen nicht begriffen und die Amerikaner danach auch nicht und sind gescheitert .

"Die" Franzosen kämpften in Indochina unter gänzlich anderen Voraussetzungen. Warum hat man bei den Franzosen den Eindruck, dass dort kein Indochina-Trauma vorherrscht ?

Meine Theorie:

In Indochina kämpften weniger Franzosen, als vielmehr die Fremdenlegion. Und in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts bestand die Legion in einem sehr hohen Anteil Deutscher. Aus geflohenen Kriegsverbrechern,SS-Leuten oder sonstig familär entwurzelten Existenzen, die sich mit dem Kriegshandwerk auskannten und in der Ferne für Frankreich kämpfend die Chance auf ein zweites neues Leben mit getilgter Nazi-Vergangenheit sahen.Und getötete deutsche Legionäre (auf dem Papier Franzosen)bereiteten der französischen Regierung und der französischen Zivilbevölkerung nicht übermäßiges Unbehagen.Bis auf die Offiziere. Das waren nämlich Franzosen. Dieser Umstand (u.A.) ist es, den später folgenden "amerikanischen Vietnam-Krieg" nicht analog zum französischem Indochina Krieg zu sehen.Nur meine Theorie.Ich bin kein Historiker.

Das war jetzt ein wenig off topic ,aber im Endeffekt liegt da auch das Problem solcher Filme ,in "Black Hawk Down " wird es ganz ähnlich gezeigt und auch hier finde ich ,das der genau das rüber bringt was er soll .

BHD war noch nen ganz anderes Kaliber. Ein Freund meines Bruders- Hans Ulrich Duwendag -war der letzte deutsche Botschaftsangehörige, der damals unter ziemlich abenteuerlichen Umständen Mogadischu verliess. Der hat die BHD-Geschichte tatsächlich live erlebt. In zwei sehr langen Abenden hat er mir als echter Zeitzeuge vor einigen Jahren davon erzählt.Eine der faszinierendsten Geschichten, die ich je gehört habe. Das würde den Rahmen des Thread sprengen - nur so viel: Der Duwendag schilderte mir, dass er den Film Black Hawk Down viel später im Kino wie eine Doku erlebt habe....

Gedacht ist er ,die Amerikaner dazu anzuhalten ihr Weltbild kritisch zu betrachten

Die Bilder im TV der toten Black-Hawk-Besatzung, die in einer Art widerlicher Prozession von einem somalischen Mob durch Mogadischu geschleift wurden, veranlassten die Amerikaner später, den ruandischen Genozid 1994 geflissentlich zu ignorieren. Da ging es nicht um Öl. Nicht um böse Kommunisten. Nicht um einen strategischen Brückenkopf.Man wollte auch keine toten GIs in Afrika - einem Kontinent, der Amerika (seit dem Zerfall des Weltkommunismus)einfach nicht mehr interessierte. Diese Haltung hat recht eindrucksvoll aufgezeigt, dass es den Amis weniger um ehere Ziele, als vielmehr wohl um eigene(globale) Interessen geht. Darüber sollte der geistig eher schlicht strukturierte GI aber besser nicht nachdenken. Da passt ein eingeimpfter Pathos schon besser ins (militärische) Weltbild von God´s own Country.

Ich verurteile keinesfalls das amerikanische Volk. Ich verurteile die Verdummung der einfachen Leute durch das Militär. Daher schmeckt mir ein Film wie WwH einfach nicht. Er klärt nicht auf. Als Filmsoll/und muß er das auch nicht. Aber er ist weder realistisch, noch ist er ein Anti-Kriegsfilm. Meine Meinung.

Schili schrieb:

Nie hatte es ausländische Aggressoren auf amerikanischem Boden gegeben. Bis auf den Civil War (aber da kämpfte ja nun auch einmal Amerikaner gegen Amerikaner)war es dem Amerikaner nicht möglich, sich in die Psyche eines Gegners zu versetzen, der sein Land verteidigt. Ein Amerikaner hat NIE tote amerikanische Zivilisten gesehen. Ein amerikaner Soldat hat NIE verwüstete amerikanische Städte gesehen. Ein amerikanischer Soldat mußte nie seine amerikanische,vom Feind vergewaltigte Ehefrau oder sein vom Feind getötetes Kind sehen. Amerikanische Zivilisten (nämlich Väter/Mütter/Ehefrauen)sahen auch nicht ihre Soldaten sterben. Ihnen wurde nur das perverse Ergebnis in Leichensäcken präsentiert. Ein Unterschied.

Sehr guter Beitrag von Dir Schili !!

Dies war auch ein Grund weshalb die USA extrem geschockt war durch 9/11. Ich war zu diesem Zeitpunkt auf Hawaii und habe viele sehr gute Gespräche zu dem Thema geführt. Ein Hauptargument von mir: Ihr könnt nicht erwarten, dass Ihr jahrelang Kriege in anderen Staaten führt und dass bei Euch nichts passiert.

Schili schrieb:

Hi. In den 80er jahren als sehr junger Mann habe ich mit amerikanischen Marine-Infanteristen (halt den "Marines")gemeinsam im späteren Bürgerkriegsstaat Sierra Leone u.A. mehrere Monate an einer NATO-Übung teilgenommen. Der nach außen hin zur Schau getragene Patriotismus war geradezu grotest. Ich will nicht falsch verstanden werden: ich mag "die Amerikaner" und auch bei den gemeinsamen Manövern erwiesen sich die Marines als sympathische Kameraden. Das Bildungsniveau dieser Jungs darf wohl vereinfacht von mir als unterirdisch bezeichnet werden. Das interessierte aber auch nicht, da sie dadurch - gepaart mit dem knallharten Drill und dem Kodex der Marines - perfekte "Krieger" waren. Waren wir in Freetown unterwegs, fühlen wir uns immer am sichersten, wenn ein paar Marines dabei waren. Das war - von der physischen Präsenz her - ein anderes Kaliber als wir anderen NATO-Soldaten. Dies nur nebenbei und quasi als Brücke um auszudrücken, dass ich ein klein wenig das Gebahren und den Corps-Geist dieser ansonsten tollen amerikanischen Jungs kennen gelernt habe. Ich habe damals in Afrika Menschen sterben sehen. Nicht in Kriegshandlungen, aber SL war schon in den 80ern nicht Disneyland. Menschen sterben zu sehen ist für mich keine mediale visuelle Erfahrung aus dem Kino. Und es ist nicht schön, wenn Menschen sterben. Es hat nichts heroisches. Sie schreien. Sie koten sich ein. Sie wimmern. Oder sterben einfach wortlos.Ich habe Dinge gesehen, die mich noch heute verfolgen.(u.U. einer der Gründe, warum ich Filmen wie Hostel u. SAW heutzutage nicht wirklich viel abgewinnen kann...) Aber KEINER stirbt mit gütigem Blick und beschwört die Fahne seines Landes und/oder ist stolz darauf, für sein Land sein Leben auszuhauchen. Selbst ein Marine nicht. Ich habe mich mit den Jungs unterhalten. Nach ein paar Bier und ohne die Gruppe waren die Sprüche auch schon etwas weniger markig.

Moin ,da haben wir ja größtenteils die selben Empfindungen gehabt ,wobei ich zum Glück nicht unter Kriegs ähnlichen Umständen mit Amerikanern zu tun hatte .
Als junger Wehrpflichtiger fühlte ich mich muss ich sagen nicht unbedingt wohl in der Gegenwart von amerikanischen Soldaten ,ich empfand sie trotz all dem Drill als ziemlich unberechenbar ,was sich außerhalb der Dienstzeit mit Bier im Spiel eher noch verstärkte .

Im Nachhinein mit ein paar mehr Einblicken in die Methoden des amerikanischen Militärs ,gewinnt man aber eine etwas andere Sichtweise .

Schili schrieb:

Ein anschließendes Studium geniessen die Wenigsten. Die meisten Soldaten kommen aus derart einfachen Verhältnissen, dass das Bildungsniveau dazu einfach nicht reicht. Der Großteil versucht bei der Army zu bleiben. So mein Kenntnisstand. Das schafft natürlich auch Loyalität. Die Identifikation ist auf einem ganz anderen Niveau, als in anderen Armeen.

Der typische Unterschied zwischen Wehrpflichtigen und Berufssoldaten und du hast vollkommen recht ,das Lockmittel Ausbildung wird zwar benutzt aber am Ende meist nur für Dienstgrade ab der Unteroffiziersebene Realität .

Schili schrieb:

"Die" Franzosen kämpften in Indochina unter gänzlich anderen Voraussetzungen. Warum hat man bei den Franzosen den Eindruck, dass dort kein Indochina-Trauma vorherrscht ? Meine Theorie: In Indochina kämpften weniger Franzosen, als vielmehr die Fremdenlegion. Und in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts bestand die Legion in einem sehr hohen Anteil Deutscher. Aus geflohenen Kriegsverbrechern,SS-Leuten oder sonstig familär entwurzelten Existenzen, die sich mit dem Kriegshandwerk auskannten und in der Ferne für Frankreich kämpfend die Chance auf ein zweites neues Leben mit getilgter Nazi-Vergangenheit sahen.Und getötete deutsche Legionäre (auf dem Papier Franzosen)bereiteten der französischen Regierung und der französischen Zivilbevölkerung nicht übermäßiges Unbehagen. Dieser Umstand (u.A.) ist es, den später folgenden "amerikanischen Vietnam-Krieg" nicht analog zum französischem Indochina Krieg zu sehen.Nur meine Theorie.Ich bin kein Historiker.

Bin ich auch nicht ,aber ich sehe es genauso und denke deine Theorie liegt sehr dicht an der Wahrheit .
Wobei ich die Parallelen auch nicht in dem Bereich sehe sondern eher militärisch ,im konventionellen Denken der Militärs beider Staaten und der damit einhergehenden Unfähigkeit mit den Vietnamesen fertig zu werden .

Sowas ist auch heute noch in aktuellen Konflikten zu beobachten ,immer dann wenn sich die Gegenüber nicht so benehmen ,wie es einer konventionellen Kriegsführung entspricht .
Die Kehrseite dieses extremen Drills ,es mangelt an Flexibilität .

Schili schrieb:

Die Bilder im TV der toten Black-Hawk-Besatzung, die in einer Art widerlicher Prozession von einem somalischen Mob durch Mogadischu geschleift wurden, veranlassten die Amerikaner später, den ruandischen Genozid 1994 geflissentlich zu ignorieren. Da ging es nicht um Öl. Nicht um böse Kommunisten. Nicht um einen strategischen Brückenkopf.Man wollte auch keine toten GIs in Afrika - einem Kontinent, der Amerika (seit dem Zerfall des Weltkommunismus)einfach nicht mehr interessierte. Diese Haltung hat recht eindrucksvoll aufgezeigt, dass es den Amis weniger um ehere Ziele, als vielmehr wohl um eigene(globale) Interessen geht. Darüber sollte der geistig eher schlicht strukturierte GI aber besser nicht nachdenken. Da passt ein eingeimpfter Pathos schon besser ins (militärische) Weltbild von God´s own Country. Ich verurteile keinesfalls das amerikanische Volk. Ich verurteile die Verdummung der einfachen Leute durch das Militär. Daher schmeckt mir ein Film wie WwH einfach nicht. Er klärt nicht auf. Als Filmsoll/und muß er das auch nicht. Aber er ist weder realistisch, noch ist er ein Anti-Kriegsfilm. Meine Meinung. :prost

Alles absolut korrekt Schili ,ich denke schon fast ,das das amerikanische Militär ein Teil dieses Gesellschaftlichen Systems ist ,ohne den die USA auch gar nicht klar kommen .
Stellt man sich eine derart kritische Gesellschaft ,wie in einigen europäischen Staaten mit hoher Allgemeinbildung vor ,ist es kaum vorstellbar ,das das amerikanische System dann noch funktionieren würde .

Aber bei WwH ist es interessant zu hören wie unterschiedlich man einen solchen Film empfinden kann .
Ich für meinen Teil sehe den Pathos auch nur am Anfang des Films und finde es sinnvoll das er so gezeigt wird ,weil er auch im Laufe des Films immer mehr schwindet und so sehr gut den Absturz dieses blauäugigen Patriotismus hin zum am Ende nackten Überlebenskampf sehr gut dargestellt .

So hat jeder seine Ansicht ,aber ich finde es sehr interessant auch im historischen Hinblick solche Sichtweisen auszutauschen .

Gruß Haiopai

sehr interessante diskussion die ihr da führt
habe jetzt den ganzen thread gelesen, obwohl ich den film nicht gesehen habe..

ich kann den film selbst also nicht beurteilen, möchte aber was generelle(re)s sagen:

haiopai schrieb:

Man kann ein Volk ,was kollektiv bereit ist zu sterben nicht besiegen ,außer man rottet es aus ,hört sich pervers an ,ist es auch und mit unseren Moralvorstellungen nicht vereinbar . Genau dies müsste man aber tun wenn man einen Krieg dort gewinnen wollte . Und genau deswegen sehen Europäer und Amerikaner auch so furchbar unfähig und hilflos aus gegen einen solch fanatischen Gegner . Deren Vorstellungen von menschlicher Existenz unterscheiden sich von unseren ganz gewaltig ,ist das die Art böse ,die du meinst ?? Dann kann ich dir nur den nicht böse gemeinten Tipp geben ,steig von deinem hohem europäischen Ross runter und versuche diese Völker zu kapieren . Es interessiert ein ostasiatisches Volk nicht ,ob sie 1 ,3 oder gar 10 Millionen Menschen verlieren und wie bestialisch diese Menschen krepieren ,solange es dazu führt ,das sie am Ende die Nase vorn haben .

sei es nun aufgrund mangelnder erfahrung (siehe schilis aussage zu USA und Angriff/Verteidigung im letzen post), "mangelnden" nationalen zusammenhalts oder andererer differenzen (Ethik, Religion etc.); diese einstellung ist für viele einfach nicht nachvollzieh- oder sogar begreifbar um zu deiner aussage/schlussfolgerung zu kommen ist imho eine relativ grosse kritische distanz erforderlich.
ohne diese kritische distanz und etwas historisches hintergrundwissen fällt die jeweilige subjektive interpretation sehr wahrscheinlich (leider) um einiges stereotypischer aus.
die frage wäre nun wie viele diese "vorraussetzungen" erfüllen und sich dann auch noch die zeit nehmen darüber nachzudenken. diese problematik betrifft auch noch einige andere beispiele die schon diskutiert wurden..

um das ganze etwas klarer auszudrücken, versuche ichs mal mit einer vereinfachten analogie zur literaturtheorie. das problem hier ist die unterscheidung zweier "erzählebenen" (narrative levels):
a) der/die "erzähler" (narrator); erzählt die geschichte und beinflusst damit massgeblich die sichtweise und interpretationen des lesers/zuschauers
b) der implizierte autor/regisseur (implied author); unsere interpretation von der intention des autors selbst, teilweise auch dem widersprechend, was uns der erzähler nahezulegen versucht. da dies immer nur spekulation ist, wird der begriff impliziert verwendet..

die differenz zwischen diesen beiden ebenen ist zwar bei extremen beispielen wie lolita klar ersichtlich und kaum zu ignorieren, bei den meisten anderen werken hingegen ist sie um einiges subtiler und oft ohne einigen aufwand nicht identifizierbar.
deshalb werden sie von vielen lesern/zuschauern gar nicht erst bemerkt und wenn doch ist die interpretation sehr viel spekulativer als wenn es den erzähler betrifft.

um zum film zurückzukommen:
es ist gut möglich, dass die vor allem von haiopai ausgeführten interpretationen in der intention des regisseurs lagen, allerdings ist dies nicht sicher. ausserdem werden viele gar nicht erst so weit überlegen und damit diese zweite "wirkungsebene" komplett ignorieren/verpassen.

@haiopai:
ich will dir nicht widersprechen, wollte aber auf diesen aspekt hinweisen, da mir die oben erklärte unterscheidung bei der diskussino hier sinnvoll erscheint. ihr gebt euch richtig mühe, schili und du, es macht nur schon spass mitzulesen

peeddy schrieb:

Beim WwH muss ich aber sagen,dass da schon sehr gut recherchiert wurde,was Fakten angeht(wie ich zuvor schrieb,habe mich übrigens etwas vertan:R.Wallace schrieb das Drehbuch und war Regisseur-der damlige Kommandeur stand aber "Pate" bei den Dreharbeiten,um das Geschehen so zu erzählen,wie er es selbst erlebt hatte!Welcher Film kann denn schon nen Anspruch auf eine solche Authentizität erheben

ein zeitzeuge als berater ist sicher keine schlechte idee, aber auch kein garant für authentizität, vor allem bei personen die solch traumatische erlebnisse gemacht haben
ihre aussagen können zweifellos sehr spannend sein und exklusive einblicke bieten. meiner ansicht nach aber eher, was das emotionale und die persönlichen eindrücke betrifft.
die historische exaktheit ist hingegen nicht gegeben und ohne das vergleichen diverser aussagen und das hinzuziehen von etwaigen bekannten fakten auch nicht gewährleistet.

hoffe ihr nehmt mir mein "eindringen" in die diskussion nicht übel und dass der post einen konstruktiven beitrag leistet..

Moin Dipak ,danke für die Blumen ,ich denke das Thema als solches ist einfach zu ernst um es oberflächlich zu diskutieren und es macht mir auch ehrlich Spass ,wenn so sachliche und fundierte Antworten kommen .

Eins kann man am Rande bemerkt aber dem Film positiv anrechnen ,er regt Diskussionen an ,die weit über seinen Inhalt hinausgehen ,von daher erfüllt er durchaus einen Zweck der über bloßes Popcorn Unterhaltungskino hinaus geht .

Das mit der kritischen Distanz ,das ist wie du sagst eine kniffelige Sache ,die von unserer westlichen Presse auch nicht gerade gefördert wird .

Es hilft wenn man sich mit den Religionen der jeweiligen Regionen ein wenig beschäftigt und sie im Kontext mit der gesellschaftlichen Entwicklung dort sieht ,beides ist sehr eng miteinander verknüpft und gerade in Ostasien haben es die Kommunisten sehr wohl verstanden ,das vorherrschende buddhistische Weltbild für ihre Zwecke zu missbrauchen .

Im Islam sieht das nicht viel anders aus .

Als Europäer sieht man die Dinge heute oft zu sehr durch eine christlich geprägte Brille ,wobei im heutigem modernen Christentum die individuelle Einzelperson große Beachtung findet .

Deswegen neigt man dazu ,jede Gesellschaft in welcher die Einzelperson nicht diesen Schutz erfährt als böse und diktatorisch einzustufen .

Selbstmordattentate und die Missachtung des eigenen menschlichen Wertes verstehen wir als Terrorismus ,solche Dinge gab es auch schon in Vietnam ,ebenso wie das einsetzen von Frauen und Kindern bei Kampfhandlungen und Attentaten .

Die Folge waren unwahrscheinlich viele schlechte Filme wie "Missing in Action" oder ähnliche Machwerke in denen diese Völker als perverse ,folternde Sadisten mit kommunistischem Gedankengut dargestellt werden .
Dazu waren solche Filme natürlich Balsam für die amerikanische Seele ,die ablenkten von den eigenen Fehlern und die Schuld allein kleinen gelben Monstern gaben ,gegen die man als zivilisierter Soldat mit hohem Ehrenkodex nicht bestehen kann ,weil sie sich an keine Regeln halten .

Vergessen tut man dabei nur ,das wenn sie das täten ,sie auch gleich kollektiven Selbstmord begehen könnten ,da sie auf konventioneller Basis schlicht keine Chance haben ,gegen eine Supermacht wie die USA .

Dazu kommt ,das ihr buddhistisch geprägtes Weltbild viel mehr auf das Kollektiv ausgerichtet ist ,in dem zwar jedes Lebewesen seine Funktion aber eben keine Vorrechte hat .

Gut und böse sind da einfach die falschen Ausdrücke ,man kann von diesen Menschen nicht erwarten ,das sie ihre Jahrtausende alte gesellschaftliche Entwicklung über Bord werfen ,nur damit wir sie besser kontrollieren können .

In WwH wird diesem Unterschied ein wenig Rechnung getragen ,wenn auch nicht allzu viel .
Es wäre schon mal wünschenswert ,das über diese Geschehnisse mal ein Film gedreht wird ,aus der Sicht der Vietnamesen und zu Hilfenahme ihrer Zeitzeugen ,ich denke das würde durchaus Sinn machen ,auch wenn viele es wohl lieber nicht wahrhaben wollen ,das es auch eine Kehrseite der Medaille gibt .

Gruß Haiopai

Es gab doch schon so einige Filme, die mehr die Sichtweise der Vietnamesen darstellten.

In (Shanghai) edit Saigon gibt es übrigens ein sehr gute Kriegsmuseum...ein Reise nach Vietnam ist sowieso sehr zu empfehlen

Schockierend war für mich die Code Orange Einsätze der USA und die entprechenden Auswirkungen.

TomGroove schrieb:

Es gab doch schon so einige Filme, die mehr die Sichtweise der Vietnamesen darstellten. In Shanghai gibt es übrigens ein sehr gute Kriegsmuseum...ein Reise nach Vietnam ist sowieso sehr zu empfehlen Schockierend war für mich die Code Orange Einsätze der USA und die entprechenden Auswirkungen.

Eine Reise nach China sicherlich auch ,wo du gerade von Shanghai sprichst TomGroove.

Kommt für mich leider nicht in Frage ,da man mich freiwillig in kein Flugzeug bekommt

Tja die Geschichte zeigt doch deutlich ,das Amerika zwar sehr gerne Menschenrechts und moralische Werte von anderen einfordert ,jedoch ebenso schnell bereit ist diese zu missachten ,wenn es eigenen Zielen dient .
Das scheint wohl ein zweifelhaftes Privileg einer Supermacht zu sein .

Gruß Haiopai

ups...da war ich doch glatt im falschen Land. Saigon war gemeint

Eine Diskussion auf hohem Niveau Schilli, habe den Film bestellt und werde, wenn ich die Zeit finde ein ausführliches Statement formulieren. In einem hast Du historisch etwas übersehen Schilli. Es ist zwar lange her aber die Indianerkriege, wie auch der Unabhängigkeitskrieg haben zu zivilen amerikanischen Toten geführt. Jedoch bleibt Deine Argumentation diesbezüglich konsistent, da meines Erachtens richtig.

ch habe damals in Afrika Menschen sterben sehen. Nicht in Kriegshandlungen, aber SL war schon in den 80ern nicht Disneyland. Menschen sterben zu sehen ist für mich keine mediale visuelle Erfahrung aus dem Kino. Und es ist nicht schön, wenn Menschen sterben. Es hat nichts heroisches. Sie schreien. Sie koten sich ein. Sie wimmern. Oder sterben einfach wortlos.Ich habe Dinge gesehen, die mich noch heute verfolgen.(u.U. einer der Gründe, warum ich Filmen wie Hostel u. SAW heutzutage nicht wirklich viel abgewinnen kann...) Aber KEINER stirbt mit gütigem Blick und beschwört die Fahne seines Landes und/oder ist stolz darauf, für sein Land sein Leben auszuhauchen. Selbst ein Marine nicht. Ich habe mich mit den Jungs unterhalten. Nach ein paar Bier und ohne die Gruppe waren die Sprüche auch schon etwas weniger markig.

Gut kann ich Deine Ausführungen zum Sterben verstehen, nzw.nachfühlen. Deiner Argumentation entspricht dort exakt der meinen, basierend auf ähnlicher Erfahrungen. Am Tode konnte ich bisher nur Leid, Elend, Grausamkeit und manchmal endlich Frieden erkennen, Heldenmut wurde mir noch nie gewahr eher blankes Unverständnis.

Eine Diskussion auf hohem Niveau, es macht Freude diese zu verfolgen.

Gruß Stoffel

Stoffel14 schrieb:

Es ist zwar lange her aber die Indianerkriege, wie auch der Unabhängigkeitskrieg haben zu zivilen amerikanischen Toten geführt.

Ich schrieb zuvor:

Nie hatte es ausländische Aggressoren auf amerikanischem Boden gegeben. Bis auf den Civil War (aber da kämpfte ja nun auch einmal Amerikaner gegen Amerikaner)war es dem Amerikaner nicht möglich, sich in die Psyche eines Gegners zu versetzen, der sein Land verteidigt.

Auch mit viel Wohlwollen tu´ ich mich schwer, die Indianer als "ausländische Aggressoren" zu titulieren...
Ähnliches gilt halt für den Civil War. Klar gab es da tote und verletzte Zivilisten (aber kein Vergleich zu den Blutpumpen mit ihren hochgerüsteten Waffen des 20. und frühen 21.Jahrhunderts)- aber es waren so oder so Amerikaner. Die nicht durch Kombattanten einer anderen Nation getötet wurden. Und amerikanische Farmen wurden durch Amerikaner in Schutt und Asche gelegt. Ich möchte damit ja gar nicht sagen, dass das weniger schlimm ist. Es ist (wie ich schrieb) ein anders gelagerter Umstand.

Dieser(oftmals) falsch verstandene Nationalstolz gepaart mit der Naivität der amerikanischen GIs trat ganz extrem bei den sog. Folterbildern in Abu Ghureib hervor:

Ich hatte den Eindruck, dass die GIs sich so gut wie keiner Schuld bewußt waren. Sie handelten nach einem Kodex. Einem archaischen Vergeltungs-Kodex. Es traf diese jungen, naiven Soldaten vermutlich völlig überraschend, dass sie selbst von der Army dafür bestraft wurden.

Es ist natürlich grotesk. Kein junger Mensch hält so einem psychischem Druck stand. Das Leid, die Angst vor dem Tod beim Gefecht, der Corps-Geist, der Schmerz Freunde und Kameraden sterben zu sehen. Ohne Ventil und psychologische Betreuung werden viel Menschen unter diesem Druck wohl zusammenbrechen. Und dieses Ventil entlädt sich dann in Bildern, wie sie anschließend um die Welt gingen. Und setzt eine weitere Welle des Hass und der Vergeltung frei. Eine Spirale, aus der es wohl nur schwer ein Entrinnen gibt.

Da helfen halt Filme wie WwH. Sie geben den Betroffenen vielleicht das Gefühl, dass ihr Tun gut und richtig war. Visuelles Opium für Soldaten. Aber es ist falsch! Dieser Weg ist zu einfach. Er wird für keine Lösung sorgen. Wie die kurzfristige Erleichterung durch einen Drogenrausch. Die Realität trifft später mit ihrem Schmerz nur noch verstärkt ins Bewußtsein. Keine Lösung.

In diesem Zusammenhang noch ein Filmzitat aus Apocalypse NOW:

"Einen Mann auf solchem Gebiet (Krieg)wegen Mordes zu belangen, ist wie eine gebührenpflichtige Verwarnung wegen überhöhter Geschwindigkeit beim Autorennen"

Ein sehr denkwürdiges Zitat.

Und so bleiben wir - trotz OT - doch noch durch diesen stilistischen Kniff im Themen-Bereich des Films...

Hallöle

Schilli schrieb:

Aber er ist weder realistisch, noch ist er ein Anti-Kriegsfilm. Meine Meinung

.

Nun,meiner Meinung nach liegt dies im Auge des Betrachters.Wenn ich mir einen Film anschaue und er mir real erscheint,dann kann ich schon behaupten,dass er,auf mich zumindest,authentisch wirkt.

Es gab in der Geschichte unzählige Kriege,einige davon sind verfilmt worden.Nur wie soll der Zuschauer als "Geschichtslaie" sonst beurteilen können,ob das Gezeigte realistisch ist oder nicht?Dazu müsste man sich doch komplett mit allen Kriegen bestens auseinander gesetzt haben und fundierte Kentnisse darüber besitzen-wer kann schon dies von sich behaupten?

Selbst dann,wenn man sich historisch über Ereignisse informiert hat,ist man doch gezwungen,sich auf Zeitzeugenaussagen,Überlieferungen etc. zu verlassen-schliesslich hat ja keiner von uns irgendeinen der vielen Kriege hautnah erlebt..

Nein,ich bin der Auffassung,Realismus entsteht nicht durch korrekte geschichtlich/politische Einhaltung von Fakten-diese entsteht eher durch die Machart des Regisseurs..und das ist R.Wallace mehr,als gelungen,wie ich persönlich finde!

Ob Anti-oder nicht..darüber lässt sich sicherlich diskutieren(wie ich schon mehrmals unterstrich,für mich eindeutig ein Anti-Kriegsfilm,denn die Message war glasklar:Wir haben in diesem Land nix verloren!)

Haiopai schrieb:

Aber bei WwH ist es interessant zu hören wie unterschiedlich man einen solchen Film empfinden kann . Ich für meinen Teil sehe den Pathos auch nur am Anfang des Films und finde es sinnvoll das er so gezeigt wird ,weil er auch im Laufe des Films immer mehr schwindet und so sehr gut den Absturz dieses blauäugigen Patriotismus hin zum am Ende nackten Überlebenskampf sehr gut dargestellt

.

Genauso sehe ich das auch

Ein gewisses Mass an Pathos gehört wohl automatisch zum Soldatensein..denn was macht ein Soldat?Er verdeidigt sein Land mit seinem Leben,wenns sein muss-und ein ordentliches Mass an Vaterlandsliebe ist wohl hierfür nicht unerheblich.Bei WwH natürlich im übertragenen Sinne,weil es da um Interessen(man versucht die Russen zu "schwächen",indem man ein kommunistisch regiertes Land bekämpft) geht und nicht um eine direkte Bedrohung der USA.

Pathos ist keineswegs ne Erfindung der Amis-in der Antike gehörte das zum Alltag(Bsp. Gladiator,"300"-für die Griechen/Römer war es das Höchste der Gefühle im Krieg sterben zu "dürfen"-sie bettelten förmlich darum).

Auch im 2.Weltkrieg gehörte er bei deutschen Soldaten dazu(Sprüche wie "Kämpfen bis zum letzten Mann!" oder "Ich sterbe lieber,als dass ich mich ergebe!" war an der Tagesordnung!)-aus unserer heutigen Sicht natürlich für uns unverständlich und nicht nachvollziehbar..sind ja auch nicht von klein auf darauf getrimmt worden..

Dem Deutschen wurde dieses "Gedankengut" nach 1945 regelrecht ausgetrieben,ein Deutscher hat nicht vaterlandsliebend zu sein,sonst läuft er Gefahr,als Nazi durchzugehen.

Also,der Film hätte aus meiner Sicht durchaus noch mehr Pathos vertragen können(hielt sich doch in Grenzen),denn dadurch wäre er nur noch "realistischer" gewesen

Dipak schrieb:

ein zeitzeuge als berater ist sicher keine schlechte idee, aber auch kein garant für authentizität, vor allem bei personen die solch traumatische erlebnisse gemacht haben ihre aussagen können zweifellos sehr spannend sein und exklusive einblicke bieten. meiner ansicht nach aber eher, was das emotionale und die persönlichen eindrücke betrifft. die historische exaktheit ist hingegen nicht gegeben und ohne das vergleichen diverser aussagen und das hinzuziehen von etwaigen bekannten fakten auch nicht gewährleistet.

Immerhin erscheint mir die Verbindung aus Zeitzeugenaussagen+Überlieferungen durchaus authentischer,als nur "Schriften" und "von Mund-zu-Ohr"-Erzählungen aus längst vergangenen Zeiten

Ob es sich tatsächlich so zugetragen hat bis ins letzte Detail,ist unerheblich,denn KEINER weiss es hier besser!Aus Sicht der Unterhaltung,Dramatik etc. wird natürlich immer "etwas" verändert,um Emotionen zu wecken,Spannung zu steigern usw.-nur ist dies relevant für die eigentliche Geschichte?Die ist doch mehr,als bekannt..ausserdem ist Film Kunst und da hat man freie künstlerische Gestaltungsfreiheit(solang der eigentliche Kern der Aussage nicht komplett verdreht wird..).

Da helfen halt Filme wie WwH. Sie geben den Betroffenen vielleicht das Gefühl, dass ihr Tun gut und richtig war. Visuelles Opium für Soldaten. Aber es ist falsch! Dieser Weg ist zu einfach. Er wird für keine Lösung sorgen. Wie die kurzfristige Erleichterung durch einen Drogenrausch. Die Realität trifft später mit ihrem Schmerz nur noch verstärkt ins Bewußtsein. Keine Lösung.

Hallo Schilli,recht schade,dass Du nach all der Diskussion noch immer aus meiner(und einiger anderer auch) Sicht eine falsche Bewertung der Filmintention inne hast

Das Gegenteilige sagt der Film doch aus: Es ist/war falsch dort einzumarschieren!!Nix Opium!Nix Droge für weitere mutvolle Unternehmungen(..dass die Regierung trotzdem 10 Jahre lang dort weieter Schlachten veranstaltete-was kann der Film denn dafür )

Wieso verstehe ich A und Du B ??

Die Erzählstimme macht das doch nochmal für mich jedenfalls unmissverständlich gegen Ende des Filmes deutlich,dass trotz Massaker,Leid,unzähliger Verluste die Regierung weitere Truppen hinschickt(viell solltest doch nochmal gucken..)-was sollte das denn sonst bedeuten?

Hey,wir haben 3 Tage lang die Hölle durchgemacht,ständig in Todesangst,zig Kumpels verloren,Beine/Arme flogen durch die Gegend,überall blutbeschmierte/dreckige Gesichter..aber haben das so geil gefunden,hey lass uns diesen Krieg noch mindestens 10 Jahre weiter auskosten

Glaubst Du diesen Unsinn wirklich ?

Unglaublich...

peeddy schrieb:

Hallöle ... Wenn ich mir einen Film anschaue und er mir real erscheint,dann kann ich schon behaupten,dass er,auf mich zumindest,authentisch wirkt. Es gab in der Geschichte unzählige Kriege,einige davon sind verfilmt worden.Nur wie soll der Zuschauer als "Geschichtslaie" sonst beurteilen können,ob das Gezeigte realistisch ist oder nicht?Dazu müsste man sich doch komplett mit allen Kriegen bestens auseinander gesetzt haben und fundierte Kentnisse darüber besitzen-wer kann schon dies von sich behaupten? ... Nein,ich bin der Auffassung,Realismus entsteht nicht durch korrekte geschichtlich/politische Einhaltung von Fakten-diese entsteht eher durch die Machart des Regisseurs..und das ist R.Wallace mehr,als gelungen,wie ich persönlich finde! ... Pathos ist keineswegs ne Erfindung der Amis-in der Antike gehörte das zum Alltag(Bsp. Gladiator,"300"-für die Griechen/Römer war es das Höchste der Gefühle im Krieg sterben zu "dürfen"-sie bettelten förmlich darum). ... Ob es sich tatsächlich so zugetragen hat bis ins letzte Detail,ist unerheblich,denn KEINER weiss es hier besser!...

Hallo,
hier entsteht für den Leser der Eindruck du beziehst dein Wissen über die Geschichte vor allem aus Unterhaltungsfilmen. Es gibt genügend Dokumentationen in Bild und Ton über alle Kriege dieses Jahrhunderts (und schriftliche Überlieferungen aus früheren Zeiten), ausserdem gibt es auch Filme welche den Anspruch erheben politisch oder historisch korrekt zu sein; die Filme welche aber hier Thema sind, sind alles Unterhaltungsfilme und daraus geschichtliche Realität extrapolieren zu wollen, empfinde ich als äusserst spekulativ.
mfG

@Schili

Kann es sein, dass in diesem Thread einige deiner Beiträge eine ziemlich kurze Halbwertzeit haben Ich meine mich jetzt schon an zwei (sehr passende) erinnern zu können

Nun ja,mein Wissen über den schottischen Freiheitskämpfer William Wallace habe ich tatsächlich aus dem Film Braveheart-vorher noch nie etwas über ihn gehört..und

genügend Dokumentationen in Bild und Ton über alle Kriege dieses Jahrhunderts (und schriftliche Überlieferungen aus früheren Zeiten

Sorry,aber wenn mich ein Film interessiert,dann befasse ich mich nicht noch vorher tagelang mit Dokus,Berichten,Geschichtsbüchern darüber..Du denn

Über den Vietnamkrieg bekam man im Laufe seines Lebens auch genügend mit(TV,Zeitungen,evtl.Schule..)-aber eben sehr allgemein und nicht über einzelne Schlachten..

Aber wie schon schreibst,Überlieferungen..da ist immer ne gewisse Skepsis geboten!

die Filme welche aber hier Thema sind, sind alles Unterhaltungsfilme und daraus geschichtliche Realität extrapolieren zu wollen, empfinde ich als äusserst spekulativ

Nicht für mich..ein Zeit-Zeuge(sicherlich mehrere;so wie ich einen M.Gibson einschätze,hat er schon so gut wie es geht recherchiert in der Hinsicht..) sagt mit Sicherheit mehr aus(auch wenn "subjektiver" Natur),als irgendwelche Historiker,die sich ebenfalls auf Aussagen/überlieferungen anderer verlassen müssen,da sie selbst nicht dabei waren!

Also für mich in keinster Weise ein Argument gegen die im Film gezeigten "Fakten"

Schili schrieb:

Und so bleiben wir - trotz OT - doch noch durch diesen stilistischen Kniff im Themen-Bereich des Films... :prost

Falls Jemand an einer guten Doku zu einem der schlimmsten Vorfälle des ganzen Krieges sehen will kann ich nur "Four Hours In My Lai" empfehlen. Dort findet man auch zahlreiche Aussagen zur Befindlichkeit der Amerikaner zu dieser Zeit und danach, ebenso in "Dear America - Letters home from Vietnam". Außerdem kann ich jedem nur empfehlen, sich mal "Idi i smotri - Komm und siehe" anzuschauen.


@peeddy
schade, dass der letzte Text von Schili fort ist, den könnte auch ganz prima unter Deine letzte Bermerkung setzen.

HiFi-Frank schrieb:

@Schili Kann es sein, dass in diesem Thread einige deiner Beiträge eine ziemlich kurze Halbwertzeit haben Ich meine mich jetzt schon an zwei (sehr passende) erinnern zu können ;)

HiFi-Frank schrieb:

@Schili Kann es sein, dass in diesem Thread einige deiner Beiträge eine ziemlich kurze Halbwertzeit haben

hallo,

schade, schade

aber vielleicht hat Schili ja Recht wenn er sinngemäss schrieb (mit jetzt unsichtbarer Tinte) dass aufgrund mangelnder Reflexionsbereitschaft einer Seite jede weitere Diskussion sich erübrigt

mfG

GlobalPlayer schrieb:

Hallo, Es gibt genügend Dokumentationen in Bild und Ton über alle Kriege dieses Jahrhunderts (und schriftliche Überlieferungen aus früheren Zeiten), ausserdem gibt es auch Filme welche den Anspruch erheben politisch oder historisch korrekt zu sein; die Filme welche aber hier Thema sind, sind alles Unterhaltungsfilme und daraus geschichtliche Realität extrapolieren zu wollen, empfinde ich als äusserst spekulativ. mfG

Mit der politischen Korrektheit wollen wir doch lieber vorsichtig sein ,denn in dieser Hinsicht war WwH eher wohl ein wenig zu korrekt(amerikanisch) , gerade das ist ja einer der Kritikpunkte .

Ob WwH ein Unterhaltungsfilm sein soll ,das sollte man wohl wenn ,dann den Regisseur fragen ,ich für meinen Teil kann solchen Filmen nicht sehr viel unterhaltendes abgewinnen .

Wobei es interessant wäre ,was den die Intensionen des Regisseurs waren ,wenn ich ehrlich bin, hab ich bisher nur den Film aus der Sicht wie ich ihn sehe beurteilt .

Gruß Haiopai

@Schili
Ich täte es schade finden wenn du dich wirklich ausklinkst ,nur weil ein User sagen wir mal recht oberflächlich argumentiert .
Ich für meinen Teil hab unsere Diskussion auch bei nicht deckungsgleichen Standpunkten genossen .

Es ist auch für mich absolut kein Problem deinen Standpunkt zu respektieren ,weil du ihn glaubwürdig im Hinblick auf gemachte Erfahrungen vertrittst .

Ich denke ,es wird wohl immer Leute geben ,die selbst den erstklassigst gemachten Film ,nicht über das Niveau von Popcorn Kino hinaus betrachten können ,selbst wenn ihnen der Sinn mit der Zaunlatte vor die Nuss geknallt wird .
Allerdings geb ich dir durchaus recht ,wenn du meinst ,das diese Gefahr bei WwH erheblich größer ist .

Mein persönlicher Favourit in diesem Genre ist übrigens "Die Brücke "

Haiopai schrieb:

Mein persönlicher Favourit in diesem Genre ist übrigens "Die Brücke " :prost

Dazu möchte ich dir uneingeschränkt zustimmen. Ein Film der wahrlich das Prädikat ANTI-Kriegsfilm verdient