UKW wird abgeschaltet aber.

Moin,
ich praezisiere:
Ich meinte "..digital ist sowieso besser."

Ich bin mir da nicht sicher. Es wird darauf hinauslaufen, dass zur Erhoehung der Senderoekonomie
wenigstens bis zur Schmerzgrenze komprimiert wird, um moeglichst viele Programme auf eine Frequenz zu bekommen.
Vielleicht wird die ARD wegen ueberreichlicher Alimentation etwas grosszuegiger sein, aber alle anderen Radios
werden so billig wie moeglich senden.

Jetzt haben wir Einfuehrungsphase, da muss man die Leute anlocken :-/

Man erinnere sich auch an DSR, echte CD-Qualitaet, aber nur 16 Programme.
Bei dem Bandbreitenbedarf...

Komfortabler ist Digital natuerlich, wenn man einen gescheiten EPG mitgibt.
Aber von da bis zu DRM-Fiesheiten ist es nur noch ein kurzer Weg.

73
Peter

Naja,

und wenn man bedenkt, was mit UKM möglich ist erinnere da mal an High-End Tuner von Revox und anderen. Wird digital in der Form wie es eh umgesetzt wird nicht mithalten können. Glaube weder klanglich noch vom Empfangsverhalten.

Stichwort "Bild oder kein Bild" beim TV was dawzischen gibts nicht.

Gut ich gehe dann selber auf Sendung, wird ab da dann wohl kaum verboten sein.

Moin,

wieviele Digitalformate gibt es denn?

Gibt nicht auch dort beim Umsetzen Fehler?

Aber eigentlich geht es hier um die zukünftige Verfügbarkeit von UKW!

hf500 schrieb:

Da kommen einige Digitalempfänger weitaus günstiger und komfortabler und von besserer Qualität ist digital sowieso. Moin, diese Verallgemeinerung wage ich zu bezweifeln. Kann man schon beim Digitalen Fernsehen feststellen, Artefakte, eingeschraenkter Farbraum etc... Besser, weil Digital lasse ich nur fuer unkomprimierte formate gelten, alles andere ist wegen Bandbreitenersparnis kompromissbehaftet. Und ueber die Inhalte schweigen wir besser... 73 Peter

Dem kann man nur zustimmen. Bei meinem weiter oben erwähnten Senderbesuch sagte man mir, daß ein unkomprimiertes Farbbildsignal samt Stereoton eine Datenrate von ca. 270[MBit/s] benötigen würde. Ein DVB-T Kanal (den sich drei bis vier Programme teilen) hat demgegenüber eine Nutzdatenrate von ca. 13.5[MBit/s], so daß für das einzelne Programm irgendwas in der Gegend von ca. 3...4[MBit/s] übrigbleiben. Das bei einer derart starken Nutzdatenkompression natürlich auch die Qualität auf der Strecke bleibt, ist eigentlich klar. Was dabei aber (leider, leider) immer zu beachten ist: Für mindestens 90% der Bevölkerung ist die Bild- und Tonqualität einer Wiedergabe völlig wurscht - da wird (aus eigener Erfahrung) nicht mal wahrgenommen, wenn Gesichter entweder schon schweinchenrosa oder giftgrün sind, es Geisterbilder gibt (war in der analogen Zeit), die Stereoanlage aufgrund eines Defektes stark verzerrt oder gar nur noch ein Lautsprecher dieser Anlage funktioniert, weil das Kabel zum zweiten Lautsprecher abgerissen ist. Und auf die Wahrnehmungsschwelle für Negativeffekte dieser eben 90% scheinen die Datenraten digitaler Verfahren optimiert zu sein - daß Leute, die genauer hinsehen und hinhören können und denen Digitalisierungsartifakte ein Greuel sind, in der Beurteilung der "Massenkompatibilität" eines Verfahrens nicht vorkommen (und damit untergehen), liegt in unseren heutigen "Ellenbogenzeiten" (leider) auf der Hand.....

Bei DAB (Band-III) ist es übrigens ähnlich (wenn auch nicht ganz so kraß wie bei DVB-T): Ein VHF-Fernsehkanal mit einer Kanalbandbreite von 7[MHz] wird hierfür in vier "Teilkanäle" mit einer Bandbreite von je 1.50[MHz] Bandbreite aufgeteilt (theoretisch wären 1.75[MHz] möglich, aber aus technischen Gründen wird zwischen den Teilkanälen und an den Kanalgrenzen noch etwas "Platzreserve" benötigt). Für einen DAB-Kanal ergibt sich damit eine Gesamtnutzdatenrate (für alle Programme dieses Kanals zusammengenommen) von maximal 1.487[MBit/s] (mit Fehlerkorrektur bis zu maximal 2.43[MBit/s]). In Bayern wird diese Nutzdatenrate auf Kanal 12D zur Zeit auf 8 Programme (mit variabler Datenratenzuweisung) aufgeteilt. Die Nutzdatenraten der einzelnen Programme können hierbei (je nach Programmqualität und Geldbeutel der Sendeanstalt) von 32[KBit/s] bis 192[KBit/] (maximal: 256[KBit/s]) schwanken. Nur zum Vergleich: Die unkomprimierte Datenrate einer CD beträgt 1.411[MBit/s]! Auch bei DAB wird also ein bereits stark komprimiertes Audioformat, welches mit dem Originalsignal nur noch sehr bedingt zu tun hat, abgestrahlt.

Und hier geht nun die Unterscheidung los: Für das übliche, mit Kompressoren und ähnlichem "Lautmachgerät" vorbehandelte (und damit der ursprünglichen Dynamik beraubte) Popmusikgedudel ist die Qualität der digitalen Datenreduktion vermutlich völlig ausreichend - und autoradiogerecht ist sie (bei dem Umgebungsgeräuschpegel) allemal - schließlich war eine Bewegungsgeschwindigkeit des Empfängers von bis zu 200[km/h] eines der Entwurfskriterien von DAB. Etwas anders sieht die Sache bei hochqualitativ aufgenommener Musik mit erheblichen, schnellen Dynamiksprügen (Ponchielli's La Gioconda - Tanz der Stunden - ist ein sehr gutes Beispiel dafür) aus: Wer da ein waches Ohr hat, hört die Unterschiede zwischen dem unkomprimierten Original und einer stark "eingedampften" datenreduzierten Variante durchaus.

Mein persönliches Fazit:

• An die Bildqualität eines von einem ordentlichen (ja, ich bin ein Fan von Rohde & Schwarz) Fernsehsender abgestrahlten analogen PAL-Signals, welches rausch- und reflektionsfrei empfangen wurde, kommt die Qualität einer DVB-T Übertragung dann nicht mal näherungsweise heran, wenn der Bildinhalt starken und schnellen Luminanz- (Helligkeits) und Chrominanz- (Farbart) Schwankungen unterworfen ist.
  
• Sofern der Programmanbieter einer digitalen Audio-DAB-Übertragung - aus welchen Gründen auch immer - nur eine relative niedrige Datenrate bestellt und bezahlt hat, ist das akustische Gesamtergebnis einer rausch- und reflektionsfrei empfangenen analogen UKW-FM Übertragung ebenfalls wahrnehmbar besser (trotz des systembedingt höheren Grundrauschpegels und der geringeren Kanaltrennung sowie der oberen Frequenzgrenze von 15[kHz]).
  
• Also: Digital ist auf gar keinen Fall per se IMMER besser.
  

Zum Abschluß noch zwei Zitate aus Wikipedia:

• "Für DAB genügt eine Sendeleistung von 10 KW aus, um eine ausreichende Inhouse-Versorgung zu gewährleisten. Im Vergleich werden für UKW für ein Programm 100 kW benötigt. Jedoch liegen die für DAB verwendeten Frequenzen im Band III 12 A bis D direkt neben den von der Bundeswehr genutzten Frequenzen 13 A bis F, die ursprünglich auch DAB zugewiesen worden sind, jedoch entgegen dieser Zuweisung nicht geräumt wurden [2]. Die Bundeswehr befürchtet, im Gegensatz zu anderen Natostaaten, Störungen auf Ihren Frequenzen und erlaubt für DAB, je nach Kanal, nur eine Sendeleistung von maximal 1 bis 4 KW, was einen Inhouse-Empfang erschwert." Ergänzender Kommentar von mir: Die mir in meiner Umgebung bekannten DAB Sender machen übrigens derzeit Sendeleistungen in der Gegend von 1[kW]...max. 5[kW].
  
• "Die Audiodaten der Programme werden bei DAB zunächst mittels MUSICAM (MP2) mit Datenraten von 32 bis 256 kbit/s codiert. Die Bitrate liegt zwar deutlich unter der einer Audio-CD, durch spezielle Codec-Verfahren wird aber eine der Audio-CD vergleichbare Qualität erreicht, solange die Bitrate nicht zu gering gewählt wird (vgl. mp3). Aus Kostengründen wird von vielen Sendern die maximal mögliche Datenübertragungsrate nicht realisiert."
  

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.....

Grüße

Herbert

Hallo hf500

hf500 schrieb:

Moin, ich praezisiere: Ich meinte "..digital ist sowieso besser."

Ok, dieser Teil ist tatsächlich etwas pauschal

hf500 schrieb:

Ich bin mir da nicht sicher. Es wird darauf hinauslaufen, dass zur Erhoehung der Senderoekonomie wenigstens bis zur Schmerzgrenze komprimiert wird, um moeglichst viele Programme auf eine Frequenz zu bekommen. Vielleicht wird die ARD wegen ueberreichlicher Alimentation etwas grosszuegiger sein, aber alle anderen Radios werden so billig wie moeglich senden.

Ja, leider wird es darauf hinauslaufen. UK ist mit DAB diesbezüglich ein Negativbsp.

hf500 schrieb:

Jetzt haben wir Einfuehrungsphase, da muss man die Leute anlocken :-/ Man erinnere sich auch an DSR, echte CD-Qualitaet, aber nur 16 Programme. Bei dem Bandbreitenbedarf...

Das nennt sich Salamitaktik Haben die Leute erst angebissen, sprich in Hardware investiert, reduziert man die Bitrate. Ist in England so geschehen. Scheinbar sollen gewisse Leute ihren DAB-Empfänger danach in der Themse versenkt haben. So sagt es jedenfalls die Legende. Daraufhin soll das Abschaltszenario von UKW nochmals überdacht worden sein.

hf500 schrieb:

Komfortabler ist Digital natuerlich, wenn man einen gescheiten EPG mitgibt. Aber von da bis zu DRM-Fiesheiten ist es nur noch ein kurzer Weg.

Ja, leider. Der "Vorteil" der aktuellen Formate liegt darin, dass sich nicht für DRM vorbereitet sind. Ein mögliches Nachfolgeformat von UKW resp. DAB dürfte mit AAC/MP4 dafür vorbereitet sein.

Gruss

Aber eigentlich geht es hier um die zukünftige Verfügbarkeit von UKW!

UKW wird immer verfügbar sein.Die Frage ist nur,für wen und warum.
Was mich aber noch mehr interessiert:Warum verbessern die Sender nicht erstmal ihr Angebot,bevor sie über ein neues Format nachdenken? Hier im hohen Norden sind die ÖR´s und die Privaten nur noch dadurch zu unterscheiden,daß sie verschiedene Frequenzen benutzen.Überall nur Dudelfunk und diese penetrante Media-Markt-Werbung.Klassik-Radio gibt es nur über Kabel,was mir im Auto gar nichts nützt.Allein die dänischen Sender spielen noch gute Musik.Aber die kannst du hinter Kiel schon wieder vergessen.
Aber so war es mit der Einführung der CD damals auch.Es klang zwar etwas besser und war besser zu bedienen und nahm nicht so viel Platz weg.Aber die Musik ist dadurch auch nicht besser geworden.

Stormbringer667 schrieb:

Allein die dänischen Sender spielen noch gute Musik.Aber die kannst du hinter Kiel schon wieder vergessen.

Hochwertige Yagi-Dachantenne, nach Dänemark ausgerichtet? Damit erzielt man beträchtliche Reichweiten.....

Grüße

Herbert

Hochwertige Yagi-Dachantenne, nach Dänemark ausgerichtet? Damit erzielt man beträchtliche Reichweiten.....

Sicherlich! Im Auto,wenn ich gerade auf dem Weg zu Kieler Woche bin.
Nee,die Dänen sind auch bei uns im Kabel,aber on Air und mobil wird es da schon hakelig.

pragmatiker schrieb:

Dem kann man nur zustimmen. Bei meinem weiter oben erwähnten Senderbesuch sagte man mir, daß ein unkomprimiertes Farbbildsignal samt Stereoton eine Datenrate von ca. 270[MBit/s] benötigen würde.

Das mag durchaus sein, möchte aber anmerken, dass solche Vergleiche nicht unbedingt sinnvoll sind. Bereits mit verlustloser Kompression ist die benötigte Bitrate geringer und mit verlustbehafteter aber transparenter Kompression noch geringer. Frank Klemm beispielsweise sieht beim alten MPEG2-Codec von DVD, DVB-X etc. Transparenz bei 15 mbps. Bei einem neueren Codec wie VC1 resp. H.264 darunter.

pragmatiker schrieb:

Ein DVB-T Kanal (den sich drei bis vier Programme teilen) hat demgegenüber eine Nutzdatenrate von ca. 13.5[MBit/s], so daß für das einzelne Programm irgendwas in der Gegend von ca. 3...4[MBit/s] übrigbleiben.

Das ist wenig, in der Tat. Das ist aber nicht der Fehler von MPEG2, sondern der Sendeanstalten.

pragmatiker schrieb:

Das bei einer derart starken Nutzdatenkompression natürlich auch die Qualität auf der Strecke bleibt, ist eigentlich klar. Was dabei aber (leider, leider) immer zu beachten ist: Für mindestens 90% der Bevölkerung ist die Bild- und Tonqualität einer Wiedergabe völlig wurscht - da wird (aus eigener Erfahrung) nicht mal wahrgenommen, wenn Gesichter entweder schon schweinchenrosa oder giftgrün sind, es Geisterbilder gibt (war in der analogen Zeit), die Stereoanlage aufgrund eines Defektes stark verzerrt oder gar nur noch ein Lautsprecher dieser Anlage funktioniert, weil das Kabel zum zweiten Lautsprecher abgerissen ist.

Das würde ich so nicht unterschreiben wollen. Jedenfalls war der Wechsel von Analog-TV/VHS auf Digital-TV/DVD ein grosser Schritt nach vorne. Dasselbe gilt für LP/CD. Ich jedenfalls kann analoges TV kaum mehr anschauen. Meiner Erfahrung nach geht es vielen so. Sicher ist das Bild weder bei DVB-X noch bei DVD perfekt - dazu wären wie erwähnt ca. 15 mbps anstelle der 3 - 5, resp. 5 - 8 mbps Bitrate notwendig.

pragmatiker schrieb:

Und auf die Wahrnehmungsschwelle für Negativeffekte dieser eben 90% scheinen die Datenraten digitaler Verfahren optimiert zu sein - daß Leute, die genauer hinsehen und hinhören können und denen Digitalisierungsartifakte ein Greuel sind, in der Beurteilung der "Massenkompatibilität" eines Verfahrens nicht vorkommen (und damit untergehen), liegt in unseren heutigen "Ellenbogenzeiten" (leider) auf der Hand.....

Logischerweise werden Video- als auch Audiocodecs dahingehend optimiert, dass weniger Artefakte auftreten. Das ist ja gerade die Idee der Optimierung. Entweder Transparenz oder Artefakte. Wie z.B. LAME-MP3 eindrucksvoll beweist, geschieht diese Optimierung sehr erfolgreich. Natürlich orientiert man sich am "Normalfall". Es sind ja Fälle mit Gehörschäden bekannt, die eine ausserordentlich gute Detektionsfähigkeit besitzen. Hingegen halte ich die Aussage "genauer hinsehen und hinhören können" nach eigener Aussage ziemlich gewagt, vorallem in Bezug aufs Hinhören.

pragmatiker schrieb:

Bei DAB (Band-III) ist es übrigens ähnlich (wenn auch nicht ganz so kraß wie bei DVB-T): Ein VHF-Fernsehkanal mit einer Kanalbandbreite von 7[MHz] wird hierfür in vier "Teilkanäle" mit einer Bandbreite von je 1.50[MHz] Bandbreite aufgeteilt (theoretisch wären 1.75[MHz] möglich, aber aus technischen Gründen wird zwischen den Teilkanälen und an den Kanalgrenzen noch etwas "Platzreserve" benötigt). Für einen DAB-Kanal ergibt sich damit eine Gesamtnutzdatenrate (für alle Programme dieses Kanals zusammengenommen) von maximal 1.487[MBit/s] (mit Fehlerkorrektur bis zu maximal [2.43[MBit/s]). In Bayern wird diese Nutzdatenrate auf Kanal 12D zur Zeit auf 8 Programme (mit variabler Datenratenzuweisung) aufgeteilt. Die Nutzdatenraten der einzelnen Programme können hierbei (je nach Programmqualität und Geldbeutel der Sendeanstalt) von 32[KBit/s] bis 192[KBit/] (maximal: 256[KBit/s]) schwanken. Nur zum Vergleich: Die unkomprimierte Datenrate einer CD beträgt 1.411[MBit/s]! Auch dies ist also bereits ein stark komprimiertes Audioformat, welches mit dem Originalsignal nur noch sehr bedingt zu tun hat.

Auch hier wieder: Ein unkomprimiertes Format mit der technischen Worstcast-Bitrate eines Lossy-Codecs zu vergleichen, ist nicht besonders zielführend. Erstens sind i.d.R. rund 40 - 50 % der Datenrate irrelevant und können ohne Qualitätsverlust eingespart werden und zweitens werden die anderen 40 % Daten ja nicht einfach "weggelassen", sondern es kommen komplexe Systeme zum Einsatz, d.h. auch hier ist wieder ein grosser Teil irrelevant.

"1411 zu 32 - das kann ja nichts taugen" ist jedenfalls wenig hilfreich. Die Erfahrung zeigt, dass der verwendete MPEG-Codec bei 256 kbps Transparenz erreicht. MPEG2 ist ein alter, einfacher Codec. Sein Nachteil ist, dass er 'viel' Bitrate braucht um gut zu klingen, der Vorteil ist, dass er bei hoher Bitrate keine grösseren Probleme mit Artefakten hat. Ich habe einige Aufnahmen von ADR (192 kbps) als Audio-CD verschickt und habe mehrmals Komplimente für den guten Klang erhalten - und das von Leuten die sehr hochwertige UKW-Tuner im Einsatz haben.

pragmatiker schrieb:

Und hier geht nun die Unterscheidung los: Für das übliche, mit Kompressoren und ähnlichem "Lautmachgerät" vorbehandelte (und damit der ursprünglichen Dynamik beraubte) Popmusikmaterial ist die Qualität der digitalen Datenreduktion vermutlich völlig ausreichend - und autoradiogerecht ist sie (bei dem Umgebungsgeräuschpegel) allemal - schließlich war eine Bewegungsgeschwindigkeit des Empfängers von bis zu 200[km/h] eines der Entwurfskriterien von DAB.

Übertriebene Dynamikkompression, lausige CDs etc. sind eine Seuche und eine verdammte Unsitte. Da sind wir absolut einer Meinung. Nicht einer Meinung bin ich aber mit der folgenden Aussage:

pragmatiker schrieb:

ist die Qualität der digitalen Datenreduktion vermutlich völlig ausreichend

Digitale Datenreduktion hat leider einen äussert schelchten Ruf. Nicht ganz unverdient, aber die guten Formate leisten heute Erstaunliches. Btw: Über DVB-S wird häufig mit weniger Dynamikkompression gesendet als über UKW. Das widerlegt deine These

pragmatiker schrieb:

Etwas anders sieht die Sache bei hochqualitativ aufgenommener Musik mit erheblichen, schnellen Dynamiksprügen (Ponchielli's La Gioconda - Tanz der Stunden - ist ein sehr gutes Beispiel dafür) aus: Wer da ein waches Ohr hat, hört die Unterschiede zwischen dem unkomprimierten Original und einer stark "eingedampften" datenreduzierten Variante durchaus.

Definiere "stark eingedampft".

pragmatiker schrieb:

Mein persönliches Fazit: An die Bildqualität eines von einem ordentlichen (ja, ich bin ein Fan von Rohde & Schwarz) Fernsehsender abgestrahlten analogen PAL-Signals, welches rausch- und reflektionsfrei empfangen wurde, kommt die Qualität einer DVB-T Übertragung dann nicht mal näherungsweise heran, wenn der Bildinhalt starken und schnellen Luminanz- (Helligkeits) und Chrominanz- (Farbart) Schwankungen unterworfen ist.

Nunja, ein etwas unfärer Vergleich. Auf der einen Seite den besten Sender und beste Empfangsbedingungen, auf der anderen Seite die billigste Inkarnation digitalen Fernsehens. Da müsste man schon mit DVB-S vergleichen....

pragmatiker schrieb:

Sofern der Programmanbieter einer digitalen Audio-DAB-Übertragung - aus welchen Gründen auch immer - nur eine relative niedrige Datenrate bestellt und bezahlt hat, ist das akustische Gesamtergebnis einer rausch- und reflektionsfrei empfangenen analogen UKW-FM Übertragung ebenfalls besser (trotz des systembedingt höheren Grundrauschpegels und der geringeren Kanaltrennung). Also: Digital ist auf keinen Fall IMMER besser.

Vergleichen wir mit DVB-S mit 320 kbps, dann ist Ditigal auf jeden Fall besser. Immer eine Frage des Vergleiches.

pragmatiker schrieb:

(...) Die Audiodaten der Programme werden bei DAB zunächst mittels MUSICAM (MP2) mit Datenraten von 32 bis 256 kbit/s codiert. Die Bitrate liegt zwar deutlich unter der einer Audio-CD, durch spezielle Codec-Verfahren wird aber eine der Audio-CD vergleichbare Qualität erreicht, solange die Bitrate nicht zu gering gewählt wird (vgl. mp3). Aus Kostengründen wird von vielen Sendern die maximal mögliche Datenübertragungsrate nicht realisiert. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.....

Das ist aber nicht der Fehler der Technik, sondern des falschen Einsatzes derselben. Ich kann eine Aufnahme auf eine SLS-Bandmaschine machen und daraus folgern, dass Bandmaschinen beschissen klingen. Immer eine Frage des Vergleiches. Sicher kommt in der Praxis das Eine mit dem Anderen, trotzdem bin ich der Ansicht, dass das eine oder andere Format mehr Prügel einstecken muss, als es eigentlich verdient hätte.

EDIT: Präzisierung, Fallfehler

@Reset: Schicke Zitatesammlung!

Etwas weniger Überheblichkeit und wir könnten prima miteinander auskommen......

Reset schrieb:

[...] vorallem weil auf DVB-S weniger Dynamikkompression eingesetzt wird.

Auch bei Popsendern ?

Grüße,

Zweck

Reset schrieb:

Das würde ich so nicht unterschreiben wollen. Jedenfalls war der Wechsel von Analog-TV/VHS auf Digital-TV/DVD ein grosser Schritt nach vorne. Dasselbe gilt für LP/CD. Ich jedenfalls kann analoges TV kaum mehr anschauen. Meiner Erfahrung nach geht es vielen so.

Uoohh! Analoges TV auf einer meinem Sehabstand entsprechenden Bildschirmdiagonalen kann man anschauen, sogar schmerzfrei!
Der Vergleich LP/CD hinkt auch sehr! Auf der WoH in Neuss war das mit Abstand Beste, was ich hören durfte, von einer Platte!
Gruß

Hallo Zweck0r

Zweck0r schrieb:

Reset schrieb: [...] vorallem weil auf DVB-S weniger Dynamikkompression eingesetzt wird. Auch bei Popsendern ? Grüße, Zweck

Popsender habe ich nicht ausprobiert. Ich bekomme nur wenige Sender parallel über DVB-S und UKW, Popsender so gut wie keine, sodass ein Vergleich ziemlich schwierig.


P.S: @Sturmbringer: Damit kann ich nicht dienen, passt nicht zu meiner Rolle

Der_Handballer schrieb:

Uoohh! Analoges TV auf einer meinem Sehabstand entsprechenden Bildschirmdiagonalen kann man anschauen, sogar schmerzfrei!

Dann freu dich darüber, ich kann das nicht mehr.

Der_Handballer schrieb:

Der Vergleich LP/CD hinkt auch sehr! Auf der WoH in Neuss war das mit Abstand Beste, was ich hören durfte, von einer Platte!

Auf diese sinn- und endlose Diskussion möchte ich hier verzichten, das Thema wurde vor 20 Jahren abschliessend geklärt. Meine Aussage war ein Bsp. und der Kontext klar ersichtlich. Wenn du mir eine Mehrheit findest du der Meinung ist, dass der Wechsel von LP auf CD ein Rückschritt war, können wir darüber diskutieren.

Reset schrieb:

Popsender habe ich nicht ausprobiert. Ich bekomme nur wenige Sender parallel über DVB-S und UKW, Popsender so gut wie keine, sodass ein Vergleich ziemlich schwierig.

Naja, so bald kaufe ich sowieso kein neues Radiosystem mehr. Der Ärger über das für DSR verschenkte Geld ist noch nicht ganz verdaut und kommt immer wieder hoch, wenn sich das gleiche Spiel wiederholt. Hochjubeln, Ausbau versprechen, Ausbau vertrödeln und dann kommt das Gejammer über zu wenig Hörer als Ausrede, um das System in der Versenkung verschwinden zu lassen

Grüße,

Zweck

Hallo Zweck0r

Zweck0r schrieb:

Naja, so bald kaufe ich sowieso kein neues Radiosystem mehr.

Soviel neue Systeme gibt es ja nicht

Zweck0r schrieb:

Der Ärger über das für DSR verschenkte Geld ist noch nicht ganz verdaut und kommt immer wieder hoch, wenn sich das gleiche Spiel wiederholt.

Einerseits verständlich, andererseits ist das nun auch schon wieder einige Jahre her. Woran der Misserfolg von DSR genau gelegen hat, weiss ich nicht im Detail. "Staatliche" Projekte mit hohen Investitionen in Infrastruktur sind natürlich immer schwierig.

Jedenfalls sehe ich DVB-S als ganz gute Alternative - falls man eine Schüssel montieren kann/darf/will

Gruss

Moin,
...analoges Fernsehen nicht mehr anschauen koennen...

Bei einer guten Uebertragungsstrecke ist ein mit voller Videobandbreite
gesendetes analoges Fernsehbild dem digitalen ueberlegen.

Leider sieht man sowas heute kaum noch, denn der Sendebetrieb im Studio und von der Festplatte laeuft digital.
Und so bekommt man dann z.B. lustige Farbabstufungen wie dunkel, dunkler, ein etwas
merkwuerdiges dunkelrot und dann sowas wie schwarz. Nicht ganz horizontale Konturen sind ploetzlich gestuft,
in schlimmen Faellen wird man auch noch mit Kompresssionsartefakten verwoehnt.

Wenn das besser sein soll...

Besonders schlimm wird es dann noch mit Geraeten, die eine digitale Videosignalverarbeitung haben.
(100Hz, LCD, Plasma)
Wer hier auch nur etwas zuwenig Geld ausgegeben hat, darf sich ueber geringe Farbtiefe, Bewegungsunschaerfen und andere Nettigkeiten nicht wundern.
Besonders dann, wenn man einen (billigen) DVB-T-Recheiver anschliesst. Im analogen Videooutput sind noch soviele Aliasingprodukte, die man bei
normalen Analoggeraeten zwar nicht sieht, aber die Signalverarbeitung der genannten Geraete ueberfordern. Das Ergebnis sind deutliche Kompressions-
artefakte, wirklich boese Bewegungsunschaerfen und anderes.

Das Zeug lasse ich ohne Bedauern im Laden stehen... ich habe noch keins dieser Geraete gesehen, das ein wirklich zufriedenstellendes Bild macht.
In den Laeden werden die oft mit extra dafuer hergestellten Trailer-DVDs praesentiert. Die sind so gebaut, dass das wiedergegebene Programm
moeglichst wenig die Schwaechen dieser Geraete beruehrt.

Ich gebe zu, das hat jetzt nicht viel mit digitalem Hoerfunk zu tun, aber ich habe den Glauben aufgegeben, dass "neu+digital" besser als "alt+analog" sein soll.
Es kann besser sein, zugegeben, muss aber auch heute noch teuer erkauft werden.

Und dann muss man auch noch an die netten "zusatzdienste" denken, die man dem digitalen Signal mitgeben kann. EPG ist ja noch OK, aber es gibt da noch anderes...

73
Peter

Reset schrieb:

Auf diese sinn- und endlose Diskussion möchte ich hier verzichten, das Thema wurde vor 20 Jahren abschliessend geklärt. Meine Aussage war ein Bsp. und der Kontext klar ersichtlich. Wenn du mir eine Mehrheit findest du der Meinung ist, dass der Wechsel von LP auf CD ein Rückschritt war, können wir darüber diskutieren.

Dann fang doch nicht damit an! Du hast das Thema aufgegriffen, nicht ich! Ich habe auch NIE(!) behauptet die CD war ein Rückschritt, denn das Wichtigste ist und bleibt die Qualität der Aufnahme (auch bei Radiosendungen). Nur den Fortschritt sehe ich weder bei CD noch bei irgendwelchen SACDs. Aber das kann jeder völlig undemokratisch selbst entscheiden...
Grüßle vom Handballer!

Der_Handballer schrieb:

(...) Der Vergleich LP/CD hinkt auch sehr! Auf der WoH in Neuss war das mit Abstand Beste, was ich hören durfte, von einer Platte! Gruß

Ich habe einen Vergleich gezogen: UKW-Digiradio - LP/CD. Mehr nicht. Es war nicht meine Absicht, eine Grundsatzdiskussion A vs. D daraus enstehen zu lassen.

Es ging und geht um UKW und hier ist Digitalradio - und - im Falle wie des erwähnten DVB-S mit 320 kbps ist Digitalrdio analogem UKW in jedem Falle überlegen.

Gruss

Es ging und geht um UKW und hier ist Digitalradio - und - im Falle wie des erwähnten DVB-S mit 320 kbps ist Digitalrdio analogem UKW in jedem Falle überlegen.

Nein! Es fehlt leider die mobile Variante.

Eben, DVB-S ist nicht gerade autoradiotauglich

Fürs Autoradio taugt UKW

Moin,
besser Mittelwelle, stabilerer Empfang.

;-)

73
Peter

Ich hatte die DR Box 1 von Terratec. Diese wurde
vor ca. 2-3 Jahren von Stereoplay als gut klingender
DAB Tuner getestet.

Ich kann dazu nur sagen, dass aus diesem Blechkasten
nur datenreduziertes Gedudel zu hören war. Im Haus
(58093 Hagen/NRW) war mit der beiliegenden Antenne kein Empfang möglich.

Da höre ich doch lieber UKW Radio.

Meine Tuner:

Sansui TU 9900 mit Wieschhoff Überarbeitung (2004),
Sansui TU 7500 komplett mit neuen Kondensatoren (2006),
McIntosh MR 85,
McIntosh MX 110 (Tuner/Vorverstärker),

Meinen McIntosh MR 78 mit Modafferi Modifikaton (2002)
habe ich leider vor 2 Jahren verkauft.

Receiver:

Luxman R 1070
Sansui 5000
Sansui Eight

Alle diese Geräte haben bei UKW einen besseren Klang
als datenreduziertes was auch immer.

Leider haben viele UKW Sender ihre Übertragungsqualität reduziert (Optimod).

Ich vermute, das UKW noch mind. 15 Jahre auf Sendung sein wird.

Gruß
Thomas

Morgan:

Da höre ich doch lieber UKW Radio.

bei den Geräten wundert mich das auch nicht!

Hi..

UKW Transmitter mit 500mw sollten für den Hausgebrauch reichen um später meine Receiver, Tuner etc zu versorgen. Auch wenn dann eben nur noch 1 Kanal wählbar ist, da ja auch allen anderen nicht mehr gesendet wird.

Aber dann dafür Mucke dir mir gefällt, ohne Werbung, ohne Kommentare etc.

Morgan schrieb:

Ich hatte die DR Box 1 von Terratec. Diese wurde vor ca. 2-3 Jahren von Stereoplay als gut klingender DAB Tuner getestet. Ich kann dazu nur sagen, dass aus diesem Blechkasten nur datenreduziertes Gedudel zu hören war. Im Haus (58093 Hagen/NRW) war mit der beiliegenden Antenne kein Empfang möglich.

Das liegt aber daran, dass bei DAB nur mit begrenzter Leistung gesendet werden darf. Verrauschtes Mono-UKW mit Störgeräuschen ist auch nicht der Hit. Also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Morgan schrieb:

Alle diese Geräte haben bei UKW einen besseren Klang als datenreduziertes was auch immer.

Solltest einmal DVB-S versuchen, da sieht es dann anders aus. So gut wie alle Sender mit Top-Empfang. Dagegen sieht die beste UKW-Empfangsanlage alt aus.

Aber auch nur, wenn dementsprechend gesendet wird, und nicht mit verminderter Bandbreite, und anderen Einschränkungen. Das Problem ist nicht die Technik sondern die Umsetzung des Materials das man sendet.

Da ich Äpfel nicht mit Birnen vergleichen wollte hatte mir
mein HiFi Fachgeschäft eine DAB geeignete Dachantenne
montiert. Empfangsignal lt. DR Box 1 = 100 %

Mein DAB Klangeindruck stammte von folgender Kette:

DAB Dachantenne
DAB DR Box 1 Terratec (100% Signalstärke)
McIntosch MA 6900
Dynaudio Special 25 und
Tannoy Turnberry

DVB-S habe ich auch schon versucht.
Ist viel besser als DAB aber immer
noch Datenreduziert was man auf einer
guten Anlage hört.

Gruß
Thomas

Die Sendequalität ist wichtig.
Aus diesem Grund höre ich zu 97% folgende Sender:

WDR 5
WDR 3
WDR 2
DLF

Radio Hagen und Co. kann ich
klanglich nicht ertragen.

Gruß
Thomas

WDR2? Finde ich klanglich nicht gerade den Hit, arg komprimiert und die Musik ist manchmal zum Davonlaufen.

Zidane schrieb:

Aber auch nur, wenn dementsprechend gesendet wird, und nicht mit verminderter Bandbreite, und anderen Einschränkungen. Das Problem ist nicht die Technik sondern die Umsetzung des Materials das man sendet.

1.)
Zur Umsetzung:
http://www.ard.de/ra...8/did=331510/lvm9a0/

2.)
Bei Digi-Sat liegt der Vorteil ja gerade darin, dass man weniger abhängig von den Sendeanstalten ist, und dass man i.d.R. die maximale Qualität erhält. Bei UKW-Terrestrisch und UKW ab Kabel ist das ja nur sehr bedingt möglich.

Morgan schrieb:

(...) DVB-S habe ich auch schon versucht. Ist viel besser als DAB aber immer noch Datenreduziert was man auf einer guten Anlage hört. Gruß Thomas :*

Den zitierten Teil werte ich als reines Geschwätz ohne wirklichen Hintergrund. Wie pflegt Hyperlink zu sagen: "Die "fürchterlichsten" Erfahrungsberichte zu mp3, Digitaltechnik und zur Audiokompression kommen immer noch von denen, die noch nicht mal eine mp3 ordentlich erstellen können."

Zidane schrieb:

Hi.. UKW Transmitter mit 500mw sollten für den Hausgebrauch reichen um später meine Receiver, Tuner etc zu versorgen. Auch wenn dann eben nur noch 1 Kanal wählbar ist, da ja auch allen anderen nicht mehr gesendet wird. Aber dann dafür Mucke dir mir gefällt, ohne Werbung, ohne Kommentare etc.

Und wozu der ganze Aufwand,wenn ich fragen darf? Was fürde denn als Quelle für deinen eigenen kleinen Piratensender dienen? CD,Rechner,iPod? dann kannst du die Dinger besser gleich an deinen Receiver anschließen.Dann brauchst du auch den Sender nicht mehr.

Stormbringer667 schrieb:

Und wozu der ganze Aufwand,wenn ich fragen darf? Was fürde denn als Quelle für deinen eigenen kleinen Piratensender dienen? CD,Rechner,iPod? dann kannst du die Dinger besser gleich an deinen Receiver anschließen.Dann brauchst du auch den Sender nicht mehr.

Eben. Endlich mal einer der das sieht wie ich. Ein solcher Sender macht doch keinen Sinn.

Morgan schrieb:

DVB-S habe ich auch schon versucht. Ist viel besser als DAB aber immer noch Datenreduziert was man auf einer guten Anlage hört.

Die Artefakte eines mit <128kBit/s kodierten DAB-Senders sind ja je nach Material noch einigermaßen eindeutig zu identifizieren, aber wie man die Artefakte einer Datenreduktion auf 320kBit/s zweifelsfrei identifizieren will ist mir schleierhaft. Das ist ja so gut wie unmöglich selbst wenn man das Original direkt vergleichen kann, aber das dürfte ja bei Radio ziemlich schwierig werden (Selbst wenn man die entsprechende CD parallel dazu selber abspielen kann weiß man noch lange nicht ob das Material nicht im Sender schon vor der Datenreduktion bearbeitet wurde - z.B. Dynamikkompression).

Würde mich daher schon interessieren wie Du auf diese Aussage kommst. Hast Du das selbst festgestellt oder stammt die Behauptung von jemand Anderem? Und im ersteren Fall, wie hast Du das praktisch gemacht?

Den vergleich habe ich vor ein paar Monaten selbst durchgeführt.

An meinem Fernseher habe ich den Kathrein UFS 702 Sat. - Receiver.
Diesen habe ich zum Vergleich in unserem Musikzimmer an die Anlage
angeschlossen.

Versuchskette:

Tuner:
McIntosh MR 85
Kathrein UFS 702 (Schüssel 90 cm)

Verstärker:
McIntosh MA 6900

Boxen:
Tannoy Turnberry

Bei beiden Tunern habe ich mir diverse Musikstück in Klassik bei WDR 3 und
Jazz bei WDR 5 angehört.

Beurteilung:
McIntosh MR 85

Der Hochtonbereich ist unverzerrt, räumlich frei und niemals spitz. Die sich
vor mir aufbauende Bühne war sehr breit und tief. Ich war in der Lage den
einzelnen Musiker einen Platz im Raum zuzuordnen. Dies bei einem guten
Bassfundament und guter Grundtonstärke. Der Detailreichtum war enorm.

Kathrein UFS 702

Der Hochtonbereich verzerrte ganz leicht, in den Höhen wirke er mir zu spitz,
gar schon nervig. Die räumliche Abbindung vermittelte den Eindruck man
sei in einem viel kleineren Raum als bei dem McIntosh. Man konnte die
einzelnen Musiker jetzt räumlich nicht mehr so präzise auseinander halten.
Man merkte, dass der Frequenzgang bei 16 Kilohertz zumacht. Das Bass-
Fundament war mir nicht präzise genug. Der Detailreichtum war gut, reichte
aber lange nicht an das Niveau des McIntosh heran.

Ich sage ja nicht, dass DVB-S schlecht ist. Ich kann nur sagen, das bei meiner
Kette UKW klanglich besser ist. Der Vorteil von DVB-S ist die Programmvielfalt
und die einzige derzeit brauchbare digitale Radioalternative.

Hier wird nicht nachgeschwätzt sondern selbst versucht.

Gruß
Thomas

Habe selber drei Mac-Tuner (MX112, MX113 und Mac 1700) und habe den begründeten Verdacht, dass sie gesoundet sind. Stört mich aber nicht, im Gegenteil

Morgan schrieb:

Hier wird nicht nachgeschwätzt sondern selbst versucht.

Ich wollte Dir nichts unterstellen. Ich weiß bloß wie problematisch ein solcher Vergleich ist, gerade wenn's darum geht Einflüsse zu "neutralisieren" die für die Fragestellung nicht interessieren.

Und die gibt's bei Deiner Vergleichsmethode leider reichlich:

Du kanst nicht sicher sein daß das Signal beim Sender zwischen UKW und DVB das gleiche ist. Es ist ohne weiteres möglich und sogar sinnvoll, vor der Ausstrahlung eine unterschiedliche Aufbereitung des Signals zu machen, und zwar bevor's datenreduziert wird. Man müßte den WDR fragen was dort gemacht wird um in diesem Punkt sicher zu sein. Wenn die Aufbereitung unterschiedlich ist, dann vergleichst Du nicht die Datenkompression von DVB mit UKW, sondern die unterschiedliche Signalbearbeitung beim Sender (z.B. unterschiedliche Dynamikkompression).

Du hörst über unterschiedliche Empfänger, und falls die einen Eigenklang haben geht das in den Vergleich mit ein.

Es ist interessant daß Du schilderst daß beim DVB-Empfang bei 16kHz Schluß sei, denn das ist ungefähr die Frequenzgrenze bei UKW, bei der schon im Sender dichtgemacht wird. Du kannst also kaum darüberliegende Frequenzen vom McIntosh gehört haben (es sei denn er läßt einen Teil der Pilotfrequenz von 19kHz durch). Es ist gut möglich daß auf beiden Wegen bei 16kHz schon vom Sender her Schluß ist, aber nur DVB könnte theoretisch höher, UKW nicht.

Es ist schwierig, einen guten Pegelausgleich hinzubekommen, wenn der Sender kein Testsignal ausstrahlt (was er ja nicht tut wenn man's gerade brauchen könnte )

Falls man blind gegeneinander vergleichen wollte um Vorurteile und Einbildungen auszuschließen, müßte man den Zeitunterschied ausgleichen, denn durch die Codierungs-/Decodierungs-Verzögerung hinkt DVB hinterdrein, so daß man das UKW-Signal entsprechend verzögern müßte. Wenn das nicht passiert nutzt alle Verblindung nichts, denn aufgrund des Zeitsprungs beim Umschalten wüßte man sofort welche Quelle spielt.

Morgan schrieb:

Beurteilung: McIntosh MR 85 Der Hochtonbereich ist unverzerrt, räumlich frei und niemals spitz. Die sich vor mir aufbauende Bühne war sehr breit und tief. Ich war in der Lage den einzelnen Musiker einen Platz im Raum zuzuordnen. Dies bei einem guten Bassfundament und guter Grundtonstärke. Der Detailreichtum war enorm. Kathrein UFS 702 Der Hochtonbereich verzerrte ganz leicht, in den Höhen wirke er mir zu spitz, gar schon nervig. Die räumliche Abbindung vermittelte den Eindruck man sei in einem viel kleineren Raum als bei dem McIntosh. Man konnte die einzelnen Musiker jetzt räumlich nicht mehr so präzise auseinander halten. Man merkte, dass der Frequenzgang bei 16 Kilohertz zumacht. Das Bass-Fundament war mir nicht präzise genug. Der Detailreichtum war gut, reichte aber lange nicht an das Niveau des McIntosh heran. Ich sage ja nicht, dass DVB-S schlecht ist. Ich kann nur sagen, das bei meiner Kette UKW klanglich besser ist. Der Vorteil von DVB-S ist die Programmvielfalt und die einzige derzeit brauchbare digitale Radioalternative. Hier wird nicht nachgeschwätzt sondern selbst versucht.

Da sind für mich etwas zuviele undefinierbare Ausdrücke drin. Erinnert mich an Wein mit leichtem Himbeer-, Waldbeer-, überreifem Zimt- sowie einem leicht herben spätsommerlichen Südwestlagengeschmack, der zu einem Wein führt, der bevorzugt zwischen dem 15. und 25. September getrunken werden soll.

Aber der Reihe nach:

Morgan zu DVB-S schrieb:

Die räumliche Abbindung vermittelte den Eindruck man sei in einem viel kleineren Raum als bei dem McIntosh

i.V.m:

Morgan zu UKW schrieb:

Die sich vor mir aufbauende Bühne war sehr breit und tief

How comes? Wie soll das funktionieren? Bei DVD-S werden zwei Kanäle völlig unabhängig voneinander gespeichert und übertragen, währenddem bei UKW die beiden Kanäle für die Übertragung ineinandergewurschtelt und dann wieder aufwändig im Stereodecoder decodiert werden müssen. Wie in aller Welt sollte es also möglich sein, dass bei DVB-S die "Stereobreite" eingeschränkt sein soll, bei UKW hingegen nicht?

Morgan zu DVB-S schrieb:

Man merkte, dass der Frequenzgang bei 16 Kilohertz zumacht.

Aha. Woher hast du das? Hörst du überhaupt 16 KHz und mehr?

Morgan zu DVB-S schrieb:

Das Bass- Fundament war mir nicht präzise genug.

Frank Klemm - ein (Mit-)Entwickler eines Audiocodecs schrieb im Nubert-Forum auf die Aussage "Hab auch mal solche MP3s ohne Bass bekommen. Sowas hört man sich nur einmal an"

Frank Klemm schrieb:

Halte ich für ein Gerücht. Wenn man die Datenrate reduziert, sind die Bässe, die als letztes übrigbleiben. Bei üblichen MP3s mit 192 kbps werden ungefähr: * 12 kbps in Metadaten (Bitverteilung und Pegel) * 4 kbps für das Frequenzbereich von 0...200 Hz * 25 kbps für das Frequenzbereich von 200...2 kHz * 150 kbps für das Frequenzbereich von 2...20 kHz verbraten.

Dass Bass fehlen soll, vorallem bei 320 kbps halte ich für ein Gerücht.

Morgan zu DVB-S schrieb:

Der Detailreichtum war gut, reichte aber lange nicht an das Niveau des McIntosh heran.

Ohne jetzt über deine Kenntnisse in digitaler Audiokompression urteilen zu wollen - aber ich sehe deinen Test als Musterbsp. wie man seiner Einbildung aufsitzen kann. Das was du schreibst zeugt von Einbildung, denn Artefakte beschreibst du keine.

@Morgan

Moin,

Der Kathrein macht also bei 16kHz zu.
OK, kann ich weder bestaetigen noch dementieren, aber ich betrachte es als sehr wahrscheinlich.

Der MacIntosh macht aber schon bei 15kHz zu. Nicht nur der, sondern vor allem auch der Sender...

Praktisch hat das aber keine Bedeutung, der Unterschied ist weit kleiner als eine Oktave und wird deshalb kaum wahrgenommen.

Andererseits, es gibt Leute, die sind mit einer guten UKW-Uebertragung zufrieden (wie Du z.B.) machen aber einen Heidenaufstand,
weil ein angeblich "schlechtes" Kabel bei 20kHz einen Pegelabfall von 0,2dB verursacht (nicht auf Dich gemuenzt, Du hat darueber ja nichts ausgesagt).


Eine ganz andere Frage aber:

Wie gut sind die Audiostufen in Digitalreceivern? Also neben Frequenzgang, Rauschabstand und Klirrfaktor, auch die Filterung von Alisasingprodukten und aehnliches.
Ist das schon mal untersucht worden?
Oder ist das dem Wort "Fernseh-Begleitton" angemessen. ("Es funktioniert gut genug, das genuegt")

73
Peter

Hi pelmazo

pelmazo schrieb:

(...) Falls man blind gegeneinander vergleichen wollte um Vorurteile und Einbildungen auszuschließen, müßte man den Zeitunterschied ausgleichen, denn durch die Codierungs-/Decodierungs-Verzögerung hinkt DVB hinterdrein, so daß man das UKW-Signal entsprechend verzögern müßte. Wenn das nicht passiert nutzt alle Verblindung nichts, denn aufgrund des Zeitsprungs beim Umschalten wüßte man sofort welche Quelle spielt.

Ich bin mit dir einer Meinung.

Eine kleine Ergänzung zum letzen (zitierten) Abschnitt:

Versuchsanordnung:
- Gleiche Sendung von UKW und DVB-S aufzeichnen
- DVB-S digital direkt in den Rechner, UKW digitalisieren
- Aussagekräftiges Stück auswählen und aus beiden Files kopieren, möglichst so dass beide zur gleichen Zeit anfangen
- Pegelanpassung mit ReplayGain
- ABX mit Foobar

Die Unsicherheit bezüglich unterschiedlicher Übertragung sowie mögl. Geräteklang kann man so nicht ausschliessen, Einbildung und unterschiedliche hingegen schon. Kein perfekter Versuchsaufbau, aber immer noch Welten besser als unverblindet.

Gruss

Hi,
kann zwar durchaus verstehen, dass hier einige user so auf ihre UKW-Tuner schwoeren, doch sollte man bei dem Vergleich mit "digitalen Medien" auch halbwegs fair bleiben.
UKW ist schon von der Uebertragung deutlich eingeschraenkt (es fehlen schlicht und ergreifend Frequenzbereiche), waehrend man bei DVB (auch bei DAB waere es moeglich) durchaus von der so oft genannten "CD-Qualitaet" sprechen koennte, wenn, ja wenn das Ausgangsmaterial optimal waere, eine "vernuenftige" Bitrate benutzt wuerde und auch das Endgeraet mithalten kann.

Durch Aufschaltung des ARD-Transponders ist die Bitrate inzwischen durchaus akzeptabel (wobei ich allerdings bzgl. Tonqualitaet (vorallem Dynamik) inzwischen ziemlich auf OE1DD "abfahre"). Das "Ausgangsmaterial" dagegen kann man IMHO nicht generell als optimal einstufen, wobei auch hier inzwischen vermehrt auf Optimod verzichtet wird.

Beim Endgeraet wird hier aber gerne der "UKW-Bolide" mit einem analog angeschlossenen DVB-Receiver verglichen und das ist IMHO alles andere als fair.

Ich habe laengere Zeit hier parallel UKW (ueber Antenne), DAB, ADR und DVB-S am laufen gehabt.
Die Digitalgeraete hingen an 2 verschiedenen DACs (Audio Agile Step und Tag AV-Vorstufe) waehrend der UKW-Tuner (ein Denon TU-S10) natuerlich ohne DAC auskommen musste.
Bei den OERs gabs nach der Aufschaltung des ARD-Transponders fuer mich keinen Grund mehr fuer DAB oder ADR.
Beim UKW-Tuner zoegerte ich etwas laenger, da er manchmal "etwas angenehmer" zu klingen schien, doch trotzdem verstaubte er langsam im Regal.

Inzwischen besitze ich nicht gerade wenig DVB-Radio-Aufnahmen (zumeist in DD 5.0/5.1), die sich bzgl. Klangqualitaet kaum (oder garnicht) vor ihren DVD-V/DVD-A bzw. SACD-Pendants verstecken muessen.
Bei ehemaligen UKW-Mitschnitten (das war auch der Grund fuer den Kaug eines DAB-Tuners bei mir) siehts dagegen voellig anders aus, d.h. sie sind fuer mich eher diverse Dokumente, die ich aber hoechst selten mit "vollen Genuss" anhoeren kann.

Trotzdem moechte ich natuerlich niemanden den Spass am UKW vereiteln, aber objektiv besser (bedenkt, wie das Quellmaterial von CD bzw. doch zumeist vom PC an euren UKW-Tuner uebertragen wird bzw. dass einige Hersteller auch im analogen Kabel ueber DVB einspeisen) ist es eben nicht.
Gruss
Burkhardt

Hallo Burkhardt,

das wird auch niemand besteiten, der klar bei Verstand ist. Analog angeschlossen hab ich nie DVD-S gehört, warum auch, wozu hat man einen AVR. Es klingt schon sehr gut, aber oft eben doch nicht so gut, wie eine CD. Ein Analog-Tuner, besonders die Macs fügen ihren Eigenklang hinzu, sie sind eben sehr "amerikanisch" abgestimmt. Ich mag das, andere wohl auch. Dennoch ist mir bewusst, dass es sich nicht um den Originalklang handelt.

Hallo hf500

hf500 schrieb:

@Morgan Moin, Der Kathrein macht also bei 16kHz zu. OK, kann ich weder bestaetigen noch dementieren, aber ich betrachte es als sehr wahrscheinlich.

Ich glaube weniger, dass es am Gerät liegt. Evtl. in einer lausigen analogen Ausgangsstufe um Probleme zu "lösen". Eher tippe ich auf die Ausstrahlung. Solche Lowpass-Filter sind bei Digitalformaten technisch ja kein Problem mehr. Bei welcher Frequenz MUSICAM einen Low-Pass-Filter setzt, habe ich jetzt nicht mehr im Kopf, 16 KHz wären möglich, aber weder unbedingt sinnvoll, noch unbedingt nötig.

Ich gehe eher davon aus, dass er die 16 KHz noch aus DSR-Zeiten im Kopf hat. DSR war ja 16 Bit/32 KHz, da war bei 16 KHz natürlich Schluss. DVB-S ist 48 KHz, da würde ein Low-Pass bei 16 KHz nicht unbedingt Sinn machen. Möglich wäre es natürlich, z.B. um Speicherplatz zu sparen, da die hohen Frequenzen unverhältnismässig viel Platz verbrauchen.

hf500 schrieb:

Wie gut sind die Audiostufen in Digitalreceivern? Also neben Frequenzgang, Rauschabstand und Klirrfaktor, auch die Filterung von Alisasingprodukten und aehnliches. Ist das schon mal untersucht worden? Oder ist das dem Wort "Fernseh-Begleitton" angemessen. ("Es funktioniert gut genug, das genuegt")

Da SAT-Receiver leider aus dem Bereich TV kommen, sind das i.d.R. hässliche Plastikkisten aus dem unteren Preisbereich. Ausnahmen bestätigen die Regel. Lausige (analoge) Audiostufen sind ein Problem. Häufig werden diese Receiver digital angeschlossen (wegen Mehrkanalton). Deswegen werden die Analogausgänge vernachlässigt, da nur "low-budget-Anwendung" bei Anwendung im Stereosystem ohne Heimkino.

Gruss


P.S: @burki_111

Reset schrieb:

Da SAT-Receiver leider aus dem Bereich TV kommen, sind das i.d.R. hässliche Plastikkisten aus dem unteren Preisbereich. Ausnahmen bestätigen die Regel. Lausige (analoge) Audiostufen sind ein Problem. Häufig werden diese Receiver digital angeschlossen (wegen Mehrkanalton). Deswegen werden die Analogausgänge vernachlässigt, da nur "low-budget-Anwendung" bei Anwendung im Stereosystem ohne Heimkino.

Es kommt noch als Möglichkeit hinzu, daß durch den an der Antenne angeschlossenen DVB-Empfänger eine Masseschleife entsteht, deren Ausgleichsströme über die Cinch-Kabel vom DVB-Empfänger zum Verstärker einkoppeln, was nicht unbedingt als Störung auffallen muß, aber doch die Signalqualität beeinträchtigen kann (was natürlich auch bei UKW passieren kann, wenn Kabelanschluß oder Hausantennenanlage verwendet werden). Das ist ein weiterer Punkt den ich noch vergessen habe bei der Auflistung: Man muß sich noch vom ordnungsgemäßen Zustand des Ziehungsgerätes überzeugen

Hi,
@andisharp
ich wollte ja mit meinem posting ausdruecken, dass "gesoundet" fuer mich keineswegs automatisch negativ besetzt ist, doch hier scheinen doch einige user einerseits im "Vergleichstest" eben den analog angeschlossenen "DVB-Plastik-Receiver" mit dem "ultimativen" UKW-Tuner verglichen zu haben.
Dass dann daraus gefolgert wird, dass UKW theoretisch besser ist, als das Digitalpendant halte ich eben fuer schlicht und ergreifend vermessen.
Uebrigens: Gerade Kathrein hat bei einem DVB-Stream mit DVB-Text (fast alle Radiosender auf dem ARD-Transponder benutzen diesen inzwischen) aufgrund des verwendeten Dekoderchips nicht gerade wenig Probleme.
Groesste Quelle fuer Klangunterschiede sehe ich aber in der analogen Ausgangsstufe und weniger beim Dekoder bzw. D/A-Wandler.
Gruss
Burkhardt

Einfach digital anschließen, am besten über Lichtleiter und die allfälligen Probleme sind gelöst.
Nur die reinen Stereohörer ohne DAT oder Audiorekorder werden leider keinen DA-Wandler haben.
Ich habe jetzt endlich wieder einen Verwendungszweck für mein mechanisch ohnehin schon etwas eingeschränktes DAT als reiner DA-Wandler im Monitorbetrieb

andisharp schrieb:

besonders die Macs fügen ihren Eigenklang hinzu, sie sind eben sehr "amerikanisch" abgestimmt.

Da fällt mir noch ein: Die Amerikaner verwenden meines Wissens bei UKW eine andere Präemphase als wir in Old Europe, und einen anderen Kanalabstand. Ich würde hoffen daß die amerikanischen Geräte für den europäischen Markt entsprechend umgerüstet werden, anderfalls ist ein "Eigenklang" kein Wunder, besonders wegen der Präemphase. Weißt Du da genaueres?