Nordmende Arabella mit Nad Vorverstärker kompatibel?

Prinzipiell geht das. Ich würde mir mal die Serviceunterlagen von dem Nordmende beim Schaltungsdienst Lange besorgen, eventuell bekommst du einen adäquates Ersatzteil. Die Serviceunterlage wäre sinnvoll bei Reparaturen, zudem steht da drin was für ein Poti mit welchem Wert da verbaut ist. Da kann man auch nach einem neuen Ersatzteil bei den üblichen Verdächtigen wie Conrad oder Reichelt Ausschau halten.

www.schaltungsdienst.de

Ich habe schon geschaut, Servicehandbuch für verschiedene Modelle unter dem Namen Arabella von Nordmende vorhanden.

Hallo, welchen Widerstand soll das Poti haben??!
500k oder 1 Meg (log)

Potis aus alten DDR/RFT (REMA / HELI)

http://cgi.ebay.de/P...&hash=item20b30f707b

oder USA oder Englischen
Stereo Röhren- und Transen Radios / Receivern können passen,
habe selber erfolgreich bei den alten Telewatt Ultra Amps solche Lösungen gefunden....

Passt davon denn nix?!?!?

http://shop.ebay.de/...t=See-All-Categories


Tipp: Gitarren Amps haben diese Doppel Potis noch heute:

http://cgi.ebay.com/...&hash=item2c51791fcf

http://cgi.ebay.com/...&hash=item3356fa9fb9


gibst Du mir mal ein Photo des gesuchten Balance / Lautstärke Potis (PREH??? HIRSCHMANN??) ,
und als Tipp, hier Jan Wuesten hat ne Menge alte Potis, sicher auch was Passendes für Nordmende dabei:

Einfach mal fragen: Der hat auch die alten 450V Kondensatoren mit Chassis-Schraubbefestigung.

http://www.die-wuestens.de/


Ask Jan First GmbH & Co. KG

Dipl.-Ing. Jan Philipp Wüsten
Preiler Ring 10
D- 25774 Lehe
Deutschland / Germany / Allemagne
Telefon: (+49) 04882-6054551 *
Telefax: (+49) 04882-6054552
Mobil: (+49) 0173-6690429 *
Email: FJZ@die-wuestens.de



Viele Grüße

Yorck

Moin,
_was_ fuer eine Arabella, davon gab es viele, zur besten Zeit jedes Jahr eine neue.
Das muss zuerst geklaert werden.

73
Peter

Hallo,ersteinmal vielen Dank für die hilfreichen Tips.Leider kann ich aus beruflichen Gründen erst nachts antworten.Ich werde diesen gleich morgen nachgehen.Es stellt sich leider das Problem,daß ich die Arabella nicht genau identifizieren kann,da nur der Name Arabella zu erkennen ist.Desweiteren befinden sich darunter die Kürzel TNR E820,sowie FNR 50667.
Es muß ein Gerät um 1960 sein,da es nur über eingeschränktes Stereo verfügt.Verzeit,wenn ich mich ein wenig dämlich anstelle,aber Röhrenradios sind erst seit 2 Jahren mein Hobby,also noch recht frisch auf dem Gebiet

Huhu

na dann wähl mal aus:

Hier die 1959er Variante, PREIS DAMALS NUR AUF ANFRAGE, das war das Topmodell, aber auf "echtes Stereo" mußte man das Teil erst erweitern--falls überhaupt...

http://nordmende.pytalhost.com/58-6/010.jpg

und hier der Vollstereo-Stereo Nachfolger

http://nordmende.pytalhost.com/59-6/030.jpg


http://nordmende.pytalhost.com/nordmende61/nordmende0009.jpg

Ist es der?

http://nordmende.pytalhost.com/nordmende63/nordmende13.jpg


2x17 Watt Vollröhre Gegentakt nicht schlecht Herr Specht

Hier guck mal durch falls es die Arabella nicht war, da sind alle abgebildet:

http://wegavision.pytalhost.com/nordmende.html

Hier der Schaltplan der letzten Röhren-Arabella Stereo:
Chassis 4683 STEREO
http://nordmende.pytalhost.com/683s/




Endstufe müsste der 3683 entsprechen...fein, fein
die kann man sogar noch verbessern

Hier stehts:

http://www.tube-clas...ramps/Powertable.htm

Zitat:

Great! Bigger OPT than Grundig NF1/10 and better bass, remove C211/241 for correct high freq. response



2x ELL 80 Verbundendstufenröhre, 2x rauscharme ECC83
interessant, pro Kanal quasi 2x EL84 in einer Röhrenglashülle...Spart Platz und Heizleistung.

Soweit ich weiß kann man noch etwas Bass rausholen indem man die Koppelkondensatoren auf MKT 0.22Uf/600V erhöht...


Viele Grüße

Yorck

Moin,
nix mit 2x EL84 in einem Kolben :-/
Die ELL80 besteht in guter Naeherung aus zwei EL95 in einem Kolben, fuer zwei EL84 waere der Leistungsumsatz in einem Novalkolben zu gross, abgesehen davon, dass er schlicht zu eng dafuer ist (schon 24W Anodenverlust, die groesste in dem Kolben untergebrachte Leistung war die ED8000 mit 17W).

Die Endstufe mit ELL80 leistet demnach auch genausoviel wie eine Gegentaktendstufe mit 2x EL95. Das sind etwa 8W fuer so eine Endstufe.

Der abgebildete Doppeluebertrager auf dem Endverstaerkernetzteil wurde eine ganze Zeitlang benutzt, bis hin zum Steuergeraet 3004. Diesen Verstaerker hat auch die Arabella, die du oben mit 2x 17W "auszeichnest". In der Realitaet sind es 2x 8,5W, die Nordmende angab. Von 2x 17W steht auch nichts im Katalog..

2x 17W mit 4x EL84 gab es bei Grundig in einer Spitzentruhe 1959(?). Der Endverstaerker wurde zusammen mit dem Netzteil auf einem separatem Chassis aufgebaut, er mutierte spaeter zum NF2/NF20.

73
Peter

edit: ergaenzt

Hallo und vielen Dank Euch allen,beonders Dir York für Deine sehr hilfreichen Links,ich habe zwei Geräte in die engere Wahl nehmen können.Gleich morgen werde ich bei Wuestens vorstellig werden,vielleicht haben die Potis den gleichen Wert.Trotz eifrigen Lesens quer durch die Foren hatte ich nicht gehofft,so schnell freundliche Hilfe zu bekommen.Der Weg eine solche Kette zu realisieren ist manchmal mühevoll aber letztendlich überzeugen mich der Klang und Haptik.Eine 2500 Euronen Anschaffung der vorhergehenden Anlage,veräußerte ich nach dem ersten Hören mit einem Lächeln.Himmel,was verkaufen die Otto Normalverdiener heutzutage einen Schrott für sein sauer verdientes Geld.Anbei noch ein Pic von dem Schätzchen.

Huhu Peter,

Recht hast Du, 2xEL95 =ca. 1x ELL80 in der Arabella pro Kanal, wollte ich auch erst schreiben, aber das kollidierte mit der angegebenen Ausgangsleistung des Herstellers von
2x17 Watt siehe Kopie hier, die bekomme ich aus meinem
Sennheiser VKS203 Stereo Amp nicht mit 2x EL95 pro Kanal, sind ca 8-10 Watt...mit brandneuen Röhren vielleicht auch 12, was genügt um das Haus zu verärgern wenn ich aufdrehe


Originale 1961er Werbung
wie man sieht 17 Watt ausgelobt...war wohl
nur Werbegag oder als Monoleistung (?) zu verstehen
also beide ELL80 Endstufen zusammen?!?

Dennoch ein gutes Gerät und sicher ist da auch Klanglich an effizienten Boxen einiges zu holen. Der kleine Sennheiser
VKS 203 musiziert mit seinen 2x10 Watt sehr sehr schön an DUAL CL172 3 Weg Regal-Boxen. Und die sind noch nicht einmal so sehr effizient wie alte Sabas.

@ Micha

ZITAT:

"Himmel,was verkaufen die Otto Normalverdiener heutzutage einen Schrott für sein sauer verdientes Geld..."

Zitat Ende



So isses, ich geb Dir 100% recht.

Ich guck mal ob ich das Poti näher identifizieren kann,
wird wohl eines mit Anzapfung für Loudness sein und wie die meisten von PREH oder RUWIDO hergestellt....wird sicher noch geben, ähem ich geb Dir mal ne Adresse von einem Radio-Reparateur der hat ne Menge und auch alle möglichen Schaltpläne: Der hat auch Adressen von allen möglichen Sammlern, unbedingt mal fragen und schöne Grüße von mir.


Walter Groer
Autharistr.25a
D-81545 Muenchen
Germany
email: walter.groer@arcor.de
Internet: http://home.arcor.de/walter.groer
oder: http://www.radiodox.de

Hier die Schaltpläne und Bestückungslisten

http://home.arcor.de/walter.groer/schaltpl.htm

Kannste Dir als PDF downloaden.

http://home.arcor.de/walter.groer/nordmend.htm

P.S. da die alten Preh Potis oftmals gar nicht kaputt sind,
(haben nämlich Graphit Schleifer!)
es sei die Widerstandsschicht ist durchgekratzt oder hat sich chemisch verändert, kann man die meist im Ultraschallbad noch reinigen und wieder mit Vaseline (NICHT WD 40 und schon gar nicht das ätzende saure Kontakt 60 Spray!) Wie äußert sich der Defekt Deines Regler-Potis denn, knarzen, Aussetzer, Lautstärkesprünge oder ganz tote Hose?!?

Viele Grüße

Yorck

http://www.radiomuseum.org/r/nordmende_arabella_stereo_2.html

Hier das ist wohl Deine Arabella, da sind alle Daten.

2x 8,5 Watt


Arabella-Stereo

Chassis 3/683


Land: Deutschland / Germany

Hersteller: Nordmende, Norddeutsche Mende-Rundfunk GmbH, Bremen-Hemelingen

Jahr: 1961/1962

Röhren 11: ECC85 ECH81 EF89 EBF89 EM84 EAA91 ECC82 ECC83 ECC83 ELL80 ELL80

Prinzip Superhet allgemein

Anzahl Kreise 10 Kreis(e) AM 13 FM-Kreis(e)

Wellenbereiche Langwelle, Mittelwelle, Kurzwelle und UKW.

Betriebsart / Volt
Wechselstromspeisung / 110; 125; 150; 220; 240 Volt

Bemerkung
Die Arabella-StereoStereo-Truhe hat einen NF-Verstärker mit 2 Gegentakt-Endstufen je 8,5 W.

Viele Grüße

Yorck

2*8,5W = 17W

Hallo zusammen,dank Dir York für Deine mühevolle Arbeit,das Gerät ist optisch identisch mit meiner Arabella,nur habe ich zwei el 84,deswegen denke ich,daß es eines von diesen Geräten ist.
http://www.radiomuseum.org/r/nordmende_arabella_stereo_7.html
oder dieses
http://www.radiomuseum.org/r/nordmende_arabella_stereo_6.html
Die Bilder sind leider nicht sehr aussagekräftig.
Ich vermute es sind sogar dieselben Geräte,nur mit anderem "Kleid".Vielleicht kann mir Dein Kumpel weiterhelfen.
Ich freu mich riesig mit Eurer Hilfe dem Problem auf die Spur zu kommen.
Der Poti verhält sich wie folgt.Lautstärkeregelung läßt sich absolut genau einstellen.Das Problem ist die "Waage".
Der Poti spricht nicht mehr an,er rutscht einfach durch.
Es gibt keinen nennenswerten Wiederstand,es fühlt sich so an,als ob bei einem Röhrenradio das Skalensein gerissen ist.

Das Klangbild der Arabella ist tatsächlich sehr kräftig und detailverliebt,eine Hausbeschallung absolut möglich ,wenn das auch nicht so mein Ding ist.Das vorher nachher Ergebnis nach Wechseln von ca.40 Kondensatoren war schon atemberaubend.
Ein Wort noch zu den Greencones.
Es sind geniale Lautsprecher,wenn sie denn zu einem passen.
Hardrock,Metal und Bumm,Bumm Musik mögen sie nicht,
glücklicherweise ich auch nicht.Freunde von mir mit dieser Musikrichtung bringen schon keine CD`s mehr mit,weil es sich einfach nicht lohnt,diese zu hören.
Bei Jazz,ruhigem Rock,ich höre gerade Nils Lofgren"Acustic Life" und ähnlichem laufen sie allerdings zu Höchstform auf.
Dankbare Grüße Micha

Hallo Micha,

gern geschehen, ich habe bereits Herrn Groer gefragt,
er hat leider auch kein neues oder gebrauchtes gutes Poti für die Arabella (Du hast das Modell 1959/60 mit EL84 Eintakt = 5 1/2 Watt)

Chassis 0/633

Herr Groer hat einen guten Tipp wegen des Potis, vor allem die Kondensatoren in der Vorverstärker und Klangregelstufe im Umfeld des Potis
können den Ärger verursacht haben, (Leiterbahn verkokelt)
das Poti kann man aber öffnen (Nieten ganz vorsichtig ausbohren mit extrem scharfem neuen HSS Bohrer oder sogar besser die Titanbeschichteten--gibt in jedem baumarkt von Wolfcraft usw..die zerren nicht am Bakelit wenn sie in die Niete bohren, zu stumpfe Bohrer führen manchmal zu einem Reißen des Nietenloches...also hier nicht geizig sein und GAAAANZ langsam anfangen zu Bohren--nicht gleich volle Pulle--Ich habe das selber an meinen beiden Telewatt Ultras hinter mir, die Potis da konnte ich mit der Methode nach Herrn Groer retten, verschraubt hatte ich sie dann mit kleinen Messingschrauben vom Bauhaus...die passen exakt statt der Nieten und man kann die Potis auch mal wieder neu mit Vaseline abschmieren bzw. reinigen...

LIES MAL:


Hallo Herr xxxxxx
die meisten Potis waren auch damals schon speziell gefertigt für die Radiofirmen. Die heutigen Potis haben nur als Standard 3 Anschlüsse. Damals gab es viele mit 1 oder 2 Anzapfungen der Widerstandsbahn für die gehörrichtige Korrektur des Frequenzgangs. Ich habe aber schon Potis repariert. Meist sind schlechte Koppelkondensatoren daran schuld, wenn der Poti durch Gleichstromanteil überlastet wird und anfängt zu kratzen. Man muß also auch die C im Umfeld ersetzen, sonst hält die Reparatur nicht lange. Man zerlegt den Poti ( Uhrmacherarbeit) und verbiegt den Schleifer etwas, so daß dieser auf einer neuen Bahn läuft.
Vorsicht meist springen irgendwelche Federn raus, wenn man das Gehäuse öffnet.

Viel Erfolg
Walter Groer

-----ENDE ZITAT-----

Und vielen Dank an Herrn Groer

P.S. ich poste Deine Problembeschreibung auch nochmal an ihn evtl ist ja bloß mechanisch eine Steckachse zu einem dahinter liegenden Poti gebrochen, die kann man mit einem Achsenverbinder wieder verbinden, manchmal genügt sogar ein Schrumpfschlauch als Provisorium Achsenverbinder gibts zum Schrauben aus Metall bei Conrad...

p.S. kannst Du evtl mal ein Photo vom Innenleben und Umfeld des besagten Potis machen? Ich hatte noch keine Nordmende Arabella offen ....muß ich mal nachholen

Viele Grüße

Yorck

http://www.google.de...WnTY7CBsPHswbA4PX6Bg

Der Thread könnte weiterhelfen, das Tannhäuser von Nordmende hatte möglicherweise das gleiche Poti, Jens hatte mal welche, evtl. hat er noch eines!?!?!

Viele Grüße

Yorck

Also wirklich,ich habe nicht mit soviel Hilfe gerechnet,ich denke,daß ich den Poti jetzt auftreiben kann.Meinen zu öffnen,übersteigt allerdings meine Fähigkeiten Vielen Dank für Eure Hilfe .Micha

Gerne.

Viele Grüße

Yorck

York,bekommst natürlich noch die Pics von der Arabella,nur nicht mit geöffnetem Poti ;), sobald ich einen Ersatz habe und die Arabella noch einmal auseinanderpflücke.Leider ist es bei Truhenreceivern manchmal,wie in diesem Fall,etwas zeitintensiv,aber die Pics bekommst Du dann.Hier posten oder mailen?
Gruß an alle,Micha

Hallo,
poste ruhig hier

du solltest auch mal in der Bucht die alten Radiopotis teils auch NEW OLD STOCK Teile von alten Radiowerkstätten


http://sammeln.shop.ebay.de/Sonstige-/132/i.html

durchgucken, da sind manchmal passende Potis dabei, es sind ja nicht wenige alte Röhren-Radios aller möglichen Hersteller geschlachtet worden, früher...heute hoffentlich nicht mehr so ex und hopp...ist schade um Jedes...

Beste Grüße

Yorck

Leider werden die heute noch geschlachtet.Und zwar zu hauf.Und das im städtischen Auftrag.Vor zwei Jahren noch konnte man die alten Schätzchen hier aus dem Wertstoffcontainer der Stadt entnehmen,meistens im altersüblichen Zustand,manche aber noch herrlich anzuschaun..Die Angestellten drückten ein Auge zu,wenn man dort vorbeischaute.Bald gab es dann einen Erlaß,welcher besagt,daß die Teile in die Container geschmissen werden müssen und Entnahme Diebstahl ist.Also muß man heute mit einer Anzeige rechnen,wenn man versucht ein meistens komplett demoliertes Schätzchen zu bergen.Ein echtes Trauerspiel.Grins,ich kann aber manchmal nicht wiederstehen.Ich trage jede einzelne Glühbirne dorthin und lauere auf einen günstigen Moment Gruß Micha

Ich auch hahahah,
ich bin ein echter Wertstoffhof Profiklauer, habe unlängst noch einige schöne Röhren gerettet, EL84 zu hauf und ECC82 ECC83...ECL86 auch einige

Naja die Typen hier sind nicht soooo fit im Überwachen der zahlreichen Container.

Auch der Sperrmüll in Düsseldorf gibt immer wieder einiges her unlängst habe ich zwei sehr schöne Grundig Audioprisma 506
in weissem Schleifflack, in fast neuwertigem Zustand gerettet, die klingen gut.


Viele Grüße

Yorck

Dieses Schmuckstück viel mir vor
2 Wochen in die Hände und verziert nun mein Büro,
und musikalisch gesehen,ich habe das Gerät mit 2 Telefunken aus den 60er Jahren kombiniert,echt klasse,zumal ich die Kondensatoren noch nicht gewechselt hab,da alles super funktioniert.Gruß Micha

Junge hast Du ein Glück, ist das eine Schönheit, so ein Radio im Müll zu finden ist ja wohl der Hit.
Sag mal hat die / das Pallas schon den Multiplexer für Vollstereo drin? Ich wollte mal das Saturn kaufen, aber die gehen ja momentan schon für Preise weg die sind nicht mehr festlich...Diese ganz besonders stilechten 60s Radios sind schwer in Mode gekommen, die kann man überall hinstellen, da die kantig und schlicht sind, nicht jeder will im Büro so ein Kathedralen Radio von 1955

(Pallas ist cool, erinnert mich immer an Citroens 21 DS Luxusmodell die hatte den Name "Pallas" :))

Ich bin gerade dabei mir im Büro ein solches ähnliches Schätzchen aufzubauen, weil mir die Brüllwürfel der Kollegen und deren I-Pods tierisch auf die Nerven gehen

Habe mir ein Imperail 864 Vollstereo im Ebay für 10 Ocken geschossen, war nur das Probblem dass die teierisch seltenen und teuren Doppelpentoden Verbundröhren ECLL800 nicht mehr drin waren....das habe ich natürlich erst nachher festgestellt...habe aber mittlerweile welche gefunden.

Hier mein röhriges 2x7,5 Watt Bürokästerl:

http://www.hifi-foru...m_id=84&thread=19902

P.S. wie in meinem Imperial 864 sind im Philips Pallas sicher alles nur Philips Kondensatoren verbaut, die halten sehr sehr sehr lange, die Folienkondensatoren in Gelb (Mustards)
kann man belassen, die sind quasi nie defekt.

Viele Grüße

Yorck

Gott sei Dank steht mein Büro in meiner Wohnung.Ihhh Pods und ähnliches haben Hausverbot
Das Pallas hat Vollstereo und sieht wirklich noch gut aus.
Ich verfolge seit Wochen ähnliche Geräte von Philips.
Sie sind wirklich sehr umgänglich in Bezug auf die Stell möglichkeiten.Das Teilchen ist direkt an meinen Pc angeschlossen.Macht also auch noch neben Drucker und Scanner eine gute Figur.Vermutlich hast Du Recht ,daß daher die absolut hohen Preise kommen.
Zu Deinem Gerät kann ich Dir nur eins sagen.Komplett überholt ist es eine Wucht.Ich habe es schon gehört und gesehen.Die Optik finde ich ansprechend.Ich besitze diesen Truhenreceiver,der in Deinem Link abgebildet ist.Ist mir am Wertstoffcontainer hinterhergelaufen .Er soll noch in eine ideenreiche Verpackung schlüpfen,falls eines Tages die Arabella einmal schwächeln sollte.Sogar die Röhren waren noch drin,eine der ec ll 800 bekommt leider "rote Bäckchen" bei Inbetriebnahme.Habe das Gerät nur kurz getestestet,es wartet darauf,daß es überholt wird.
Einziger Nachteil dieser Röhren,empfinden jedenfalls meine Ohren so,sie klingen nicht so "warm" wie man es ansonsten von den "Kathedralen" kennt, aber allemal besser als alles was heute einem so unter dem Namen Radio verkauft wird.
Inclusive dem Tivoli.
Darf ich fragen,was Du für die Röhren bezahlen mußtest?
Grins, ich wäre bereit das Pallas gegen den Citroen zu tauschen Gruß Micha
P.S.Das Teilchen ist mir vor einem Jahr zugelaufen

Siemens Schatullen Großsuper, Junge Junge das ist ne Wucht das Teil, wenn man einen Raum hat der gestattet das optisch so zu platzieren, dass es voll zur Geltung kommt und gut klingt, sag bloß den haste vom Sperrmüll?

P.S. Wenn die Endröhren rote Backen bekommen sind fast immer die Koppelkondensatoren DC am lecken auf die Röhre wirkt dass so wie ein Elektronenbeschleuniger und die Röhre wird thermisch überlastet da das Ganze hochläuft bis die Röhre den Geist aufgibt.
Auch sind die Selen Gleichrichter unten im Chassis zu prüfen sonst ist u.a. die Neg Gittervorspannung weg oder zu niedrig...meine scheinen noch heile zu sein.
Meinen Imperial 864 konnte ich noch nicht in Gang setzen, da ich noch auf die ECC85 warte.
ECLL800 habe ich mittlerweile gefunden...die kosten neu gut 30-40 Euro das Stück (New Old Stock ITT) weil 3 Röhren in einem Glaskolben stecken, wenn man sich überlegt dass da
eine Triode wie eine halbe ECC82, und zwei EL95 drin stecken ist der Preis jedoch okay...die 3 Röhren einzeln wären auch
nicht preiswerter, habe meine gebraucht aber als fast neuwertig vermessen im Röhrentester von einem Kumpel gakuft--- 20 Euro das Paar ist mehr als fair.
Vorstufenröhre EF86 in der Imperial Endstufe bedeutet höchste Rauscharmut. Die Imperial Endstufe ist trotz rlativ kleiner Übertrager (Die vom Telefunken Opus 2550 sind auch nicht größer) mit 30-20.000 HZ +- 1 DB bei 7 Watt angegeben, das ist durchaus Hifi was da herauskommt, wenn alles okay ist und die Kondensatoren heile oder neu.
So manch moderner China-Billig-Amp kann nicht 30-20.000 HZ +-1DB bei Vollast (Klirr des Radios ist dann um ca. 1% was auch okay geht bei einem simplen PP Röhrenamp) und ich habe schon Chinakisten gesehen, die sollten 30 Watt ausspucken und heraus kamen 10 Watt...Fürs Büro sind 7 Watt sowieso schon
mehr als 2x ausreichend--effiziente Boxen vorausgesetzt...
habe meine Trentin UT8 mal bereit gestellt, die sind effizient genug. (Bis ich was mit Alnico finde...)

Viele Grüße

Yorck

Leider konnte ich die Schatulle nicht stellen,es ist schon ein Möbelstück,welches raumbeherrschend ist.Sie ging in die Hände eines befreundeten Sammlers,der die Möglichkeit hatte,sie würdig darzustellen.Und sie war auch auf dem Schrott,einen Tag später und sie wäre in der Presse gelandet.
Damlas gab es noch diese Schnäppchen,heute steht ein Angestellter dort und man muß die Schätzchen reinschmeißen,nicht vorsichtig abstellen.
Mal ein paar Schätzchen:

Im übrigen gebe ich Dir recht.Ich möchte nicht zu denen gezählt werden,die Audio aus China komplett verdammen.Siehe die hunderte von Bastelfreaks,die an der Modifizierung der Chinaverstärker Ihren hellen Spaß haben und gute Ergebnisse erzielen.
Aber ich gebe Dir generel recht,daß die alten Röhrenamps denen absolut überlegen sind.Vorrausgesetzt sie sind überholt.Truhen mit Stereoreceivern bekommt man immer noch für einen Appel und ein Ei.Das Ergebnis nach gründlicher Restaurierung gepaart mit alten Breitbändern,ist ein Erlebnis für sich.Vor kurzem bekam hat sich ein Kollege folgendes Gerät gekauft:http://hi-end.on9mart.com/products/amplifiers/integ_amp/AI-MA-MENG-EL34-bkbk/MENG-34bk_03.jpg

Er brachte es vorbei,um es probezuhören.
Okay,es sah,wie es da auf dem Tisch stand,recht "nett" aus.
Klangmäßig aber meiner alten Arabella mehr als unterlegen.
Ich weiß,ich weiß,man kann dieses Gerät tunen,gravierende Sicherheitsmängel beseitigen,aber meine Liebe gehört dann doch eher dem,welches nach 50 Jahren es noch immer schafft mit seinem Klang den Hörer zu begeistern.
Gruß Micha

Hallo,

Junge du hast aber Glück was Du da angehäuft hast ist ja schon eine Sammlung....wenn ich sehen würde dass ein "Mitarbeiter" einen Schatullen Großsuper in einen Container SCHMEIßEN WILL, wäre ich schneller und der würde vorher entsorgt werden...das Radio zu mir und der Kerl in die Presse hahahah:)

Es gibt auch noch ein Übergangs-Gerät dem ich hinterherjage, es ist der Blaupunkt Santiago / Röhren / Germaniumreceiver von 1966, dem allerletzten noch mit Röhren im Empfangstel ausgestatteten Spitzen Radiogerät aus Deutschand, Endstufe schon 2x15W Sinus /2x25W Musik Germanium, was schon beachtlich viel Holz ist, der Saba Telewatt TS90 hatte auch nicht mehr Power und war ein sauteurer Luxus-Amp ohne Empfänger, der TS100 war auch nur wenig stärker und mit 2600 DM abgehoben teuer Ende der 60s.


Blaupunkt Santiago Hifi-Spitzensuper 1966
ich liebe das Design und den leckeren
Kontrast von Teak (?) und gebürstetem Alu.


Der Blaupunkt Santiago ist in meinen Augen einer der Schönsten 60s Receiver...traumhaft, aber schwer zu finden und teuer...wenn man nicht Ultra-Glück hat und den auf dem Wertstoffhof findet.

P.S. zum Thema Germanium, ist zu sagen, die alten Geräte klingen super, traumhaft, wichtig ist auch hier, dass die zig Koppelkondensatoren in den Teilen heile sind sonst klingts grauselig, die alten GE Schaltunge sind z.T. oftmals noch x mal Kondensator-gekoppelt und nicht galvanisch wie heute, dieses übrigens ist auch für den röhrigen Klang verantwortlich, sogar Röhrenamps klingen nach Transistor wenn man ultramoderne
MKP10 / FKP Kondensatoren und nur Metallfilmwiderstände einbaut, oder sogar Übertragerlose OTL Endstufen baut...
die Röhrenamps wie auch die alten Transenschaltungen brauchen etwas an "nicht so perfekten, aber einwandfreien Teilen, wie z.B. Ölpapierkondensatoren" im Signalweg, das ist die vieldiskutierte "Musikalität"...ich habs selber ausprobiert....schon das Einbauen der ach so beliebten billigen MKP10 Klötzchen von WIMA kann eine historische Röhrenstufe zu einem Gerät machen, das wie ein moderner Transenamp "klanglos tönt"----.
Die Chinesen machen diesen Fehler immer und bauen nur hochmoderne Widerstände und MKP / FKP Kondensatoren in den Signalweg = Messbar oftmals durchaus brauchbare Geräte, aber klanglich NULL Röhrenfeeling. Ich hasse sowas.
Auch viele HIGH END Geräte (die auch recht oft in China günstigst produziert werden und nur extrem teuer sind weil ein teurer Guru-Name draufsteht...) klingen nicht nach Röhre. Sowas kommt mir nicht ins Haus, da kann ich gleich
einen X-beliebigen Sony aus den 80ern hinstellen

Zum Thema Qualität der China-Röhrengeräte mit Platinen
an den Hauptstufenröhren sei dieser Thread

http://www.hifi-foru...m_id=111&thread=4070

mal gut studiert, da sieht man gescheite 60s Qualität und "gescheiterte" Asien-Qualität


Viele Grüße

Yorck

Hallo,ich halte die Augen auf,falls eines Tages so ein klasse Teil mir in den Wagen hupst,bist Du der erste,der es erfährt.
Grins,keine Sorge,meinen Stellmöglichkeiten sind inzwischen soetwas von begrenzt.Habe leider kein Pic mehr von meinem Lieblingsstück,einem Schaub Gross Super 54,Digi ist verliehen,der und die Arabella beherrschen das Wohnzimmer.
Allerdings muß ich gestehen,daß ich es bis heute nicht einmal gesehen habe,nur auf gelegentlichen Pics.Die Kombination,Teak und Alu ist klasse..das Holz ist übrigens wirklich Teak,ich habe ein paar kleinere massive Platten im Keller,die warten auf den Imperial.
Eine Frage noch,ich habe diesen Vorverstärker
http://cgi.ebay.de/w...geName=STRK:MEWAX:IT
bei Ebay gesehen.übergangsweise würde mich das Gerät interressieren,bis ich genügend gespart habe,um mir ein klasse Teil zu leisten.Kann das mit dem Röhrensound kollidieren oder verhält es sich eher neutral?
Ich habe so ein Kombi noch nie versucht,also keine Ahnung
Gruß Micha

York,ich habe ganz vergessen zu fragen,ob Du die ecc85 geordert hast oder noch danach suchst,in Bochum gibt es einen Röhrenfreak,der so ziemlich alles hat,laß es mich wissen
Gruß Micha

Hallo,

die ECC85 habe ich noch nicht geordert da der Händler für die 1 Röhre fast 35 Euro haben wollte, das ist grober Unfug, wäre nett wenn Du mir mal den Namen Deines Röhren-Kumpels gibst, muß ja keine neue Röhre sein, die Teile halten ewig also tuts auch ne gebrauchte, kann RFT/Tungsram sein oder irgend ein NO NAME (RSD/ULTRON = RFT) die ECC Modelle sind fast alle absolut okay, Marke Wurst.

Also der geniale Blaupunkt Santiago Spitzensuper ist der optische Hit, will ich immer schon haben, aber in der Bucht gehen die (intakt) über 250 Euro weg, manchmal 300 das ist ebenfalls grober Unfug und mehr so etwas wie Spekulationstreiberei. (Find ich)
Übrigens die Radio TRUE STEREO Modelle mit Decoder sind offenbar schwer in Mode gekommen, der Telefunken Opus 2550 und Goldpfeil Rossini Stereo gehen zu bald 500 Euro in gutem Zustand über die Bucht...

http://cgi.ebay.de/1...&hash=item41587c81b2

HAMMER. Ich hätte einen Opus 2550 ca. letztes Jahr noch für +- 85 Ocken kaufen können, aus 1 .Hand mit orig. Boxen und alle Röhren....aber jetzt kaufen mal wieder die Asiaten die Märkte leer

Da kann man nur raten jedes True Stereo Gerät (Mit UKW STEREO Decoder) aus Deutscher oder DDR Produktion für kleine Münze (falls noch möglich) zu kaufen und einzulagern, solange man es vernünftig einlagern kann, bereits die einfachen Stereo Gegentaktendstufen mit 7,5 Watt pro Kanal schießen preislich in den Himmel, es würde
mich nicht wundern wenn die bald 400 kosten weil Sheng und Shin die Teile in Shindoketten einbauen...

http://cgi.ebay.de/R...&hash=item43a6677f44

wenn da eine Shindophobie losgeht werden die teile in die tausende gehen weil die Asiaten mal wieder ein neues Spielzeug entdeckt haben, momentan kaufen die alle alteingesessenen Elektronikhändler leer, bei meinem haben sie alle roten Kohleschichtwiderstände von Beyschlag aus den 60s und 70s für pauschal 500 Euro aufgekauft, jetzt krieg ich nix mehr zum reparieren meiner Oldis, nur noch 0 8 15 Chinawiderstände, wie die von Conrad

Wegen der Vorstufe, ich würde die kleine Kraus KPR100 bevorzugen, ist Midi Size (war mal recht teuer und exclusiv) und eine sehr gute noch dazu, wurde bei Mitsubishi gebaut und klingt nicht schlechter als eine Grundig MXV100, dazu noch günstiger weil nicht so bekannt:

http://cgi.ebay.de/K...&hash=item1e62e1f540

Viele Grüße

Yorck

Moin,
der Santiago ist ein 6/11-Kreiser, als Spitzensuper werde ich das nicht bezeichnen. Bestenfalls gehobene Mittelklasse.
Standardsuper hatten naemlich 6/10 Kreise....
Ansonsten 6 Roehren, 17 Transistoren, 2x 12/20W

Vor etwa ein oder zwei Jahren ging ein Rossini 6010 fuer etwa 25,-€ durch die Bucht. Damals konnten sie mit dem Hartmannsdorfer Hasenstall noch nichts anfangen ;-) Technisch ist das Ding Spitze (ein _wirklicher_ Spitzensuper), das Design findet nicht statt. Der Pelz ist halt innen. 14 Roehren, 3 Transistoren, 14/9 Kreise.

Von Nordmende gab es noch das "Stereo-Steuergeraet 3004", mit 8/12 Kreisen und 12 Roehren immerhin schon ein Grossuper. Das gleiche Chassis steckt auch im Tannhaeuser 7004S oder 8004H (unterschiedliches Gehaeuse.

Graetz Stereo-Unit 250: 8/12 Kreise, 8 Roehren, 8 Transistoren. Transitorisiert sind UKW-Mischteil, sein Netzteil und der Decoder. Durch Diodenabstimmung Stationstasten. Identisch: Schaub-Lorenz "Stereo Dirigent".

Ein aehnliches Geraet ist der Grundig Steromeister 3000 (8/14 Kreise) mit 8 Roehren und 8 Transistoren. Auch hier transistorisiertes UKW-Mischteil mit Stationstasten, Netzteil dazu und 1. FM-ZF. Der Decoder ist hier der Decoder6 mit zwei Roehren.

Ein Hybride "von hinten" wie der Santiago: Loewe Opta LR 40 TR (8/12 Kreise) 8 Roehren, 20 Transistoren. 2x 20W Nennleistung bei 1% Klirr.
Aehnlich und als HiFi-Steuergeraet gekennzeichnet: Loewe LR 50 TR (8/12 Kreise) 5 Roehren, 22 Transistoren, 2x 20W.

Noch einer dieser Bauart: Telefunken Opus Studio 2650 (8/12 Kreise) 6 Roehren, 19 Transistoren, 2x 15W

Philips Uranus Tonmeister und Capella Tonmeister : 8/12 Kreise, Decoder transistorisiert. 2x 6 bzw.9W, ansonsten sehr aehnlich.

Das sind die Geraete dieser Klasse, die ich im Grosshandelskatalog '66/67 finden kann. Auswahlkriterium sind Roehrengeraet oder Hybride, UKW wenigstens 12 Kreise. Man sieht, dass sich da eine bestimmte Geraeteklasse gebildet hat. Die Geraete mit Roehrenendstufen leisten durchschnittlich 2x 8W, sie haben in den Endstufen ELL80 oder ECLL800.

Der Rossini ist hier die Ausnahme, er stammt aus der DDR und ist juenger, naemlich 67/68. Er ist so ziemlich die letzte Neukonstruktion eines Vollroehrengeraetes in ganz Deutschland.

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Peter

Danke HF,
das ist sehr interessant, der Rossini ist auch auf meiner Wunschliste, der ist vom Feinsten, aber fürs gleiche Geld gibts auch den Nogoton 9/14 (Reiner Tuner ohne Endstufe)

http://cgi.ebay.de/N...ntuner-/330533370945

, welcher Tuner ist besser, der Nogoton oder der Rossini ?
Da würde ein "Shootout" höchst interessant sein

Der Santiago gefällt mir von der Optik hervorragend, Blaupunkt warb damals hin und wieder mit dem Prädikat Spitzensuper, möglicherweise aber nur aus Werbezwecken, oder man erreichte mit weniger Kreisen aber dafür hoher Qualität der Einzelteile / GE Transen statt Röhren (?)
das Gleiche wie andere mit
"mehr" Kreisen aber dafür weniger Teilequalität und "nur" Röhren?
Da fehlt mir die Erfahrung....kann "Qualität" "Masse" bei Tunern kompensieren?
Der Imperial Granada 864 (auch als Quelle "Stereon 864" verkauft, so wie meiner.)

http://www.radiomuseum.org/r/imperial_granada_2.html

den ich für 10 Ocken geschossen habe hat
6+1 / 12 Kreise (8 Röhren / 5 Transen-- 2x7,5 Watt aus 2 ECLL800)
dürfte also auch kein übles FM Gerät sein-AM /KW eher Zugabe, hör ich eh nicht, wenn auch ein Rossini sicher kompromissloser ist:)
Sag mal wofür steht bei AM 6+1 (?)

Aber wie gesagt, die Asiaten kaufen die Röhren Voll-Stereogeräte wie wild...es tauchen sogar schon Ebay USA Geräte aus Hongkong auf die aus Deutschland stammen, wie anders würde ein Telefunken Opus 2550 sonst nach Hongkong kommen und für 500 Dollar über die Bucht gehen..... unglaublich.

Der Philips Capella 842
(lecker hübsch !!) steht hier auch nur mit 6/12 Kreisen drin...ist das ein 6+2/12 ??

http://www.radiomuse...nmeister_b8d42a.html

Viele Grüße

Yorck

Hallo zusammen.York ,ich habe meinem Kollegen auf Band gesprochen,ich kann Dir natürlich nicht so ohne weiteres die Telefonnummer geben,sobald er mir grünes Licht gibt,reiche ich sie durch.
Den von Peter angeführten Capella Tonmeister kenne ich,durfte auch mal reinschielen und die Optik bestaunen.Seit 2 Jahren steht der bei Ebay auf meiner Suche,die Preise sind leider heftig oder das Gerät ist von der Optik her gruselig.
Ich denke,daß man noch eine Menge guter Receiver aus Truhen bekommen kann.Es hat keinen Zweck nach den ausgebauten Chassis zu suchen,die werden mittlerweile für Horrorpreise vergeben.Auch sollte man sich nicht von einem fehlenden Decoder beeinflussen lassen,ich habe einen von einem alten Rodiotechniker für meine Arabella erhalten,der angeblich sich ohne weiteres einbauen lassen soll.Grins bei meiner wenigen Zeit dürfte es bis dahin Weihnachten werden.
Ich habe in den letzten 11 Monaten 7 komplette Truhen für Freunde erworben,leider lassen die sich nicht ohne weiteres vom Schrott entwenden .Die gab es für einen Appel und ein Ei,die Leute wollten einfach diese riesigen sperrigen Dinger aus Ihrem Keller haben.Manchmal klappt das auch bei Ebay,öfters aber in den städtischen Kleinanzeigen.
Ich muß gestehen,daß ich kein Problem habe,diese Truhen zu "schlachten" bis auf wenige,sehen die ziemlich geschmacklos aus.Während bei einem alten Röhrenradio mir das Herz bluten würde.Es gab da eine Ausnahme,Flohmarkt kurz vor 18.00,dieses Teilchen war so klasse,daß es heute noch bei einem befreundeten Sammler mit sehr viel Platz,wie auch die Schatulle, steht.Einfach ein gediegenes Gerät,da könnte ich keine Hand dran legen.http://www.radiomuseum.org
/r/kuba_mamba.html Und das gabs für 18 Eus,weil der Händler den "Schrott"loswerden wollte
Nu geh ich mal schlafen,Micha

Noch einmal ich,okay,man hat mir seitens guter Freunde schon vorgeworfen,daß meine Anlage ja besser auf den Mülll gehört,optisch,bis dann die Ohren gewöhnt an Einheitsbrei doch merkwürdig nach vorne geklappt wurden.
Über die Optik der Plastikbomber sag ich mal nix.
Habe noch ein wenig gestöbert,ich suche ja eigentlich nach einem adäquaten Vorverstäker für meine Kette.
Grins,ich glaube,ich hab ihn.
Bitte nicht lachen werte Mitleser
http://cgi.ebay.de/w...geName=STRK:MEWAX:IT

Hallo,
hahhaaha ein (P)receiver am Receiver, das hab ich auch noch nicht gesehen, da kannste ja dann doch Stereo Empfangen und über die Arabella Endstufe ausgeben....mach das !!!
Ist ja abgefahren...ich wußte gar nicht dass es separate PRECEIVER ohne Endstufe aus Deutscher Produktion in den 60s gab....hmm oder doch da gabs von Grundig ein HF Einbauchassis
an das man die NF1 und NF2 Röhrenendstufe dranbauen konnte.
Das Mende Teil hier ist sicher nicht schlechter als die separate Grundig Preceiverstufe....mach das ruhig und sag dann mal wie sich die Empfangsteile unterscheiden von der Arabella und diesem Preceiver?!?

Übrigens, versuch mal eine LEAK Varislope2 Stereo-Röhrenvorstufe mit 4 rauscharmen EF86 Röhren zu bekommen, das klappt auch, die sind sehr günstig zu bekommen da die eine separate Stromversorgung duch die Endstufe bekommen (6,3V AC Heizung und 200V DC Anodenspannung....wenn der Trafo der Arabella ausreicht um noch 4 weitere kleine Pentoden mit Heizspannung 6,3v zu füttern und Du irgendwo um 200V Gleichspannung abgreifen kannst ist das sicher keine üble sache da die Geräte sehr gut klingen und eine ganz hervorragende Phonovorstufe nach BBC Vorbild besitzen, die älteren Varislope Stereo haben sogar 3 oder 4 unterschiedliche Entzerrungen, auch Columbia, NARTB, CCIR usw...wenn RIAA reicht ist die Varislope 2 Stereo richtig die sieht etwas moderner aus, ich hab sie auch und sie ist nach dem Ersatz aller Elkos und den alten oftmals abgedrifteten Ölpapierfolienkondensatoren ein Klanglicher Leckerbissen an meinen 2 Telewatt V30 Studio-Einschub-Mono-Endstufen.

Das gleiche trifft auf die ganz erstklassig klingenden englischen HEATH Vorstufen zu, diese brauchen auch extern Anodenspannung und Heizspannung, darum will sie keiner, dabei hat das Vorteile denn es streut kein Trafo ein, was nicht im Vorstufen-Gehäuse ist kann auch nicht stören...

Hier ist wieder so ein Schnapp...man muß aber die Kondensatoren prüfen und ggf tauschen sonst krächzt es bloß oder zerstört die erstklassigen Mullard/Philips EF86 Pentoden.


http://cgi.ebay.co.u...&hash=item20b89c0080


Hier der hervorragende HEATH USC 1 (NEIN NICHT HEATHKIT USA SONDERN EINE ENTWICKLUNG VON HEATH EUROPE / ENGLAND!)

http://cgi.ebay.co.u...&hash=item414b58945a

Für das Geld geschenkt dafür gibts die Röhren kaum.

Hier die ältere LEAK Pre Amp Version, ist aber die normale, nicht die mit 4 Entzerrerkurven das war die Varislope 1 Stereo...das hier ist die Point 1, also die Standardversion von ca 1959/1960.

http://cgi.ebay.co.u...&hash=item27ba474294

Hie die Oktal Stecker, die kannste leicht selber konfektionieren 4x Strom (2x +/-) /
2x Ton per Cinch (R/L kanal OUT)

http://cgi.ebay.co.u...&hash=item53e7110e36

Achtung die Heizung in der Vorstufe muß, wenn man den Amp
ohne die dazugehörige LEAK Endstufe betreiben will intern einen symmetrischen Massebezug bekommen, dazu 2x 100 Ohm Widerstand ( 1x von Heizung Eingang und 1x Heizung Ausgang an einer der Röhren in zu Signalmasse-/Gerätemassestern legen. Ist Simpel und es brummt nix mehr durch die Wechselstromheizung.

P.S. als Netzteil, sollte der Arabella Trafo nicht noch 4 Weitere Röhren versorgen können, nimm einfach die Netzteilstufe eines x-beliebigen Schlacht-Röhrenradios, die reichen völlig, mußt halt nur auf genau 200V DC einstellen, oftmals kommen da 260V raus, das toastet die EF86...
6,3V AC Heizung ist ja immer da.

Viele Grüße

Yorck

Moin,
ecte "Preceiver" sind die Geraete von Grundig oder Nordmende nicht. Gemeint sind hier von Grundig wohl HF1, HF10(L), HF25.
Nach meinem Verstaendnis fehlen den Geraeten naemlich dazu die Netzteile. Eie befanden sich in den dazugehoerenden Endverstaerkern NF1, NF10, NF2 und NF20. Diese Geraeteserie waren alles Einbaugeraete ohne eigene Gehaeuse, jedenfalls waren es nur "Funktionsgeheause" fuer den Beruehrschutz.
Die Daten des Nordmende habe ich jetzt nicht praesent, die leistungsfaehigste Grundigkombination ist HF10/HF10L mit NF2/20 und Decoder 5 (Dec. 6 bei HF10L) Das liefert einen 8/12 Kreiser mit 2x 17W und hat ausser dem einen Transistor im Decoder5 (Relaistreiber) nur Roehren an Bord...

Der Rossini ist ein echter Spitzensuper. Er hat nicht nur einen FM-Zf Verstaerker mit 4 Stufen (ueblich sind max.3), sondern auch einen AM-Empfaenger mit zwei ZF-Stufen und abgestimmter HF-Vorstufe. Diese war in westdeutschen Geraeten sehr selten, hier gab es oefter, aber auch selten, einen Bandfiltereingang mit ggf. aperiodischer Vorstufe und das auch nur in der ersten Haelfte der 50er. Im Westen mussten die UKW-Eigenschaften gut sein, bei AM interessierte nur noch ein einigermassen guter MW-Empfang.
Der Rossini ist auf AM uneingeschraenkt empfangsstark, der, den ich mal im Hochsommer an einem Samstagnachmittag im Bastelkeller neu abgeglichen habe, zeigte schon in einigermassen verstimmtem Zustand genug Empfindlichkeit, um BBC auf 648kHz mit der Ferritantenne klar zu empfangen (Standort mittlerer Nordrand von NRW).
Der NF-Verstaerker hat verschachtelt gewickelte Uebertrager mit recht grossen Kernen (4x EL95).
Eine abgestimmte AM-HF-Vorstufe gehoerte bei DDR-Grossupern dazu, erstaunlich in einem Land, wo das "Westradiohoeren" eine ganz Zeitlang nicht gern gesehen war (faellt mit der Zeit zusammen, in der diese Geraete gebaut wurden);-)

Die Bezeichnung "Grossuper" bzw. "Spitzensuper" hat in den 60ern eine erhebliche Abwertung erfahren. In den 50ern musste dafuer noch eine entsprechende Anzahl an Kreisen und Ausstattung vorhanden sein, in den 60ern wurde das Fernsehen wichtiger als Radio, so dass hier Geraete als Grossuper bezeichnet wurden, die ein paar Jahre zuvor bestenfalls als (gehobene) Mittelklasse durchgegangen waeren. Mit dem Spitzensuper ging es aehnlich, zumal diese Klasse mit den Grossupern verwischte, es gab keine so klare Abgrenzung mehr (Es gab auch davor Ueberschneidungen, aber man hat doch auf gewisse Abgrenzungskriterien geachtet. Spitzensuper hatten eher eine besondere Ausstattung denn noch mehr Kreise. Z.B. Sendersuchlauf oder Stationstasten mit motorischer Abstimmung).

Blaupunkt hat den Santiago wohl Spitzensuper genannt, weil es das einzige (und groesste) Geraet dieser Art im Angebot war. 6/11 Kreiser gab es auch als Mono-Tischradio, der Santiago hatte den recht leistungsfaehigen Stereoverstaerker nebst Decoder dazu. Bei geschickter Auslegung der Schaltung kann man natuerlich mit einem 11-Kreiser Leistungen wie bei einem 12-Kreiser erreichen, aber das reicht fuer die Klassifizierung nicht aus. Formal hebt sich der 11-Kreiser nicht gross vom Standard-10-Kreiser ab.
(6+1) Kreise bedeutet, dass der ZF-Saugkreis im Empfaengereingang separat gezaehlt wird. Ihn haben die meisten Geraete im AM-Eingang, er verhindert, dass eine Spannung auf ZF-Frequenz ueber die Antenne in den Empfaenger gelangt und Pfeifstoerungen verusacht. Da er nicht direkt zum Empfang notwendig ist/beitraegt, wird er oft separat angegeben oder nicht mitgezaehlt.

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Peter