Grundig RTV900 - Frage zur Ausgangsleistung. Und suche Lautsprecher, welche passen?

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rtv900
Neuling

#1 erstellt: 07. Mrz 2011, 21:04

Hallo zusammen,

habe hier einen Grundig RTV900a, der mir zum wegwerfen zu schade war, also hab ich ihn mal angeschlossen, und bis auf ein paar Lämpchen funktioniert auch alles einandfrei.

Der Radioempfang ist sogar mit einem Stück Draht schon besser als bei meiner Kompaktanlage, weshalb ich ihn weiter verwenden will, so nun zu den Fragen.

1.
Mit der Ausgangsleistung, bzw. der Lautsprecherbeschaltung komm ich nicht ganz klar. In der Bedinungsanleitung steht zur Ausgangsleistung folgendes: "2x35W Musikleistung, 2x25W RMS an 4Ohm Abschlusswiederstand bei Gleichzeitiger Aussteuerung beider Kanäle einer Gruppe." Das Gerät hat nun aber insgesamt sechs Lautsprecherbuchsen. Gruppe1, Gruppe2 und 4D, mit jeweils zwei Kanälen. In der Bedinungsanleitung steht nun: Dass man an Gruppe 1 und Gruppe 2 Lautsprecher anschließen kann. Oder, für 4D Betrieb soll man die vier Lautsprecher an die Buchsen von Gruppe 1 und gruppe 4D anschließen, in dem Fall darf an Gruppe 2 nichts angeschlossen sein.

Frage1:
Wie sind die 2x25W zu verstehen? 2x25 pro Gruppe? Bei Ausgänge steht: "Zweimal für jeden Kanal eine Lautsprecher-Buchse und zwei Buchsen für die hinteren Lautsprechergruppe bei 4D Wiedergabe". Ich versteh das so dass ich 4x25W hab. Oder wie versteht ihr das?

Frage2:
Alle sechs Buchsen gleichzeitig Nutzen darf ich laut Bedienungsanleitung nicht, wieso gibt es also diese 4D-Buchsen? Die Lautsprecher für 4D-Wiedergabe hätte man ja auch über die Buchsen-Gruppe2 anschließen können. Wozu wird hier zwischen Gruppe2 und Gruppe4D unterschieden, sind da andere Filter, etc, oder was ist da los?

Frage3:
Ich hab keine passenden Lautsprecher. Und nachdem Frage1 und Frage2 geklärt sind, also wieviel Leistung, an welchen Buchsen, mit welchen Filtern?, etc geklärt ist, stellt sich die Frage, welche Lautsprecher.

Ich dachte mir an Gruppe1 Hochtöner und Tiefmittelton mit Frequenzweiche, und an Gruppe2 Basslautsprecher mit Tiefpass. Könnt ihr mir da irgendwelche Lautsprecher für diese Leistung empfehlen? Gehäuse, und Weiche kann ich zur Not selber bauen. (300€max)

Das wars, im vorraus schon mal vielen Dank für eure Hilfe.

Gruß
Thomas

lumi1
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 07. Mrz 2011, 21:20

Du hast zwei Gruppen, und an jeder jeweils 25Watt pro Kanal.
Also 4 mal 25 Watt.

Wenn Du den 4D Betrieb wählst, ebenfalls.
Allerdings darfst Du dann deshalb nichts an Gruppe 2 anschliessen, weil nun deren Endstufen für die "Rears" verwendet werden, die nun natürlich auch je 25Watt pro Kanal haben.

Weil er eben eine Art "Quattro" Schaltung hat, ist 4D Betrieb NICHT identisch zu sehen mit STEREO auf ZWEI gruppen, nämlich 1 u. 2.

Das ist genau wie heute bei einem AV-Receiver, Frontlautsprecher A u. B, und Anschlüsse für Surround- u. Center Kanäle.
Da er aber eben nur zwei Stereo Endstufen (gesamt also 4 einzelne)und nicht 5,6, oder gar 7, ist es so wie es ist.

Lautsprecher empfehlen kann ich nicht, und mach ich auch ungern pauschal.
Warte mal, melden sich bestimmt noch Leute hier.
Grundsätzlich kannst Du's aber so machen, wie Du's dir dachtest.

MfG.

hf500
Moderator

#3 erstellt: 07. Mrz 2011, 21:41

Moin,
nach DIN45500 hat der Verstaerker eine Nennleistung von 2x 25W an 4 Ohm (1kHz, 1% Klirr, Messzeit 10 min.). Nach DIN45500 betraegt die Musikleistung 2x 35W.

Anschliessbar sind zwei Lautsprechergruppen(-paare), bei gemeinsamem Betrieb werden sie in Serie geschaltet. Gibt im Endeffekt ca. 4x 10W an den 4 Ohm Lautsprechern.
4D ist eine Schaltung fuer Pseudoquadrophonie. Die hinteren Lautsprecher geben dabei das Differenzsignal beider Kanaele wieder.

Die passenden Lautsprecher fuer dieses Geraet sind normale Kompaktboxen (geschlossene Boxen) mit 4 Ohm und einer Belastbarkeit von 30-40W.

73
Peter

lumi1
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 07. Mrz 2011, 22:17

Yep; sorry, stimmt.

Grade in der BDA und SM geguckt..
Schon meine zweite Verwechslung heute, am besten ich schreibe erst wieder was, wenn Fasching vorbei ist.

Hellau

rtv900
Neuling

#5 erstellt: 07. Mrz 2011, 23:07

Hallo vielen Dank schon mal für eure Antworten!

Habe eben den Schaltplan gefunden, hab ihn euch im Anhang hochgeladen,da sieht man dann auch dass es wirklich nur zwei Kanäle sind. Aber Gruppe1 und Gruppe2 werden glaub ich nicht seriell, sondern parallel geschalten, zumindest liegen die Buchsen beider Gruppen auf Masse. Dann wäre die Stufe ja 2ohm stabil. Das würde dann ja bedeuten 2x25WRMS@4Ohm und ~2x50WRMS@2Ohm. Oder bin jetzt total auf dem Holzweg?

Und das mit pseudo-quadro-schaltung hab ich auch noch nicht ganz durchschaut, für mich sieht es so aus als ob die 4D-Buchsen über 6,8Ohm an Masse liegen, und der unter Kanal(Schaltplan) von Gruppe2 1:1 auf Gruppe4D liegt (oder was bedeutet das schwarze Dreieck an der Buchse. Die ober 4D-Buchse ist über den Kondensator an der oberen Gruppe2-Buchse. Und dann sind die beiden 4D-Buchsen noch über den 12Ohm Wiederstand gekoppelt... So ganz versteh ich das nicht, kannst du das bitte nochmal näher erläutern?

Danke.

PS: Hab grad bemerkt dass ich das hier unter Reparatur eingestellt hab, ist eigentlich falsch hier oder

eventuell verschieben...

Edit: da es ein bisschen klein geworden ist, der interessante Bereich nochmal in groß:

Grundig RTV900 Lautsprecherbuchsenbeschaltung

[Beitrag von rtv900 am 07. Mrz 2011, 23:25 bearbeitet]

Bertl100
Inventar

#6 erstellt: 08. Mrz 2011, 15:10

Hallo,

ich könnte mir durchaus vorstellen, der entsprechende Elko für den rechten Kanal im Schaltplan vergessen wurde! Dann wäre die Schaltung nämlich sauber symmetrisch.
Allerdings würde dann R4 keinen Sinn machen!
Also wird die Schaltung wohl tatsächlich unsymmetrisch sein!

Für Höhe Töne liegen die beiden hinteren Lautsprecher antiseriel zwischen L und R.
D.h. hinten links gibt das Differenzsignal zwischen L und R (L-R) wieder. Rechts hinten R-L.
R4 hat hier keine Wirkung, R3 aber schon.
Da bin ich auch grad am Überlegen, was das genau ausmacht.

Für Bässe geben beide hinteren LS den Bass des rechten Kanals wieder. Und zwar links hinten leiser als rechts hinten.

Gruß
Bernhard

hf500
Moderator

#7 erstellt: 08. Mrz 2011, 16:38

Moin,
sehe ich das richtig, bei Parallelschaltung beider Lautsprechergruppen laeuft der Strom ueber R1 bzw. R2?
In dem Fall sorgen sie dafuer, dass der Verstaerker etwa 3 Ohm Last "sieht", damit kommt er klar. An diese 3 Ohm wird er aber weiterhin etwa 25W Nennleistung abgeben so dass aus der wunderbaren Leistungsvermehrung nichts wird ;-)

73
Peter

rtv900
Neuling

#8 erstellt: 08. Mrz 2011, 20:24

Hab euch die Schalterbelegung mal angehängt.

So wie ich das sehe ist der 1Ohm Widerstand immer in Reihe zu den Lautsprechern geschaltet, egal ob nur Gruppe1 oder Gruppe2 oder beide an sind.

edit:
Irgendwie komisch wenn so wie von mir geschrieben, wieso wird dann die Leitung auser über den Widerstand nochmal direkt an den Schalter geführt? Bin mir nimmer sicher... Beim einschalten schieben sich alle schwarzen Striche nach unten und verbinden B mit C, an C sind die Buchsen, erklär mir mal bitte einer den Schalter :D.
edit ende

Ich denke das wurde gemacht um einen Kurzschluss an den Buchsen mit einem Mindestwiderstand von 1Ohm abzufangen, oder da die Lautsprecher ja 4Ohm Impedanz (damit ist der Widerstand ja von der Frequenz abhängig) haben, auf jedenfall einen Mindestwiderstand sicherzustellen. Eine ander plausible Erklärung einen zusätzlichen Widerstand einzubauen fällt mir nicht ein. Kenn mich mit Verstärkern aber auch gar nicht aus.

Jemand eine Idee wieso der Widerstand da drin ist?

Hab mal ein bischen gerechnet (die Impedanz nehm ich einfach mal wie einen realen Widerstand, und für die Spannung RMS Werte):

Meiner Meinung nach hab ich also bei nur einer Gruppe 1Ohm + 4Ohm = 5Ohm. Bei beiden Gruppen zusammen habe ich 1Ohm + (2Ohm||2Ohm) = 3Ohm

Hätten wir jetzt bei nur einer Gruppe 2x25W@4Ohm (wie Angegeben) würde das bedeuten 25W an den 4 Ohm. Nach P=U²/R hab ich an den 4 Ohm eine Spannung von 10V anliegen. Also liegen an dem 1Ohm 2,5V an. Zusammen also 12,5V.

Hab ich nun beide Gruppen an, dann hab auch 12,5V. Ein drittel der Spannung fällt am 1Ohm Widerstand ab, und zwei drittel an den Lautsprechern, also 8,333V an den Lautsprechern. Wieder in Leistung umgerechnet also 34,72W.

Bei gleichen Lautsprechern teilt sich die Leistung auf ich hab also 17,36W pro Lautsprecher, ungefähr 4x17W RMS.

Stimmt das wenigsten halbwegs, oder hab ich total im Nebel rumgerechnet.

Ach ja, was mich stutzig macht ist dass an dem 1Ohm Widerstand 4,16V abfallen würden, was bei 1Ohm einer Leistung von 17,36W entspricht, der Widerstand ist ja aber nur für 5W ausgelegt,... irgendwas kann also nicht stimmen.

Jemand eine Idee?

[Beitrag von rtv900 am 08. Mrz 2011, 20:36 bearbeitet]

Bertl100
Inventar

#9 erstellt: 08. Mrz 2011, 22:57

Hallo,

bei den Schaltern sind immer zwei Kontaktsätze parallel geschaltet. Also z.B. A7/B7/C7 mit A8/B8/C8. Das wird wegen der Strombelastung der Kontakte gemacht. Sie teilt sich so auf.

Der 1 Ohm Widerstand ist erst mal über A7/B7 und über A1/B1 kurzgeschlossen. Wird jetzt nur eine LS-Gruppe zugeschaltet, dann verbleibt ein Kurzschlußpfad für den 1Ohm Widerstand.
Er ist also nicht im Signalweg. Erst wenn beide Schalter gedrückt werden, ist er nicht mehr kurzgeschlossen.
Der Widerstand erhöht dann die gemeinsame Lastimpedanz von 2Ohm auf 3Ohm. 3Ohm scheint die Endstufe also zu verkraften, 2Ohm hingegen nicht.

Insofern ist also auch Deine Rechnung nicht ganz richtig.
Bei 10V (für 25W @4ohm) würden dann an dem 1Ohm Widerstand 3.33V abfallen. Das macht 11W Verlustleistung.
Klar, auf Dauer wird der 5W Widerstand da abbrennen. Aber wer hört schon auf Dauer mit Vollaussteuerung :-)

Gruß
Bernhard

rtv900
Neuling

#10 erstellt: 08. Mrz 2011, 23:30

Stimmt du hast recht, jetzt seh ichs auch. Und auch das mit den doppelten Kontakten, jetzt wo dus sagst,...

Also Neue Rechnung: Wenn ich beide Gruppen verwende hab ich nur noch ca. 2 x 22,2W also sogar noch weniger. D.h. dann wohl dass ich am besten nur eine Gruppe verwende.

So nun brauch ich nur noch passende Lautsprecher.

PS: Und kann ein Mod. den Thread verschieben, bin hier ausversehen im Reparieren-Hifi-Klassiker gelanden anstatt im normalen Hifi-Klassiker. Danke.