Umfrage
HiFi-Klassiker | UKW Tuner Ranking der Hifi-Stereophonie 9|1977
1. Sansui TU-9900 (14.8 %, 8 Stimmen)
2. K+H FM 2002 (16.7 %, 9 Stimmen)
3. Accuphase T-100 (11.1 %, 6 Stimmen)
4. Kenwood T-600 (9.3 %, 5 Stimmen)
5. Revox A-720 (22.2 %, 12 Stimmen)
6. Onkyo T-9 (5.6 %, 3 Stimmen)
7. Braun CE-1020 (3.7 %, 2 Stimmen)
8. Denon TU-500 (1.9 %, 1 Stimmen)
9. Yamaha CT-7000 (7.4 %, 4 Stimmen)
10. Pioneer TX-9100 (7.4 %, 4 Stimmen)
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HiFi-Klassiker | UKW Tuner Ranking der Hifi-Stereophonie 9|1977

+A -A
Autor
Beitrag
Curd
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 06. Mai 2008, 21:06
Hallo,

In einem Ranking von 29 UKW Tunern der Hifi-Stereophonie (9| 1977) fielen die folgenden Geräte in die TOP-10.

Wer hat die Geräte bei sich daheim und wer mag oder kann Interessantes berichten? Bilder sind immer gern gesehen Und wie schaut es hier aus - welches Gerät ist euer Favorit?

Die Plätze 1 - 10 belegten der:

Sansui TU-9900

Bild gelöscht

K+H FM 2002

Bild gelöscht

Accuphase T-100

Bild gelöscht

Kenwood T-600

Bild gelöscht

Revox A-720

Bild gelöscht

Onkyo T-9

Bild gelöscht

Braun CE-1020

Bild gelöscht

Denon TU-500

Bild gelöscht

Yamaha CT-7000

Bild gelöscht

Pioneer TX-9100

Bild gelöscht



EDIT:
Anpassung des korrekten Datums - Danke an Milo
Ich hatte die Daten aus dem 78/79 Testbuch und wegen den 30 Jahren hätte es schöner zu einem Jubiläum gepasst....egal....die Geräte sind trotzdem ganz nett anzusehen und zu hören ...so man denn die Möglichkeit hat


[Beitrag von kptools am 08. Okt 2010, 11:01 bearbeitet]
3rd_Ear
Inventar
#2 erstellt: 06. Mai 2008, 21:14
Erster mit-Bild-Antworter ohne Streit!
Mr._M
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 06. Mai 2008, 21:17
Hallo,...

mein persönlicher Favorit ist der Accuphase,...nicht weit davon entfernt ist der Yamaha.Den Du ja sogar selbst besitzt, wenn ich mich recht erinnere. Er hat auf jeden Fall das zeitloseste Design.

Den K+H finde ich ebenfalls gut- wenn er nur nicht so häßlich wäre.

Mit dem anderen Kram kann ich ohnehin nichts anfangen (bis auf den T-600 vielleicht, aber ich habe nichts für andere Kenwoodsachen übrig- nur die 600/700er/ Supreme finde ich gut!)



[Beitrag von Mr._M am 06. Mai 2008, 21:19 bearbeitet]
Hilmilein
Stammgast
#4 erstellt: 06. Mai 2008, 22:09
Hallo,

ich bin erstaunt, dass der uralte Pioneer TX 9100 (stammt von 1973!) noch in den Top 10 von 1978/1979 vertreten ist.

Deswegen bekommt der Kleine natürlich meinen Symphatiepunkt.

Ich habe ihn im vollrestaurierten Zustand bei mir zuhause zusammen mit einem Pioneer SA 9100 stehen. Der empfängt ohne ein Stück Draht schon Sender in Stereo. Wunderschön anzuschauen und herrlich verarbeitet mit gravierter Front und Hozgehäuse mit Echtholzfurnier.

Wer einen ähnlich guten Tuner mit integrierten Verstärker, auch noch Receiver genannt sucht, kann zum Pioneer SX 828 greifen.
Da steckt annähernd das selbe Tunerteil wie im TX 9100 drin.

Viele Grüße



Hilmar


[Beitrag von Hilmilein am 06. Mai 2008, 23:30 bearbeitet]
detegg
Inventar
#5 erstellt: 07. Mai 2008, 00:55
Moin,

den Onkyo T-9 hatte ich einige Jahre. Ein sehr guter Tuner. Leider nicht der hübscheste - also wieder verkauft.

Das Service-Manual ist noch vorhanden, bei Bedarf einfach nachfragen.



Gruß
Detlef
Curd
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 07. Mai 2008, 07:02
Hallo,

ja der Yamaha ist in schwarz mein TOP Ten Tuner

( Ich bin doch kein Sammler und will alle haben...oder doch? )



Der Onkyo ist nicht sehr oft anzutreffen und im Netz eher unterrepräsentiert - ähnlich dem Braun den ich auch nicht häufig im Netz aufstöbern konnte.

Wenn der K+H FM 2002 in einem schönen Holzhaus stecken würde dann käme der optisch besser zur Geltung. In den 60er hat K+H so etwas als Option angeboten.

audiophilanthrop
Inventar
#7 erstellt: 07. Mai 2008, 12:32
Schon interessant, daß der Onkyo dort auftaucht, vom Konzept her ist der nämlich eher bessere Mittelklasse (war er seinerzeit auch) und nicht unbedingt das, was ich gegen die Geräte auf den ersten paar Positionen antreten lassen würde. Von der Optik her finde ich immer noch den Sansui klasse, wobei von den anderen eigentlich nur der Revox als ... deutlich gewöhnungsbedürftig gelten kann (IMO), sogar der Braun im besten 70er-Jahre-Design hat noch irgendwo was.
Milo_Minderbinder
Inventar
#8 erstellt: 07. Mai 2008, 12:39
Hallo rollo,

... gestatte mir meine Zweifel an der Reihenfolge und Vollständigkeit dieser Liste bezüglich der angegebenen Jahreszahlen zu äußern.

In der HiFiStereophonie 8/1977 wurde unter anderem der ONKYO T-9 getestet und gleichzeitig ein neues Bewertungsschema für UKW-Empfänger aufgestellt.

Deutlich höher bewertet wurde der REVOX B760 in HiFiStereophonie 7/1978, der auch den A720 als Referenzgerät ablöste.

Weiterhin fehlen: WEGA LAB ZERO HiFiStereophonie 8/1979, AIWA AT-9700 E HiFiStereophonie 4/1979 und PIONEER TX-9500 II HiFiStereophonie 5/1978.


MfG - Milo


[Beitrag von Milo_Minderbinder am 07. Mai 2008, 12:43 bearbeitet]
A727
Stammgast
#9 erstellt: 07. Mai 2008, 13:07
Auch ich hege Zweifel an der dargelegten Aufstellung. Wie Milo bereits zutreffend ausführt, löste der REVOX B 760 (Erscheinungsdatum 1977 zur IFA) den REVOX A 720 als "Referenztuner" ab. Insoweit wäre anzunehmen, dass im Testjahrbuch 78/79 der B 760 genannt sein müsste.
Analogis
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 07. Mai 2008, 13:12
Hallo,

die beiden Revoxtuner stellen empfangstechnisch und hinsichtlich Bedienungskomfort die anderen Kandidaten ohnehin in den Schatten. An einem Revox kam in der Summe aller Eigenschaften ohnehin keiner vorbei. Die Nachfolger B261 und B260 steigerten das alles noch einmal.

Gruß
Analogis


[Beitrag von Analogis am 07. Mai 2008, 13:13 bearbeitet]
Milo_Minderbinder
Inventar
#11 erstellt: 07. Mai 2008, 15:07
... bevor man rumpupt, sollte man einfach mal nachschauen ...

... die obige Liste ist Stand 9/1977 und bewertet alle 29 Tuner, die von 5/74 bis 8/77 getestet wurden
nach dem in Heft 8/77 eingeführten Neuen Bewertungsschema für UKW-Empfänger:



... diese beinhaltet natürlich nicht die Spitzentuner von '78 und '79.
Eine Bewertung von Tunern, die zwischen 11/77 bis 8/80 getestet wurden ist in Ausgabe 9/80 zu finden.

Fast man beide Listen zusammen, ergebe sich folgende Rangfolge:

1. Sansui TU-X 1
2. Sansui TU-9900
3. Pioneer TX-9500 II
4. Aiwa AT-9700 E
5. Wega Lab Zero
6. K&H FM 2002 / Revox B760 - gleiche Punktzahl
7. Accuphase T-103
8. Accuphase T-100
9. Kenwood T-600
10. Yamaha T-2


MfG - Milo


[Beitrag von Milo_Minderbinder am 07. Mai 2008, 15:14 bearbeitet]
Mr._M
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 07. Mai 2008, 15:20

An einem Revox kam in der Summe aller Eigenschaften ohnehin keiner vorbei


Analogis,

..hallo Reset, hast Du dir also auch einen neuen Namen zugelegt!

Yorck
Gesperrt
#13 erstellt: 07. Mai 2008, 15:23
Hallo,
keiner (außer dem Klein und Hummel Tuner) von den hier gezeigten Geräten kann es mit einem gut laufenden SAE MK6 aufnehmen, der MK6 hat ein echtes Görler Ballempfänger Frontend, leider wurde dieses schöne Nixie / Oszi Gerät nie wirklich mit den anderen Spitzengeräten am Markt verglichen.
Zumindest nicht in Deutschland.
Der Preis war mit 6000DM Anfang der 70er auch fürstlich.

http://cgi.benl.ebay...yZ3282QQcmdZViewItem









Ein Jammer dass in kürze UKW abgeschaltet werden soll.

Beste Grüße

Dirk


[Beitrag von Yorck am 07. Mai 2008, 16:57 bearbeitet]
finalvinyl
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 07. Mai 2008, 15:42

Yorck schrieb:

Ein Jammer dass in kürze UKW abgeschaltet werden soll.



Das wird seit einem ganzen Jahrzehnt behauptet!

Ich glaubs erst, wenn ich morgens meinen Marantz 2275 einschalte und nur noch rosa Rauschen empfange.


Grüße aus der Rhön, Roberto
Analogis
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 07. Mai 2008, 15:42

Mr._M schrieb:

An einem Revox kam in der Summe aller Eigenschaften ohnehin keiner vorbei


Analogis,

..hallo Reset, hast Du dir also auch einen neuen Namen zugelegt!

:prost


Was soll das ? Reset hin oder her, die von mir getroffene Aussage ist nun einmal so. Ob es Dir nun gefällt oder nicht, ändert daran nichts.

Gruß
Analogis
Mr._M
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 07. Mai 2008, 15:52

Reset hin oder her


..es freut mich auf jeden Fall, dass Du ihn kennst!

...und das nach nur sieben Beiträgen und Mitgliedschaft seit Anfang des Jahres!

Analogis
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 07. Mai 2008, 16:34

Mr._M schrieb:

Reset hin oder her


..es freut mich auf jeden Fall, dass Du ihn kennst!

...und das nach nur sieben Beiträgen und Mitgliedschaft seit Anfang des Jahres!

:prost


Empfehle den folgenden Beitrag und hier die Postings ab ca. 44 aufwärts. Quantität ist nicht zu verwechseln mit Qualität, manchmal benötigt man keine 418 Beiträge und es reichen bereits 7 .

Gruß
Analogis
Analogis
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 07. Mai 2008, 16:35

Analogis schrieb:

Mr._M schrieb:

Reset hin oder her


..es freut mich auf jeden Fall, dass Du ihn kennst!

...und das nach nur sieben Beiträgen und Mitgliedschaft seit Anfang des Jahres!

:prost


Empfehle den folgenden Beitrag http://www.hifi-foru...=84&thread=11633&z=1 und hier die Postings ab ca. 44 aufwärts. Quantität ist nicht zu verwechseln mit Qualität, manchmal benötigt man keine 418 Beiträge und es reichen bereits 7 .

Gruß
Analogis
hf500
Moderator
#19 erstellt: 07. Mai 2008, 16:47

Hilmilein schrieb:
Hallo,


Ich habe ihn im vollrestaurierten Zustand bei mir zuhause zusammen mit einem Pioneer SA 9100 stehen. Der empfängt ohne ein Stück Draht schon Sender in Stereo.


Hilmar


Moin,
was nicht bedeutet, dass er besonders empfindlich, sondern nur schlecht abgeschirmt ist.

Ein guter Tuner empfaengt ohne Antenne nichts.
Der Sinn dahinter wird klar, wenn man in Sendernaehe einen Tuner betreibt und er der Vielfalt wegen am Kabel haengt.
Liegt ein Kabelsender knapp neben oder auf dem Ortssender, gibt es bei schlechter Schirmung Stoerungen.
Von Prasselstoerern, die direkt in den Tuner einstrahlen, ganz abgesehen.

73
Peter
Schwergewicht
Inventar
#20 erstellt: 07. Mai 2008, 17:04

Mr._M schrieb:

Reset hin oder her


..es freut mich auf jeden Fall, dass Du ihn kennst!

...und das nach nur sieben Beiträgen und Mitgliedschaft seit Anfang des Jahres!

:prost


Hallo,

Timo, vielleicht hat reset den Analogis hypnotisiert, ist ja schon mal passiert, da hat ein a...... mal Leichtgewicht geklohnt/erschaffen und gleich hypnotisiert, hat nicht ganz hingehauen, seitdem sieht man die hier so selten.

So genug gefrotzelt. Hast du gesehen, in der neuen Rangliste taucht jetzt auch der T 103 auf, den hätte ich übrigens optisch sofort gewählt.



[Beitrag von Schwergewicht am 07. Mai 2008, 17:06 bearbeitet]
Reset
Gesperrt
#21 erstellt: 07. Mai 2008, 17:46

Mr._M schrieb:

An einem Revox kam in der Summe aller Eigenschaften ohnehin keiner vorbei


Analogis,

..hallo Reset, hast Du dir also auch einen neuen Namen zugelegt!

:prost


Ich muss schon sehr bitten

Schade dass der B760 noch nicht im Ranking enthalten ist. Der kam 1978 auf den Markt.
Mr._M
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 07. Mai 2008, 17:47
sieh an,...da ist ja das "Original"!

Schwergewicht
Inventar
#23 erstellt: 07. Mai 2008, 17:52

Mr._M schrieb:
sieh an,...da ist ja das "Original"!

:D


Timo,

ich glaube, bei allen "Meinungsverschiedenheiten", die ich auch schon mit ihm hatte, Reset ist der Typ, der wickelt alles über einen Account ab, der versteckt sich nicht, wie einige wenige hier, hinter einem 2 Account.

Ups wieder O.T. gleich kommt Rollo oder ein Mod.



[Beitrag von Schwergewicht am 07. Mai 2008, 17:53 bearbeitet]
Reset
Gesperrt
#24 erstellt: 07. Mai 2008, 17:59

Schwergewicht schrieb:
ich glaube, bei allen "Meinungsverschiedenheiten", die ich auch schon mit ihm hatte, Reset ist der Typ, der wickelt alles über einen Account ab, der versteckt sich nicht, wie einige wenige hier, hinter einem 2 Account.


So ist es.
Mr._M
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 07. Mai 2008, 18:04

Timo,

ich glaube, bei allen "Meinungsverschiedenheiten", die ich auch schon mit ihm hatte, Reset ist der Typ, der wickelt alles über einen Account ab, der versteckt sich nicht, wie einige wenige hier, hinter einem 2 Account.


..das sehe ich ähnlich.

Verdächtig sind nur Resets (über-) kurzen Antworten.

Schwergewicht
Inventar
#26 erstellt: 07. Mai 2008, 18:38

Mr._M schrieb:


Verdächtig sind nur Resets (über-) kurzen Antworten.

:prost


Ja, aufpassen muss man immer.

Wo bleibt eigentlich der Sequerra, Model 1, der den sicherlich weltbesten Klang geboten hat, dies ist eigentlich ziemlich unumstritten, aber in der Hi-Fi Stereophonie ist er ja nicht in den Top 10.

Curd
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 07. Mai 2008, 20:33
Hallo,

EDIT:
Anpassung des korrekten Datums - Danke an Milo.



Der Sequerra 1 landete in der Liste auf Rang 15:



Reset
Gesperrt
#28 erstellt: 07. Mai 2008, 20:57

Schwergewicht schrieb:

Mr._M schrieb:


Verdächtig sind nur Resets (über-) kurzen Antworten.

:prost


Ja, aufpassen muss man immer.

Wo bleibt eigentlich der Sequerra, Model 1, der den sicherlich weltbesten Klang geboten hat, dies ist eigentlich ziemlich unumstritten, aber in der Hi-Fi Stereophonie ist er ja nicht in den Top 10.

:prost


Gerüchten und Aussagen eines grossen Fans dieses Tuners soll es mit der Empfangsstärke dieser Pretiose nicht nur nicht sonderlich gut, sondern sogar sonderlich schlecht bestellt sein.

Man könnte auch sagen: Ein Blender, lausiger Empfang, "guter" Klang durch K2-Harmonische.
Das.Froeschle
Inventar
#29 erstellt: 07. Mai 2008, 21:12
hm... gehört der Revox 720 überhaupt in diese Liste?
Das ist ja im eigentlichen Sinne kein Tuner, sondern ein Preceiver, d.h. ein Tuner + integriertem Vorverstärker.
sibro
Stammgast
#30 erstellt: 07. Mai 2008, 22:27
..habe zwar "nur" den Sansui Seven von ca. 1972/3, aber er ist nach wie vor solide und verläßlich, vor allem in den unzählig vielen Anschlußmöglichkeiten, sodaß er mir als zentraler (Vor)-Durchgangs-Verstärker dient für MD, DAT, Pionieer-Kabeltuner uva. Die End-PA habe ich abgeklemmt, speise vom Seven aus zwei Aktiv-Lautsprecherboxen. Einzig der Stereodecoder ist nachgerüstet als Einfach-Bausatz, nachdem die vergossene MPX-Spule durch Kontaktdrahtabriß hops ging, unmöglich einen Ersatz zu bekommen, schon vor mind. 5 Jahren.....(!?). Neuerdings kratzt am Seven die C-Abstimmung bei UKW (nur zum gewiss. Hintergrund-Radiohören dann genutzt), dh. muß mal gereinigt werden..., manchmal schaltet eine Tape-Mon1-Drucktaste auf einem Kanal nicht durch, aber hin u.her drücken schafft Abhilfe bzw. hier auch mal Reinigg.spray einsetzen, wenn Zeit zum Aus- und Abbau des doch großen Geräts...
Curd
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 09. Mai 2008, 12:47
Hallo,

gerade in der Bucht:
Onkyo T-9

Schwergewicht
Inventar
#32 erstellt: 09. Mai 2008, 13:13
Hallo,

so ein versifftes Gerät von einem Gewerblichen, wenn ich mir nur den Bereich um den Powerknopf ansehe. Manche betteln wirklich darum, dass da keiner kauft.

Curd
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 09. Mai 2008, 14:03
Genau so sieht es aus - und dabei hatte ich gehofft ein paar schöne Bilder von diesem Tuner zu finden.....

Der verschenkt echt Geld.... Faulheit oder Dummheit?

Vielleicht wird es für einen Liebhaber ein Schnapp?

Hilmilein
Stammgast
#34 erstellt: 13. Mai 2008, 18:27

hf500 schrieb:

Hilmilein schrieb:
Hallo,


Ich habe ihn im vollrestaurierten Zustand bei mir zuhause zusammen mit einem Pioneer SA 9100 stehen. Der empfängt ohne ein Stück Draht schon Sender in Stereo.


Hilmar


Moin,
was nicht bedeutet, dass er besonders empfindlich, sondern nur schlecht abgeschirmt ist.

Ein guter Tuner empfaengt ohne Antenne nichts.
Der Sinn dahinter wird klar, wenn man in Sendernaehe einen Tuner betreibt und er der Vielfalt wegen am Kabel haengt.
Liegt ein Kabelsender knapp neben oder auf dem Ortssender, gibt es bei schlechter Schirmung Stoerungen.
Von Prasselstoerern, die direkt in den Tuner einstrahlen, ganz abgesehen.

73
Peter


Tja Peter, da muss ich dich aber leider enttäuscnen. Du kannst ja mal im Internet ein Foto vom Innenleben des T 9100 suchen. Jede einzelne Baugruppe ist vollständig bei diesem Gerät durch Bleche abgeschirmt. Auch im Münchener Kabelnetz mit seinem ca. 300 Millionen Sendern funktioniert er wunderbar und es gibt auch keine Prasselstörungen. 1973 hat bestimmt noch niemand an Kabelabschlüsse gedacht und er funktioniert trotzdem damit. Schon mal daran gedacht, dass der Schraubanschluss für das Antennenkabel (der hat keine Koaxbuchse) bereits eine eigene Antenne darstellt?

Ich würde mich freuen, wenn du auch mal annerkennst, dass die Japaner nicht nur Mist gebaut haben (siehe auch dem Rating der Spitzentuner ).

Viele Grüße



Hilmar


[Beitrag von Hilmilein am 13. Mai 2008, 18:32 bearbeitet]
Milo_Minderbinder
Inventar
#35 erstellt: 17. Mai 2008, 23:52
... bei dem Ranking der HiFiStereophonie 9/77 ist zu beachten, daß hier meßtechnisch der (störungsfreie) Empfang des eingestellten Senders bei hoher Senderdichte bewertet wird. Die Kategorie Trennschärfe und damit insbesonders die HF-ZF-Bandbreite geht hier mit dem Faktor 5 ein.
Die beiden REVOX-Referenztuner der 70er Jahre, der A720 und der B760, verfügen über eine HF-ZF-Bandbreite von 125 kHz, bzw., 130 kHz und erreichen in dieser Kategorie jeweils 40 Punkte.
Das "frühe" Sequerra Model 1 aus Heft 9/74 war mit einer HF-ZF-Bandbreite von 275 kHz auf amerikanische Empfangsverhältnisse abgestimmt und erzielte in der Kategorie Trennschärfe insgesamt nur 15 Punkte. Daraus resultiert der entäuschende 15. Platz.
Aus dem Ranking der HiFiStereophonie ergibt sich allerdings keine Beurteilung der "Klangqualität" eines Tuners, die in den meisten Fällen allerdings nur subjektiver Natur sein kann.
Hier tat sich vor 3 Jahrzehnten das STEREOLAB (HIFI exklusiv, STEREO) unter Walter Schild und Ulrich Wienforth hervor. Auch sie verwandten den REVOX A720 als Referenzgerät, der ab 5/78 vom Nachfolgemodell B760 abgelöst wurde. Zusätzlich zur meßtechnischen Analyse im HF-Labor, die vom Umfang her der der HiFiStereophonie in nichts nachstand, fand aber auch ein Tuner-Hörvergleich statt. Hierbei wurde diverses Programmmaterial über einen National VP-76318 Stereo Modulator und einen National VP-8160A Sender verschiedenen Tunern zum Hörvergleich zugeführt:



Zum Sequerra Model 1 ist die Webseite von Mike Barney zu empfehlen.



Interessant am K&H FM 2002 - von Reinhard Wieschhoff entwickelt und von 1975-81 in 850 Exemplaren ausgeliefert - ist, daß das Frontend



von Alps in Japan gefertigt wurde.

Welchen Tuner man heute am besten verwendet, um dem "exzellenten digitalen Festplatten-Programmmaterial" musikalische und räumliche Gestalt zu verleihen, bleibt jedem selbst überlassen .

... und wem sein Sequerra Model 1 nicht mehr gefällt, muß ihn halt zu dem anderen, überflüssigen Krempel in die Rumpelkammer stellen:




MfG - Milo
tophop
Stammgast
#36 erstellt: 18. Mai 2008, 09:45
moin moin
alles feine tuner hatte mal einen accuphase t 101 und höre zur zeit mit einem luxman t 110.
ciao frank


[Beitrag von tophop am 18. Mai 2008, 09:45 bearbeitet]
Curd
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 25. Jun 2008, 14:27
Hallo Milo,

vielen Dank noch einmal für die Scans!

Herbert
Inventar
#38 erstellt: 25. Jun 2008, 20:56

Welchen Tuner man heute am besten verwendet, um dem "exzellenten digitalen Festplatten-Programmmaterial" musikalische und räumliche Gestalt zu verleihen, bleibt jedem selbst überlassen .


Sowas?:

Oder schon zu hochwertig?
3rd_Ear
Inventar
#39 erstellt: 25. Jun 2008, 20:59

"Räumliche Gestalt" hat der ein Würfel jedenfalls.


[Beitrag von 3rd_Ear am 25. Jun 2008, 21:01 bearbeitet]
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