Scheppern der Tiefmitteltöner - Falscher Highpass?

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TheEdge1985
Neuling

#1 erstellt: 21. Jun 2013, 20:53

Hallo erstmal an alle Forenteilnehmer!

Ich hab mich neu hier angemeldet, nachdem ich mir zum ersten mal ein Soundsystem ins Auto hab einbauen lassen. Zu meinem Problem habe ich leider nichts konkretes in der Suchfunktion gefunden, daher starte ich gleich mal ein neues Thema. Sollte es doch schon ähnliches gegeben haben, bitte ich das dem Neuling zu entschuldigen

Meine Situation ist folgende:

Ich habe einen neuen Skoda Fabia mit einem RNS 315 Radio (Skoda Modell "Amundsen+").

Das Standard System war wirklich schrecklich, deswegen habe ich mir bei einem Spezialisten folgende Komponenten einbauen lassen:

- Verstärker: Hertz HCP-4D
- Lautsprecher: Hertz ESK 165L Energy
- Subwoofer: Ampire BF200

Dazu noch Türdämmung, Verkabelung etc. Die Frontlautsprecher sind über eine Frequenzweiche an den Frontausgängen der Endstufe, der Sub an einem der Rear-Ausgänge angeschlossen.

Der Einbau ist, meinem Laienauge nach zu urteilen, auch wirklich gut gemacht.

Jetzt habe ich aber folgendes Problem:

Vor allem bei Musik mit viel klarem Bass (HipHop, aber auch Jazz z.B.) scheppern die vorderen Tiefmitteltöner extrem (ich dachte, vielleicht ist es auch die Türverkleidung, aber es sollen die Boxen sein).

Der Mann vom Car Audio Geschäft meinte, das läge daran, dass bei den Tiefmitteltönern zu tiefe Frequenzen ankämen und das ließe sich auch nur ändern, wenn ich ein vollaktives System einbauen lasse (was natürlich noch wesentlich teurer wäre).

Nun hat der Verstärker doch aber einen Highpass, mit dem sich die Sache ganz einfach lösen ließe, oder liege ich da falsch? Hier kann man doch ganz klar einstellen, welche Frequenzen noch beim Frontsystem ankommen.

Ich würde mich freuen, wenn ihr mich aufklären könntet...

Neruassa
Inventar

#2 erstellt: 21. Jun 2013, 21:10

Willkommen.

Der Mann vom Car Audio Geschäft meinte, das läge daran, dass bei den Tiefmitteltönern zu tiefe Frequenzen ankämen und das ließe sich auch nur ändern, wenn ich ein vollaktives System einbauen lasse (was natürlich noch wesentlich teurer wäre).

Blödsinn.

Nun hat der Verstärker doch aber einen Highpass, mit dem sich die Sache ganz einfach lösen ließe, oder liege ich da falsch? Hier kann man doch ganz klar einstellen, welche Frequenzen noch beim Frontsystem ankommen.

Vollkommen korrekt.

Der Einbau ist, meinem Laienauge nach zu urteilen, auch wirklich gut gemacht.

Würde ich mir nach der obigen Aussage nochmal überlegen und mal aus Spaß die Türverkleidung herunter nehmen und die Dämmung kontrollieren. Du wärst nicht der erste Fall, bei dem der Händler gepfuscht haben könnte. Kontrolle ist immer besser.

http://www.hifi-foru...thread=62&postID=4#4

Gängige HPF für Frontsystem sind 63 Hz oder 80 Hz.
Dementsprechend der Subwoofer einen LPF um 50 Hz oder 63 Hz.

Ausprobieren.

Mach mal paar BIlder vom Einbau beziehungsweise von den Einstellungen der Endstufe / Radio etc.
Wo warst du gewesen für den Einbau wenn man fragen darf?

[Beitrag von Neruassa am 21. Jun 2013, 21:15 bearbeitet]

_juergen_
Inventar

#3 erstellt: 21. Jun 2013, 21:26

Ich frage mich grad, was, ausser einer möglichen Unfähigkeit oder Gier nach Geld (durch den Verkauf eines Aktivsystems) den Händler daran gehindert hat, das von sich aus schon so einzustellen?

Entsprechendes Missstrauen beim Abgleich vom umgesetzten Einbau mit der Rechnung wäre sicher nicht verkehrt.

Tomcat78
Stammgast

#4 erstellt: 21. Jun 2013, 21:31

Reklamieren !

Autos aus dem VW Konzern sind eh schon gut verarbeitet, und bieten denke ich eine gute Basis für das Sound Tunning.
Wenn er versucht dir ein aktiv System anzudrehen klingt das für mich unseriös. Vor allem ist das unlogisch. Natürlich kann man die Tiefen Frequenzen auch abschneiden, das ist aber nicht die Lösung und das könnte man auch wie du vermutest mit dem Hochpass am Verstärker lösen. Aber du willst doch nicht auf den Kick verzichten ? Ich denke er hat mit Dämmaterial gespart oder schlampig gearbeitet. Wie klingt es wenn du aufs Aussenblech der Tür klopfst, bzw wenn bei den hinteren Türen nichts gemacht worden ist einfach mal vergleichen. Natürlich muss er nicht fürs Aussenblech eines zwingend benutzt haben, aber es würde darauf hindeuten dass er eben gespart hat, weil das Zeug eben kostet.
Was hast du dafür bezahlt, wie lange hat er für den Einbau gebraucht? bzw ist auf der Rechnung Material aufgelistet?

TheEdge1985
Neuling

#5 erstellt: 21. Jun 2013, 21:46

Guten Abend nochmal.

Vielen Dank für die schnellen Antworten!

Also ich habs bei Rheinaudio in Köln machen lassen. Die hatten sehr gute Bewertungen, machten auf mich auch einen kompetenten Eindruck. Die Türverkleidung hat er heute auch für mich abgemacht, das Dämmmaterial sei aber unter dem Blech, deshalb konnte ich das nicht sehen. Korrekt so?

Ich hab mal 2 Bilder von der Endstufe gemacht, entschuldigt meinen Fuß auf dem einen Bild

So wie es jetzt eingestellt ist, scheppert es spätestens bei mittleren Lautstärken und halbwegs präsentem Bass (so wie bei hipHop halt

). Hab mal ein bisschen rumgedreht am Highpass, dann verschwand das auch.

Neruassa
Inventar

#6 erstellt: 21. Jun 2013, 21:54

Nicht sehr professionell gelöst mit den Kabeln...
An für sich stimmt es auch in etwa... Kanal 1+2 HPF, Kanal 3+4 LPF... aber wo der Regler nun genau steht, erkenne ich nicht...

Ich gebe dir nur den guten Rat... mach die Türverkleidungen ab und schau es dir lieber an... jetzt kannst du es noch im Notfalls reklamieren... je nachdem, was sie dir für den Einbau oder Dämmung berechnet haben...

Den Bassboost solltest du noch komplett runter drehen... oder ich hab nur einen Knick in der Optik.

kalle_bas
Inventar

#7 erstellt: 21. Jun 2013, 21:59

Finde das für einen Händler schlecht.
1 Das hässliche tape da rum gebasteld
2 die stufe nur so rein gelegt.

Die Türverkleidung hat er heute auch für mich abgemacht, das Dämmmaterial sei aber unter dem Blech, deshalb konnte ich das nicht sehen. Korrekt so?

Schade warum das bläch nicht etwas Dämmung ab bekommen hat.

Ob das Ausenblech gedämmt ist, ist einfach raus zu bekommen einfach von ausen gegen die tür klopfen. Und das dan auch mal bei den hinteren türen, sollte einen hörbaren unterschied geben.

Wo hier grade kabel gesagt wurde Wie dick ist das masse kabel ? ich sehe da kein dickeres mehr ...?

Grüße Kalle

[Beitrag von kalle_bas am 21. Jun 2013, 22:06 bearbeitet]

Tomcat78
Stammgast

#8 erstellt: 21. Jun 2013, 22:01

Der Einbau ist, meinem Laienauge nach zu urteilen, auch wirklich gut gemacht.

Das kann ich dem ersten Eindruck nach überhaupt nicht nachvollziehen! Hat dieser Mensch überhaupt etwas in Kupfer investiert? Sprich ordentliche Leitungen ? Und hast du die Endstufe überhaupt demontieren müssen oder liegt die im Auto irgendwie drinn?
Das sieht und hört sich alles nicht gut an. Demnach hat er sicher kein Dämmaterial benutzt.
Möchtest du uns verraten was du bezahlt hast ?

Neruassa
Inventar

#9 erstellt: 21. Jun 2013, 22:05

Wenn du keine Dämmung auf der Türverkleidung und dem Innenblech siehst, ist die Dämmung als "ungenügend" anzusehen.
Was hast du für die Dämmung bezahlt?
Und für den Einbau komplett?

Und dass die Endstufe einfach frei im Auto liegt, ist auch unter aller Sau...
Angenommen du baust einen Unfall und die Endstufe fliegt dir inklusive Stormkabel durchs Auto...

[Beitrag von Neruassa am 21. Jun 2013, 22:06 bearbeitet]

TheEdge1985
Neuling

#10 erstellt: 21. Jun 2013, 22:07

Ok, der Reihe nach

1. Bassboost werde ich mal rausdrehen. Da hab ich jetzt ehrlich gesagt nicht drauf geachtet.

2. Die Einstellung der Filter müsste man mit nem vernünftigen Mikrofon vornehmen, oder?

3. Die Endstufe ist unter dem Beifahrersitz mit dem Boden verbraubt, hab ich für die Fotos gelöst.

4. @Kupfer: jup, die Verkabelung ist ja komplett neu.

5. Dämmmaterial: die vorderen Türen hören sich auf jeden Fall anders an. Der Wagen stand auch 2 Tage im Laden um das zu machen.

6.Der Spaß hat insgesamt 1000 Euros gekostet. Frontsystem, Endstufe, Woofer, Kabel, Dämmung, Poti für den Woofer, Plug&Play Kabelsatz.

Neruassa
Inventar

#11 erstellt: 21. Jun 2013, 22:14

Gut... Die Komponenten kosten UVP ~690€.
Dann wären 310€ für den Einbau / Kabel / Dämmung drauf gegangen.

Da sollte eigentlich schon eine ordentliche Dämmung drin sein... Knapp 130-150€ kann man grob mal schätzen für eine manierliche Dämmung.
Wenn wirklich nichts auf der Türverkleidung und Innenblech / Aggregatträger ist, würde ich mal dort nachfragen...

Nein, du brauchst kein Mikro für Filter. Das geht alles nach Gehör.
Ich sagte ja, gängige Trennfrequenzen sind:
16,5cm Komponentensystem 63 Hz, 80 Hz HPF
Subwoofer 50 Hz / 63 Hz LPF

Ausprobieren ist hier die Devise.

zuckerbaecker schrieb:

Diese Einstellmöglichkeiten dienen dazu, unterschiedliche Komponenten
an unterschiedliche Autos anzupassen.

Es brint Dir also herzlich wenig irgendeine Einstellung zu übernehmen,
die mit anderen Komponenten in anderen Autos eingestellt wird.

Die vorgegebenen Werte gehen ja schon in die richtige Richtung.

Als erstes wird mal das Frontsystem eingepegelt, der Bass ist dabei aus.

Du stellst erstmal eine Trennfrequenz von 80 Hz ein, drehst den Gainregler auf Null
und den Volumenregler des Radios auf volle Lautstärke.

Jetzt erhöchst Du gaaaaanz lagsam den Gain - und zwar solange,
bis Du hörst die Lautsprecher fangen an zu verzerren,
jetzt nochmal einen mm zurück und gut ist.

Das ganze machst Du nochmal mit 120 Hz und mit 50 Hz.

Bei 50 wird der TMT wesentlich mehr belastet, verträgt er das
- oder geht er in Kompression oder verzerrt zu stark?
Eigentlich MUSS er, bei Verwendung eines Subwoofers, NICHT so tief runter.
Außerdem gibt es einen überzogenen Grundtonbereich, das ist wenig Audiophil.
Bei 120 Hz muss er nicht soviel Hubarbeit machen, das sollte sich positiv auf den Mitteltonbereich auswirken.
Hörst Du es?

Wichtig ist es die verschiedenen Einstellungen auch mal über eine längere Zeit anzuhören.
Das Ohr hat sich auf Deine jetzige Einstellung schon "Eingenordet"

Jetzt setzt Du beim Sub einen Filter mit 50 Hz und drehst lansam den Gain soweit auf,
bis er sich gut ins Frontsystem einfügt.

Dann machst Du nochmal alles aus und verpolst den Subwoofer, sprich Du wechselt einmal die Anschlüsse von + auf -

Wie hört es sich besser an?
Wie fügt sich der Bass besser ein, wie spielt er mehr auf den Punkt?

Je nach Einstellung des Frontsystems, kann man auch eine Trennung bei 80 Hz realisieren.
Wird er dann schon unsauber?
Zu stampfig?
Wie spielt er bei 120 Hz?
Warscheinlich wird er da schon stark ortbar und dominiert zu sehr?

Also testen - hören - testen - hören - ........

Das macht das Hobby aus.

Probiere das ganze ruhig an verschiedenen Tagen, mit verschiedener Musik.

Hier nochmal Theorie dazu:

http://www.audiomap.de/wissen/carhifi/einstellungen.php?c=1

Apropo...
Das mit dem Massekabel stimmt...
Könntest du mal noch ein Bild von den Anschlussterminal machen, speziell von dem Stromterminal?

[Beitrag von Neruassa am 21. Jun 2013, 22:15 bearbeitet]

Tomcat78
Stammgast

#12 erstellt: 21. Jun 2013, 22:22

diese Leitungen sehen eher nach Original Kabelbaum aus oder eben wie du geschrieben hast Plug and Play...
War da vorher in etwas Richtung Verstärker von dem Werkssystem drinn?

1000€.: Also meiner bescheidenen Meinung nach kann jemand mit den Materialkosten und entsprechendem Dämmaufwand, und das würde eben gut möglich 2 Tage dauern grad mal ein paar € verdienen, wenn er das offiziell macht.

Neruassa
Inventar

#13 erstellt: 21. Jun 2013, 22:27

Würde ich nicht sagen.
Es wurde einfach an der Dämmung gespart.
Aber warum das Auto nun ganze 2 Tage dort stand?

Du vergisst eins:
Selbst wenn die Komponenten 700€ UVP kosten, bekommt der Händler selbstverständlich Einkaufspreise, sodass er an den Komponenten ebenfalls etwas Gewinn macht... meinetwegen 15%. Dementsprechend kann er dann auch weniger für den Einbau verlangen... sozusagen "Mengenrabatt".

toleon
Inventar

#14 erstellt: 21. Jun 2013, 22:27

Der Preis ist hier nicht das Problem, sondern die Ausführung!
Wenn dein Aggregateträger und die Türverkleidung keinerlei Dämmung abbekommen haben, dann ist das schlecht gearbeitet. Gerade diese Teile brauchen eine besondere Stabilität, damit so ein Frontsystem vernünftig klingen kann.

Mit dem Plug and Play ist jedenfalls nicht die Verkabelung des Verstärkers gemeint. Sowas ist leider bei keinem Auto vorbereitet (oder vielleicht "zum Glück").

TheEdge1985
Neuling

#15 erstellt: 21. Jun 2013, 22:34

Ok, ganz davon ab, ob die Dämmung jetzt ordentlich gemacht wurde (laut Aussage Händler mit AIV Anti Noise, würde das denn das starke Scheppern erklären? Daher stand der Wagen auch 2 Tage da, weil das Dämmmaterial aushärten musste.

Was den Kabelbaum angeht: Freunde, es ist ein Skoda Fabia

Da war aber auch gar nix vorbereitet

Neruassa
Inventar

#16 erstellt: 21. Jun 2013, 22:38

Außenblech mit Dämmpaste zu dämmen ist... Naja... Suboptimal... Dafür gibts besseres...
Aber das drückt die Materialkosten ja noch weiter in den Keller...

Ich würde auf jedenfall Nachbesserung bei der Dämmung fordern, speziell INNENBLECH (AGGREGATRÄGER) und Türverkleidung. DIe Türverkleidung neigt sehr gerne dazu, bei starken Schwingungen ekelige Nebengeräusche zu geben... Es wird wahrscheinlich eher die Türverkleidung oder der Kunststoffadapter des Tiefmitteltöners scheppern, als die Tiefmitteltöner selbst...

SO sollte es meiner Meinung nach MINDESTENS aussehen. Sowohl DÄMMUNG als auch der Adapter für den Tiefmitteltöner...

[Beitrag von Neruassa am 21. Jun 2013, 22:39 bearbeitet]

toleon
Inventar

#17 erstellt: 21. Jun 2013, 22:40

Hätten die das Zeug genommen um deine Türverkleidung ruhigzustellen, dann wäre das völlig in Ordnung. Für die Blechteile der Tür nimmt man heute Alubutyl. Das muss dann auch nicht erst tagelang aushärten.

Tomcat78
Stammgast

#18 erstellt: 21. Jun 2013, 22:47

natürlich kauft der Handler günstiger ein, er mag alles auch besser organisiert haben und möglicherweise das Auto schon kennen. Ich als selbermacher kann trozdem sagen dass das Dämmen allein schon ziemlich zeitaufwändig ist. Und wenn ich mir 2 Tage für den Einbau gönne und der Profi es in einem Tag schafft und auch ordentlich hinbekäme dann sag ich mal wäre der 1000er auf alle Fälle OK !

Aber das scheint hier absoulut nicht der Fall zu sein.

Dem Händler nach könnte es sehr wahrscheinlich sein dass er versucht mit Aushärtungsprozessen von Dämmaterial das Problem zu argumentieren. Ich glaube dass das Auto fast 2 Tage lang umsonst herumstand.

toleon
Inventar

#19 erstellt: 21. Jun 2013, 22:49

Nochmal: an dem Preis gibts erstmal nicht viel zu meckern!
Aber: für den Preis wäre auch sicher noch eine Rolle Alubutyl mit drin gewesen.

Die Verarbeitung davon nimmt mit Sicherheit nicht mehr Zeit in Anspruch, als irgendeine Paste (an den falschen Stellen) aufzutragen.

geist4711
Inventar

#20 erstellt: 21. Jun 2013, 23:53

hallo,
ich habe auch einen fabia, der aber noch fast original ist.
er hat ein clarion-radio und einen aktiven sub. was die türen angeht, ist er noch original.
bei meinem kann man an den original-türen merken, das sie eigentlich garnicht übel gemacht zu sein scheinen -man wird sehen was das dämmen später bringt -allerdings scheppern die türverkleidungen, wenn man den TMT zuviel tiefgang lässt.

schaue also mal, wenn du die verkleidungen nicht noch machen willst, ob du den türen einen höher eingestellten HP geben kannst und die tvk's dann nicht (so schnell) mehr scheppern -bei mir war's so.

mfg
robert

toleon
Inventar

#21 erstellt: 22. Jun 2013, 00:04

Wenn es nur die Türverkleidungen sind, kriegt man das ja ganz schnell raus. Die braucht man ja nur mal mit der Hand ruhigstellen.
Ich nehme mal an, dass die LS beim Fabia auch so besch...eiden tief hinter der TVK sitzen, wie bei den anderen Autos aus dem VAG-Konzern. Wenn die Lautsprecheraufnahme schon nicht mit stabilen Adaptern nachgearbeitet wurden, sollte man da wenigstens einen Tunnel bis vor die Verkleidung einbauen. Dann können die TMT nicht so hinter die Verkleidung spielen.

TheEdge1985
Neuling

#22 erstellt: 22. Jun 2013, 13:04

Also ich hab mich jetzt mal ein bisschen ins Auto gesetzt und mit Tönen zwischen 50Hz und 100Hz an den Low- und High-Pässen rumgespielt.

Wenn der HighPass nur hoch genug eingestellt ist, verschwindet natürlich auch das Scheppern. Ich werd aber das Gefühl nicht los, dass das Scheppern eher von den Plastik-Türverkleidungen kommt als von der Box selbst.

Wenn ich die Verkleidung ein bisschen randrücke, wird der Ton eben auch sauber.

Werd das wohl so nochmal kommunizieren müssen, wenn ich zum Einmessen beim Händler stehe. Kann ja nicht sein, dass ich für den Preis nicht laut Musik hören kann

'Alex'
Moderator

#23 erstellt: 22. Jun 2013, 13:27

Mal etwas grundlegendes:

Nehme ich die 690€ als tatsächlichen Kaufpreis der Komponenten an, bleiben wie gesagt 310€ für Material und Einbau.
Das ist für ein solches System wirklich nicht viel!
Eine Türdämmung kann da nicht im Ansatz so gestaltet sein, wie zB von Neruassa gefordert! Rechnen wir mit einem Einbauer, der den Wagen gut kennt und schnell alle Kabel ziehen kann, benötigt er grob 1h ( bei manchen Fabias kann alleine das Ziehen des Stromkabels in den Innenraum eine Sache von 1h + werden). Für eine "kleine" Dämmung, also etwas Alubutyl auf dem Außenblech, das Verschließen der Löcher bzw das Stabilisieren des Zwischenblechs und etwas Alubutyl auf der TVK geht auch nochmal grob 1h drauf. Dann noch Holzringe einkleben, Hochtöner einkleben, Weiche vernünftig platzieren, Anbindung des TMT an den Innenraum, alles verkabeln usw.. Dazu kommen Kosten für Material.
Je nachdem wo man das Signal abgreift, wie man die Kabel verlegt, wie man zB auch das LS-Kabel in die Tür bekommt usw dauert das auch mal länger.
Wenn man dann zur sauberen Verkabelung noch den Sitz ausbauen muss oÄ summiert sich das auch weiter auf.

Also eine solde Dämmung wie oben beschrieben halte ich im angegebenen Budgetrahmen für absolut fair!
Wichtig ist natürlich nur, dass man sich vorher entsprechend austauscht.

Gruß Alex

kalle_bas
Inventar

#24 erstellt: 22. Jun 2013, 13:54

wenn ich zum Einmessen beim Händler stehe.

Einmessen ? Deen EQ oder DSP ? oder will er die Phase verschieben ?

Neruassa
Inventar

#25 erstellt: 22. Jun 2013, 13:56

Ich frage mich auch grade, was er großartig Einmessen möchte bei dem System...
Viel Möglichkeiten hat er nicht...

_juergen_
Inventar

#26 erstellt: 22. Jun 2013, 16:35

Ihr denkt eindeutig zu kompliziert!

Wenn ich mir aus der Bucht für €10,- ein Schallpegelmessgerät kaufe und mich damit ins Auto setze, dann ist das auch 'Einmessen'.
Wenn auch mit sehr eingeschränkten Möglichkeiten und Ergebnissen. Je nach Qualität des Messgerätes wäre das z:b. ein Abgleich aller Chassi auf gleichen Pegel am Hörplatz, um dann 'pi mal Daumen' weiter zu machen.
Wenn da dann richtig auf der Rechnung formultiert wird, denkt der Läufer