Was ist ein Gainregler und wozu ist der da?

DJ-Lamá schrieb:

Na dann bin ich mal auf Antworten gespannt.

Damit man den voll Uffrobbe kann um bei MC Doof einen auf Affe zu machen

Ein Potentiometer. Zum Anpassen der Eingangsempfindlichkeit der Endstufe an die Ausgangsspannung des Radios.

Fragen werden mit einem "?" als solche gekennzeichnet.

Thread kann dann ja zu.

'Stefan' schrieb:

Ein Potentiometer. Thread kann dann ja zu.

Jooo....weil Potent sei mer

Ok.

kann man dann damit die Ausgangsleistung an den LS Ausgängen
ändern ?!

Du kannst damit regulieren, wann die maximale, verzerrungs"freie" Ausgangsleistung anliegt. (voll anliegen wird sie sowieso nicht oft, aber egal)

Insofern kannst du die Leistung beeinflussen, ja.

d.h. ich kann durch den Gainregler die "Wattzahl" die er
bei Vollast der HU beschränken.

Bspl. Eine Colli FE Gain auf 1/3 und bei der HU Vol auf MAX
Dann dürfte nicht die gesammte Leistung an den LS Ausgängen liegen, oder? (mehr oher weniger die Leistung gedrittelt)

Nö, das Gain Potiist kein Laustärkeregler.

Das es kein LS Regler ist, ist klar.
Das es auch nur die Eingangsempfindlichkeit regelt ist auch klar.

ABER: wenn ich die Spannung an den Ausgängen Messe bei Vollanschlag des Gainregler, und dann nochmal mit 1/3 Gain,
werd ich doch nicht die selbe Spannung haben oder?

Wenn das so in beiden fällen richtig eingepegelt ist, dann schon
OT on: Stellst du dich so dumm?
OT off

DJ-Lama schrieb:

Bspl. Eine Colli FE Gain auf 1/3 und bei der HU Vol auf MAX Dann dürfte nicht die gesammte Leistung an den LS Ausgängen liegen, oder? (mehr oher weniger die Leistung gedrittelt)

Falsch.

'Stefan' schrieb:

Du kannst damit regulieren, wann die maximale, verzerrungs"freie" Ausgangsleistung anliegt.

Das in Abhänigkeit vom "Volumestand" der HU.
Es ist NICHT so, dass bei voll aufgedrehter HU und zu einem Drittel aufgedrehtem Gain nur ein Drittel der möglichen Ausgangsleistung anliegt.

Du drehst bspw. das Radio auf Maximum, dann wird die Empfindlichkeit der Endstufe über das Poti so weit angepasst, bis bei genau dem Volume-Stand an der HU die maximale verzerrungs"freie" (arme) Signalamplitude erreicht ist. Die Frequenz ist dabei EIGENTLICH ziemlich wurscht. Amplitude ist Amplitude.
Jetzt wird über den Drehregler an der HU reguliert, wie viel Leistung im Endeffekt "rauskommt". Wenn das elektrische Poti an der HU linear arbeitet, hast du bei der Hälfte der Maximumeinstellung die halbe Leistung anliegen, wenn es logarithmisch arbeitet, ist es eben ein Viertel.

(das mit "Leistung anliegen" darf im Musikbetrieb natürlich nicht allzu wörtlich genommen werden)

wenn ich die Spannung an den Ausgängen Messe bei Vollanschlag des Gainregler, und dann nochmal mit 1/3 Gain, werd ich doch nicht die selbe Spannung haben oder?

Wenn du bei 1/3-Stellung des Gainreglers ein entsprechend starkes und bei Vollanschlag ein enstsprechend schwaches hast, schon.
Genau DAFÜR ist das Poti da. Beides aufeinander abstimmen. Es gibt für EIN Radio in Kombination mit EINER Endstufe nur EINE richtige zusammenpassende Abstimmung. Deshalb wird mit dem Poti auch keine Leistung reguliert.
Wenn du das bei ein und demselben Radio tust, kommt natürlich was Unterschiedliches raus. Dann ist aber eine Einstellungsmöglichkeit falsch.

SeppSpieler schrieb:

Wenn das so in beiden fällen richtig eingepegelt ist, dann schon

Mit anderen Worten: Wenn ich einen Sub (sagen wir mal Rockford Fosgate P112S4 150WRMS)
an eine FE anschließe und richtig Einstelle bekommt er gut 2kw ohne zu murren?!

SeppSpieler schrieb:

OT on: Stellst du dich so dumm? OT off

Danke Stefan, dein Beitrag hat sehr geholfen

Mit anderen Worten: Wenn ich einen Sub (sagen wir mal Rockford Fosgate P112S4 150WRMS) an eine FE anschließe und richtig Einstelle bekommt er gut 2kw ohne zu murren?!

Nein.
Die Colli ist am RF richtig eingepegelt, wenn er das maximal ankommende Signal - das bei Maximalstellung am Radio ankommt - noch sauber umsetzen kann.
Wenn ein Lautsprecher das Potenzial der Endstufe nicht umsetzen kann, muss man sich eben nach dem schwächeren Glied der Kette richten.

Für den Fall ist das was ich geschrieben habe durch Fettmarkiertes zu ergänzen:

Es gibt für EIN Radio in Kombination mit EINER Endstufe und einem bestimmten Lautsprecher nur EINE richtige zusammenpassende Abstimmung. Deshalb wird mit dem Poti auch keine Leistung reguliert.

'Stefan' schrieb:

Falsch.

Da kann ich dir nicht ganz beipflichten.
Wenn ich es darauf anlege, kann ich sehr wohl per Gain-Regler die Ausgangsleistung meiner Endstufe verändern. (ob das jetzt genau 1/3 Leistung bei 1/3 Gain wäre seih dahin gestellt)
Wie sonst wäre es zu erklären, dass beim zudrehen des Gains der Lautsprecher leiser wird?

Symbolisch (bzw unter Vernachlässigung diverser Faktoren) sollte doch die Gleichung

P Ausgang = U Eingang * I Ausgang * x

gelten, wobei x der Gain Regler ist.

Dass das nicht dem Sinn des Ganzen entspricht sollte klar sein, aber wenn mans drauf auslegt sollte das doch so funktionieren.

Welche Leistung in dem Ausgangszustand anliegt, hängt vom Vorverstärker ab.
KLAR kann man - wenn man es darauf anlegt - mit einem Widerstand Leistung "fressen" und dementsprechend darauf einwirken.

Es geht nur darum, dass man nicht sagen kann (jetzt mal egal ob log. oder lin.):
Gain voll aufgedreht -> volle Leistung
Gain halb aufgedreht -> halbe Leistung
Gain komplett zu -> keine Leistung (oder nur sehr wenig)

Der Regler verändert etwas, das sich in gewisser Weise auf die Leistung auswirken kann/auswirkt.

An der Stelle möchte ich mal meine geistigen Flatulationen zum Prinzip des Gainreglers in bildlicher Version vorstellen.

Abgesehen von der dilletantischen Zeichnung in Paint dürfte ich doch schonmal relativ nahe dran sein, oder?

http://www.abload.de/img/gainz4oq.jpg

Das Eingangssignal soll einen Sinus darstellen der von der HU kommt. Dass "x Gain" so nicht korrekt ausgedrückt ist, ist mir klar. Es soll nur veranschaulicht werden, dass der Gainregler dass Signal aufzerrt, ähnlich der X - Ablenkung bei einem Oszi.

Fernab davon, ist mir der Zusammenhang Ausgangsleistung <-> Gain noch immer nicht klar. Interessantes Topic eigentlich.

Imho wäre es im Prinzip richtiger, wenn man A1 mit "A2/Gain" ausdrücken würde, um den Poti als limitierenden, nicht als expandierenden Faktor darzustellen.

Wenn der Regler nicht da wäre, käme das Signal mit maximaler Amplitude (und darüber hinaus) an.

Der Gain schwächt also nur ab, "zerrt" nicht auf.

Na da bin ich mir über die Funktion noch nicht ganz sicher.

Haben wir eine konstante Spannung (die von der Hu kommt) und stellen damit über R den Strom ein.

oder

Haben wir eine Konstantstromquelle und stellen über R die Spannung ein.

Ersteres macht vom Grundsatz her mehr Sinn, weil einfacher. Das zweite wiederum kommt mir Anhand meines oben gemalten Bildes sinnvoller vor. Eine Transistorendstufe verstärkt doch die Spannungsamplitude (oder hätte ich früher in Elektronik besser aufpassen sollen?), da würde das wohl besser passen.

Wenn R_Poti konstant ist (man dreht ja nicht daran rum :D), muss sich mit der Spannung gezwungenermaßen auch der Strom ändern, analog umgekehrt.

Weder Spannung, noch Strom sind konstant. R=U/I

Oder hab ich dich jetzt falsch verstanden?

Sehr interessante Diskussion und Erklärungsrunde, auch wenn ich weiß für was der Gainregler da ist interessieren mich hier angesprochen Dinge schon länger.

Danke an Alle die hier ihre Meinung sagen

Eine saublöde Frage hab ich noch:

Mir war schon klar, dass der Gain kein "Lautstärkeregler" ist.

Aber angenommen man hat eine Anlage in Minimalkonfiguration,
also ein Ausgang an der HU, ein passiv getrenntes FS und einen Sub.
Sub und FS getrennt über die 4-Kanal-Endstufe, welche über Y-Kabel an der HU hängt.

Jetzt pegel ich da Ganze ein.

FS und Sub werdem aber nur selten genau den gleichen Wirkungsgrad habe.
Sprich eins von beiden wird wohl oder übel lauter spielen, als das andere.
Lauter drehen get nicht, das ist klar.

Bisher hab ich mir dadurch geholfen, dass ich die lautere Komponente (in meinem Fall den Sub) via Gain in der Lautstärke zurückgenommen habe.

Wie schaffe ich das sonst, ohne eine so massive und fahrlässige Zweckentfremdung (;)) des Gainreglers?

Ja - "kauf dir ne gescheite HU, mit der du aktiv trennen und Pegel abgleichen kannst!"

Aber im obigen Fall spricht doch nichts wirklich dagegen, oder?


Grüße
Stefan


PS: Die Frage ist ernst gemeint...

Das ist imo wieder was anderes.

Man hat als Ausgangssituation Endstufen, die zum Radio passend eingepegelt sind. Abschwächen, um alles "zusammenzubringen" ist absolut legitim. In dem Fall kann man das Teil auch als Lautstärkeregler ansehen.
Mit dem typischen Satz "Der Gain ist kein Lautstärkeregler" will man den Leuten hauptsächlich vermitteln, dass sie daran nicht sinnbefreit rumdrehen sollen, weils böse in die Hose gehen kann.

Ich spiel auch mit seitengetrennten Gain, um meine HTs gleichlaut am Ohr zu haben.
Nicht umsonst haben diverse Endstufen kanalgetrennte "Gains" oder zumindest einen Regler pro Kanalpaar.

Ich find die Zeichnung schon sehr gut, die zeigt einem Anfänger ganz gut, was der Gain macht, auch wenn der das Signal nicht verstärkt, wie es Stefan schon geschrieben hat.

Ich find es gut ^^

MfG
Viktor

'Stefan' schrieb:

Wenn R_Poti konstant ist (man dreht ja nicht daran rum :D), muss sich mit der Spannung gezwungenermaßen auch der Strom ändern, analog umgekehrt. Weder Spannung, noch Strom sind konstant. R=U/I Oder hab ich dich jetzt falsch verstanden?

Naja, ich mache mir gerade noch Gedanken über die genaue Realisierung dieser Einstellung.

Schaffen wir mal eine Basis (ausgehend von einem Sinussignal):

Von der HU kommt ein Eingangssignal mit definierten Spannungsspitzen bzw Amplituden und "sieht" dort die spezifische (fix, nicht fix?*) Impedanz der Endstufe am Cincheingang. Spannung kommt von der HU & Impedanz kommt von der Endstufe --> fließender Strom ergibt sich aus den beiden Größen.

Aber WAS wird jetzt genau durch den Gain eingestellt? Über das keine-Ahnung-mehr-wies-heißt-Netzwerk in der Transistorendstufe kann man ihren Verstärkungsfaktor ändern.
Andererseits wäre es vermutlich auch ganz praktikabel mit einer fixen Verstärkung zu arbeiten und das Eingangssignal zu verändern -- indem man per Parallel - oder Serienwiderstand zur Eingangsimpedanz der Endstufe den Strom bzw die Spannung einstellt.


* Einschub: wie ist so ein Eingang aufgebaut? Da dürften durchaus C und L Anteile vor kommen, also Frequenzabhängig?!

Hifi-Freaky schrieb:

Sehr interessante Diskussion und Erklärungsrunde, auch wenn ich weiß für was der Gainregler da ist interessieren mich hier angesprochen Dinge schon länger.

Gerade das WIE funktionierts finde ich interessant. Elektronik hat, wenn man sich dafür interessiert, doch irgendwie was mystisches

Und noch eine Preisfrage: warum habe ich mich zu meiner Schulzeit (HTL für Elektrotechnik) nicht so dermaßen dafür interessiert, jetzt aber schon?
Wird mir wohl der "Zwang" versaut haben.

Mir ist heute beim einpegeln noch etwas eingefallen. Nämlich der Aspekt das manche CDs doch sehr sehr leise aufgenommen sind und demnach das einpegeln dann auch wieder nicht einzigartig richtig ist. Oder?

Ich löse das Problem so das ich einfach bei der HU auf 25 einstelle von Max. 35, um noch etwas Reserven zu haben. Die Frage nun, kann ich es dann überhaupt korrekt einpegeln?

Von der HU kommt ein Eingangssignal mit definierten Spannungsspitzen bzw Amplituden und "sieht" dort die spezifische (fix, nicht fix?*) Impedanz der Endstufe am Cincheingang.

Keine Ahnung...ich bin kein Elektrotechniker o.ä.
Kannst ja WarlordXXL oder Ämblifeier mal ne PN schreiben, dass sie hier reingucken sollen.

Aber WAS wird jetzt genau durch den Gain eingestellt?

Öhm...es wird einfach das Signal abgeschwächt. Sonst nix. Man wechselt quasi Widerstände durch, bis das Signal ausreichend abgeschwächt ist, um nicht mehr verzerrt in die Endverstärkung zu gelangen.
Ich seh den tieferen Sinn der Frage nicht...steh ich aufm Schlauch?
Vielleicht verwirrt auch nur die Tatsache, dass der Gain von links nach rechts gedreht wird?

Ich löse das Problem so das ich einfach bei der HU auf 25 einstelle von Max. 35, um noch etwas Reserven zu haben. Die Frage nun, kann ich es dann überhaupt korrekt einpegeln?

Ich nehm dazu laut aufgenommene CDs. Dann bin ich mit denen am maximal Möglichen, mit leisen CDs eben ein Stücken darunter.
Klar ist, dass die Endstufe bei nicht voller Auslenkung (relativ zur vollen Auslenkung des beim Einpegeln genommenen Signals) des ankommenden Signals auch in der Endverstärkung nicht voll auslenkt. Man kann also ein Stückchen höher drehen, wenn denn noch Spielraum nach oben eingeplant ist.
Korrekt eingepegelt ist trotzdem.

[quote]Ich löse das Problem so das ich einfach bei der HU auf 25 einstelle von Max. 35, um noch etwas Reserven zu haben. Die Frage nun, kann ich es dann überhaupt korrekt einpegeln?[/quote]

Ich nehm dazu laut aufgenommene CDs. Dann bin ich mit denen am maximal Möglichen, mit leisen CDs eben ein Stücken darunter.
Klar ist, dass die Endstufe bei nicht voller Auslenkung (relativ zur vollen Auslenkung des beim Einpegeln genommenen Signals) des ankommenden Signals auch in der Endverstärkung nicht voll auslenkt. Man kann also ein Stückchen höher drehen, wenn denn noch Spielraum nach oben eingeplant ist.
Korrekt eingepegelt ist trotzdem.[/quote]

ist das ned paradox? du nimmst laut aufgenommene Cds wenn du nun eine Cd hast die sehr leise ist hast du doch ein Problem.

'Stefan' schrieb:

Öhm...es wird einfach das Signal abgeschwächt. Sonst nix. Man wechselt quasi Widerstände durch, bis das Signal ausreichend abgeschwächt ist, um nicht mehr verzerrt in die Endverstärkung zu gelangen. Ich seh den tieferen Sinn der Frage nicht...steh ich aufm Schlauch? Vielleicht verwirrt auch nur die Tatsache, dass der Gain von links nach rechts gedreht wird?

Darum gehts mir. Ist das so?

Die Ausgangsleistung der Transistorendstufe ist bauteilbedingt begrenzt, nennen wir sie mal Y.
Die Verstärkung Ausgang/Eingang die die Endstufe leisten kann, kann man durch Verändern des R-Netzwerkes rund um den eigentlichen Transistor verändern. Nennen wir die Verstärkung X.

Y = Eingang * X

Stellt man über Gain nun den Eingang ein, oder X? Denkbar wäre beides, beides hätte seine Vor - und Nachteile.

@Hifi-Freaky: richtig, aber man hat das kleinere Problem.
Nimmt man zum einpegeln eine leise CD und hört dann eine laute, würde man clipping erzeugen wenn man voll aufdreht.
Die laute CD beim einpegeln ist also der auf Sicherheit getrimmte Kompromiss.

Darum gehts mir. Ist das so?

Jo. Was sollte ein Widerstand sonst machen? Wenn das Poti auf den geringsten Widerstand (Rechtsanschlag) gedreht ist, kommt das dem völligen Fehlen des Potis am nächsten.

Man kann sich ja einfach vorstellen, was passiert, wenn das Poti komplett fehlt.

Stellt man über Gain nun den Eingang ein, oder X?

Ich schätze doch mal stark den Eingang.
Ohne jetzt große Ahnung von E-Vorgängen in der Endstufe zu haben, glaube ich, dass der Verstärkungsfaktor konstant ist...zumindest ist das die für mich sinnigste Variante.

Wo läge der Vorteil, wenn es nicht so wäre?

@Hifi-Freaky: richtig, aber man hat das kleinere Problem. Nimmt man zum einpegeln eine leise CD und hört dann eine laute, würde man clipping erzeugen wenn man voll aufdreht. Die laute CD beim einpegeln ist also der auf Sicherheit getrimmte Kompromiss.

So schauts aus.