Focal Chorus und die richtige Übernahmefreq.

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patrykMH
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 31. Mai 2020, 09:53

Hallo zusammen,

seit wenigen Wochen bin ich glücklicher Besitzer der Focal Chorus Familie geworden.
Eigentlich sollten es die Dali Oberon werden, aber als ich im Hifi Studio bei Grobi war und zum Schluss noch die Focal gehört habe fiel die Entscheidung ercht schnell. Geworden sind es:
Focal Chorus 726
Focal Corus CC 700 als Center
Focal Chorus 706 als Rears

Soweit so gut, klingen auch zu hause sehr gut.
Was bislang fehlt ist der richtige Subwoofer.
Gestern brachte ein Freund mir seinen vorbei. Einen mivoc hype 10 g2.
Eingemessen und los gings. Mein Denon AVR-1713 (dieser wird auch als nächstes ausgetauscht) hat alle LS auf Groß eingemessen.
Das habe ich auf klein geändert und die Übernahmefrequenz am Denon angepasst.
Aber welche ist für meine LS die richtige?

Der Frequenzgang für meine LS wird wie folg angegeben bei +/- 3 dB
Front: Chorus 726 49 HZ - 28 kHz
Center: Chorus CC 700 61 HZ - 28 kHz
Rears: Chorus 706 55 HZ - 28 kHz

Aktuell habe ich am Denon die Übernahmefrequenz wie folgt stehen:
Front: 40
Center: 60
Rears: 60

Aber ist das richtig?

Ja und der Sub, ich weiß nicht.. Auf Amzon wird der Mivoc gut bewertet. Er ist irgendwie auch gut.
Es knallt und rumst, aber ist es das was ich will? Ist es das was mir gefällt?
Ich denke auch wegen dem Sub werde ich mal nach Grobi fahren müssen.

Viele schreiben immer sie fühlen den Druck im Magen wenn es richtig zur Sache geht. Den Druck spür ich nicht.
So als ob der Bass irgendwie "schwammig" wär.. Ich weiß nicht..
Vielleicht hat der eine oder andere auch eine direkte Empfehleng zum Subwoofer für die Focals? :-)

Ich denke das reicht fürs erste. In erster Linie geht es mir um die technische, richtige Einstellung der Frequenz am denon für meine Focals´s.

Liebe Grüße
Patryk

fplgoe
Inventar

#2 erstellt: 31. Mai 2020, 10:23

Da hast Du nun wirklich sehr gute Hauptlautsprecher und dann so einen Subwoofer?

Natürlich wird der bei Amazon gut bewertet, die meisten Nutzer hatten vorher vermutlich gar keinen. Man muss immer ein wenig den bewertenden Kundenkreis mit ein berechnen. Und wenn man den Preis von ca. 100-150€ berechnet, ist er auch wahrscheinlich nicht ganz so schlimm. Aber er ist nun einfach die Billig-Einstiegs-Pappkiste schlechthin. Wenn Du da mal einen guten Sub im Vergleich hörst, wirst Du Dich erschrecken, was da alles zu hören ist, weil der Mivoc dazu einfach nicht weit genug herunter spielt.

PS: Die Einstellungen nach -3dB Frequenzgang ist prinzipiell OK, die Front würde ich bei 50Hz (oder die nächst höhere Stufe über 40Hz zumindest), den Center vielleicht bei 70 oder 80 Hz einstellen. Aber wirklich Sinn macht das alles ohnehin erst mit einem entsprechend fähigen Sub.

[Beitrag von fplgoe am 31. Mai 2020, 10:27 bearbeitet]

patrykMH
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 31. Mai 2020, 10:45

Hallo fplgoe,

vielen Dank für deine Rückmeldung.
Der Mivoc dient nur zum Testen. Sein Besitzer ist mit ihm zufrieden, deswegen wollte ich ihn auch hören.
Was ich bis jetzt ergoogelt habe geht in Richtung des SVS SB 2000.
Oft lese ich gutes von XTZ.

Ist der SVS für die aktuellen 800€ sein Geld wert oder würdet ihr mir zu einem anderen raten?

fplgoe
Inventar

#4 erstellt: 31. Mai 2020, 10:56

Konkret kann ich Dir zu dem genannten Sub nicht viel sagen, da ich ihn nicht gehört habe, genauso wenig wie XTZ's. Die technischen Daten des SVS sehen aber schon sehr gut aus und drei bis vier Klassen besser als der Mivoc wird er auf jeden Fall sein.

Ich habe im Schlafzimmer noch den alten Sunfire SDS-12 stehen, der ist sehr empfehlenswert für seine 600-700€, mein Wohnzimmer wird von einem Elac 2090 'erschüttert' aber der dürfte vermutlich etwas über Deinem Budget liegen. Würde ich dem Klang nach unbedingt empfehlen, wirklich ein genialer Sub, aber aufgrund der schlechten Bedienbarkeit (ausschließlich) über ein sehr instabiles App ist das ein böser Minuspunkt.

Ich würde mich mal einfach im Fachhandel umhören. Bei Grobi bist Du da ja in guten Händen, auch wenn ich persönlich von seinem Denon-Auro-Wahn eher genervt bin.

dejavu1712
Inventar

#5 erstellt: 31. Mai 2020, 11:19

Das was der AVR so an Übergangsfrequenzen ermittelt ist nicht selten daneben und dazu kommt,
das es ja auch ein wenig Ansicht und Geschmacksache ist, ich persönlich trenne meine Stand LS
bei 60 Hz, Center ("fettes Teil") / Rear bei 80 Hz und die Atmos bei 100 Hz, der LFE steht auf 120
und den LFE Kanal übernimmt nur der Subwoofer, also nicht LFE + Main.

Muss man halt ein wenig experimentieren...

Macht aber jetzt keinen Sinn wenn du eh noch Komponenten austauschen willst, denn dann geht das
ja wieder alles von vorne los...

Zum Subwoofer:

Druck ist nicht gleich Druck und wenn der Subwoofer "schwammig" klingt hängt das nicht alleine vom
Subwoofer ab, obwohl der Mivoc nicht zu den präzise aufspielenden Modellen gehört, wichtig sind
auf jeden Fall noch die Aufstellung, Raum (Akustik), Hörplatz etc. das spielt ebenfalls eine große Rolle.

Der SVS SB2000 ist schon ein guter Subwoofer, mMn noch etwas besser ist der SVS SB2000PRO,
aber auch die XTZ haben so ihre Vorzüge, allerdings ist der Preis mit den Jahren auch ganz schön
nach oben geschnellt, wenn man den Sub hauptsächlich für Film nimmt, dann bekommt man mit den
beiden Klipsch R115SW / SPL-150 einen ziemlich guten 15 Zöller für wirklich kleines Geld, aber
Vorsicht, wenn die Gegebenheiten nicht passen, dann kann das klanglich auch schnell übel werden.

Aber wie auch immer, den einen "besten" Subwoofer für alle gibt es nicht, dem Mivoc sind alle zuvor
genannten Modelle deutlich überlegen, wäre auch schlimm wenn das angesichts des Preises nicht so wäre.

Dadof3
Moderator

#6 erstellt: 04. Jun 2020, 13:56

patrykMH (Beitrag #1) schrieb:

Aktuell habe ich am Denon die Übernahmefrequenz wie folgt stehen:
Front: 40
Center: 60
Rears: 60

Aber ist das richtig?

Das kann aus der Ferne niemand sagen. Die richtige Trennfrequenz ist von vielen individuellen Umständen abhängig.
Du musst es selbst ausprobieren.

Alles, was man sagen kann ist, dass Audyssey die Trennfrequenzen tendenziell zu niedrig ansetzt, und man sie nicht niedriger setzen sollte. In den meisten Fällen aber ist eine Erhöhung sinnvoll.

GAREA
Inventar

#7 erstellt: 05. Jun 2020, 22:44

Schau doch einfach mal, ab welcher Frequenz die LS bei dir (in deinem Hörraum, bei deiner Aufstellung, bei deiner Akustik!) abfallen. Das ist häufig nicht der -3dB Punkt einer Freifeldmessung.

Es kann auch sein, dass sie zwar entsprechend tief kommen, der FG aber aufstellungsbedingt ab z.B. 100Hz abwärts die reinste Berg- und Talfahrt ist. Auch dann solltest du höher trennen (80Hz oder 100Hz), wenn der Verlauf des Subs an seiner Position geradliniger aussieht.

Sich auf die vom LS-Hersteller angegebenen -3dB-Werte zu verlassen macht gar keinen Sinn.

Der einzig sichere Weg:
LS auf large stellen, Frequenzgang messen, danach optimale Position für den Sub finden (durch Messung des Subs), und danach entscheiden, wo die sinnvollste Trennfrequenz ist.

Zum Sub kann ich nichts sagen (kenne ihn nicht). Viel wichtiger ist aber erstmal - bei gegebenem Hörplatz - der richtige Aufstellort. Hast du einen guten Platz für den Sub gefunden, ist das schon die halbe Miete. Und auch den findest du nur über ne Messung.
Danach kannst du dir (bei Bedarf) immer noch einen teureren kaufen. Der wird an der Stelle dann genauso gut aufgehoben sein (außer er kommt tiefer als der Mivoc und haut dir just in dem Bereich und an dem Aufstellort ne fiese Überhöhung oder Auslöschung rein).
Bedenke aber, dass auch ein teurer Sub schwammig klingen wird, wenn der Raum nicht mitspielt. Da klingen einfach ganze Bassbereiche bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag nach und übertönen andere Bassfrequenzen, die in dem Zeitbereich abgestrahlt werden.

[Beitrag von GAREA am 06. Jun 2020, 00:06 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#8 erstellt: 07. Jun 2020, 11:43

dejavu1712 (Beitrag #5) schrieb:

und den LFE Kanal übernimmt nur der Subwoofer, also nicht LFE + Main.

Ist ein Sub in der AVR-Konfiguration aktiviert, bekommen die Mains den LFE-Kanal nie zugespielt, egal ob der Sub auf LFE oder LFE+Main eingestellt ist. Der LFE-Kanal geht immer nur an den Sub.

Unterschied LFE zu LFE+Main:
LFE: stehen die Mains auf Small, spielt der Sub statt der Mains deren Tieffrequenzen entsprechend den eingestellten Crossoverfrequenzen. Stehen die Mains auf Large, spielen die Mains diese alleine, da es dann keine Übernahmefrequenzen gibt.
LFE+Main: stehen die Mains auf Small, ist es wie bei LFE. Stehen die Mains auf Large, spielt der Sub deren Tieffrequenzen entsprechend den eingestellten Crossoverfrequenzen zusätzlich zu den Mains (Double Bass).

zuglufttier
Inventar

#9 erstellt: 07. Jun 2020, 11:57

Also der Subwoofer ist, glaube ich, wirklich gut für sein Geld. Das Problem hier ist wohl eher, dass er nicht wirklich tiefer als die Main Lautsprecher spielt, siehe auch die Messungen hier:

https://www.igorslab...10-g2-test-review/3/

Und selbst wenn da unten noch irgendwas passieren würde: Tiefbass ist das was unter 80Hz oder so passiert.

Aber mal angenommen, man packt den kleinen Subwoofer hier rein und befreit den Rest der Lautsprecher vom Tiefbass, dann regt eine einzelne Schallquelle (der Subwoofer dann) den Bass im Raum weniger homogen an als mehrere Schallquellen (Subwoofer oder Main Lautsprecher). Deswegen haben auch viele zwei oder mehrere Subwoofer im Raum.

Ich würde also zunächst mal gucken wie der Klang ohne Subwoofer verbessert werden kann, mit Aufstellung usw. Wenn es dir nun an Bass fehlt, dann liegt das definitiv nicht am Subwoofer, die Focals müssten auch jetzt schon beim Heimkino Spaß machen.

BassTrap
Inventar

#10 erstellt: 07. Jun 2020, 11:59

zuglufttier (Beitrag #9) schrieb:

Tiefbass ist das was unter 80Hz oder so passiert.

Vertippt? Unter 40Hz!

fplgoe
Inventar

#11 erstellt: 07. Jun 2020, 13:24

zuglufttier (Beitrag #9) schrieb:

...dann regt eine einzelne Schallquelle (der Subwoofer dann) den Bass im Raum weniger homogen an als mehrere Schallquellen (Subwoofer oder Main Lautsprecher). ...

Der Subwoofer alleine verursacht aber auch weniger Tieftonproblematik, sprich die Raummoden sind besser in den Griff zu bekommen, als wenn man 5 Lautsprecher tiefe Frequenzen abgeben lässt.

zuglufttier (Beitrag #9) schrieb:

...Wenn es dir nun an Bass fehlt, dann liegt das definitiv nicht am Subwoofer, die Focals müssten auch jetzt schon beim Heimkino Spaß machen.

Ein Vollbereichslautsprecher kommt niemals auch nur annähernd an den Tieftonbereich eines Subwoofer aus ähnlicher Preis-Leistungsklasse heran. Ein Heimkino ohne Subwoofer ist wirklich nur eine halbgare Lösung. Schon weil die Hauptlautsprecher dann den gesamten Tieftonbereich der ggf. abgetrennten restlichen Lautsprecher und zumindest noch den LFE mit übernehmen müssen, wenn mal mehrkanalig zugespielt wird. Da sind die Hauptlautsprecher haltlos überlastet und der Verstärker erst recht.

Das man hier den Mivoc nicht vergleichen kann, weil er natürlich einen relativ übersichtlichen Frequenzgang hat, ist klar, da ist das mit der von mir bereits erwähnten 'vergleichbaren Preis-/Leistungsklasse' der Pferdefuß. Aber der Mivoc war ja -wie der TE bereits schrieb- nur ein Test und kein ernster Kandidat.

zuglufttier
Inventar

#12 erstellt: 08. Jun 2020, 16:03

BassTrap (Beitrag #10) schrieb:

zuglufttier (Beitrag #9) schrieb:

Tiefbass ist das was unter 80Hz oder so passiert.

Vertippt? Unter 40Hz!

Wenn man sich nun nicht gerade viel mit dem Thema beschäftigt hat, dann meint man mit Tiefbass meist was anderes und denkt an einen kickenden oder drückenden Bass, also mehr so Club-Feeling wie patrykMH es auch mit "viele schreiben immer sie fühlen den Druck im Magen wenn es richtig zur Sache geht. Den Druck spür ich nicht." beschreibt. Das ist Kickbass, also in den Regionen der normalen Lautsprecher, wie man so eben aus dem Club kennt. Das sind selten weniger als 100Hz, nur eben sehr laut

Sooo ultratief sind die meisten Filme und die allerneiste Musik eh nicht. Wenn es nun aktuell generell bassarm klingt, deswegen meine Frage, dann hat das nichts mit dem Subwoofer zu tun.

fplgoe (Beitrag #11) schrieb:

zuglufttier (Beitrag #9) schrieb:

...dann regt eine einzelne Schallquelle (der Subwoofer dann) den Bass im Raum weniger homogen an als mehrere Schallquellen (Subwoofer oder Main Lautsprecher). ...

Der Subwoofer alleine verursacht aber auch weniger Tieftonproblematik, sprich die Raummoden sind besser in den Griff zu bekommen, als wenn man 5 Lautsprecher tiefe Frequenzen abgeben lässt.

Also meine Erfahrung zeigt, dass es quasi unmöglich ist, einen einzelnen Subwoofer überall im Raum gut klingen zu lassen. Wenn, dann klingt es meist nur am Hörplatz so richtig gut. Klar, bei einem optimalen Raum kann das Ergebnis natürlich besser sein aber wer hat den schon zu Hause?

Bei mehreren Lautsprechern, die alle Bass abspielen, sollte das schon deutlich leichter sein, da diese alle phasengleich den Bass in den Raum abgeben und es damit automatisch homogener klingen wird. Allerdings kann ich hier auch komplett falsch liegen

fplgoe
Inventar

#13 erstellt: 08. Jun 2020, 16:17

zuglufttier (Beitrag #12) schrieb:

...Allerdings kann ich hier auch komplett falsch liegen :D

Das kann passieren...

Wenn Du alle Lautsprecher im Tieftonbereich arbeiten lässt, geben sie aber auch nur ihren jeweiligen Anteil wieder, es wird ja nicht zu gleichen Teilen auf alle verteilt. Es wird also nichts gleichmäßiger, sondern eher noch ungleichmäßiger, weil man akustische Probleme verschiedener Kanäle an unterschiedlichen Punkten im Hörraum hat. An einem Platz ist der Ton von vorn links und Center gut, am nächsten von den Surrounds, etwas weiter wieder von vorn rechts und hinten links. Nichts gewonnen...

Außerdem kommt der LFE-Anteil, wie auch die Übergabe aus ggf. kleineren Lautsprechern ja ausschließlich auf den Hauptlautsprechern an. Hast Du da Moden (gerade weil diese Lautsprecher ja auch noch oft direkt an der Wand stehen sollen), bekommt das Einmess-System auch die Krise.

Und ja, es gibt einfach bei durchschnittlicher Raumakustik nur einen Punkt, den man gut optimieren kann, für den ganzen Raum geht das nicht. Zumindest nicht so einfach, nur man sich wirklich ein DBA aufbaut, kann man das für den Tieftonbereich perfektionieren. Aber das ist aber nur etwas für separate Kinozimmer, die dann technisch entsprechend aufwändig gestaltet werden müssen.

[Beitrag von fplgoe am 08. Jun 2020, 16:22 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#14 erstellt: 08. Jun 2020, 23:47

zuglufttier (Beitrag #12) schrieb:

Sooo ultratief sind die meisten Filme und die allerneiste Musik eh nicht.

Was bezeichnest Du als allermeiste Musik?
Dort hab' ich mal ein paar Musikstücke aufgelistet, die deutlich und mit anständig Pegel unter 40Hz spielen, einige davon auch unter 30Hz:

http://www.laus-hiel.de/music/deep%20bass%20music.html
Mit meinen Mains allein klingen die alle ein wenig dünn, wenn man sie am Kopfhörer gewohnt ist. Mit Subwoofer und dem Bassmanagement von Audyssey XT32 dagegen machen diese Songs augrund ihres Tiefbasses mächtig Spaß. Dabei ist der Frequenzgang bis 20Hz runter ziemlich liniear, also keine House Curve oder ähnliches Bass Pimping. Aber halt nur am Hörplatz. In den Zimmerecken und in Wandnähe dagegen dröhnen alle diese Songs bei den entsprechenden Passagen mächtig.

Film kann tiefer.

patrykMH
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 09. Jun 2020, 10:28

zuglufttier (Beitrag #9) schrieb:

Ich würde also zunächst mal gucken wie der Klang ohne Subwoofer verbessert werden kann, mit Aufstellung usw. Wenn es dir nun an Bass fehlt, dann liegt das definitiv nicht am Subwoofer, die Focals müssten auch jetzt schon beim Heimkino Spaß machen.

Die Focals machen auch definitv Spaß. Auch ohne Sub bin ich mit dem Bass mehr als zufrieden.
Auch höhere Lautstärken bereiten kaum Bassprobleme.
Auch in niedrigen Lautstärken klingen die sehr gut. Es war also kein Fehlkauf, auch wenn ich zwischendurch immer wieder denke.. Was wäre wenn...
Steigern kann man sich sicherlich immer weiter nach oben indem man bessere Produkte erwirbt oder die bestehende Kette erweitert.

Aktuell bin ich ohne Subwoofer unterwegs. Ich werde die Tage aber mal bei Grobi vorbei fahren und mir den einen oder anderen Sub vorstellen lassen. Aktuell läuft es auf den SVS 2000 hinaus.

Als nächstes wird dann noch der in Jahre gekommene AVR ausgetauscht.(Denon AVR 1713)
Dann sehen wir weiter.
Aktuell versuche ich die optimalen Atmos-LS für die Focals zu ergoogeln.
Leider hat Focal keine Front-Aufsetz LS im Portfolio um diese mal testen zu können. Aber dafür brauche ich erstmal einen anderen AVR :-)

Grüße
patryk

fplgoe
Inventar

#16 erstellt: 09. Jun 2020, 15:14

patrykMH (Beitrag #15) schrieb:

...Leider hat Focal keine Front-Aufsetz LS im Portfolio um diese mal testen zu können. ...

Um Gottes Willen... fange nicht mit diesem DolbyEnabled-Sch*** an. Wenn Du in Richtung Höhenlautsprecher aufrüsten willst, dass plane richtige Höhenlautsprecher ein, ansonsten bezahlst Du viel Geld für Klangmatsch 'irgendwo von oben'...

GAREA
Inventar

#17 erstellt: 09. Jun 2020, 15:57

fplgoe (Beitrag #16) schrieb:

patrykMH (Beitrag #15) schrieb:

...Leider hat Focal keine Front-Aufsetz LS im Portfolio um diese mal testen zu können. ...

Richtig! Dazu gibt’s so tolle Möglichkeiten, Atmos-LS (auch unauffällig) in ein Deckensegel/Akustikdecke zu integrieren. Dann hast du nicht nur Atmos, sondern auch ne bessere Akustik. Statt einer Klangsauce aus möglichst vielen Deckenreflektionen (da kommen ja noch die der unteren Ebene dazu).