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Fehlkonstruktion liegender Center

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Mickey_Mouse
Inventar
#1 erstellt: 02. Jun 2016, 16:13
da einigen Leuten die Probleme offensichtlich unbekannt sind wollte ich mal auf die "Fehlkonstruktion" vieler normaler Center LS eingehen.

erstmal geht es darum, warum man überhaupt einen Center benötigt?
wenn man im Sweet-Spot der Stereo-LS sitzt, dann sollte der Center unnötig sein. Die beiden LS bilden einen Phantom-Center und je besser die LS und die Raumakustik ist, desto besser ist der Phantom Center. Oder anders herum: klingt es (im Sweet-Spot) mit einem Center besser als ohne, dann hat man schlechte LS und/oder Raumakustik, gleichzeitig steht damit auch fest, dass der Stereo Klang suboptimal ist (anders geht es nicht).

Also gehen wir mal von dem Fall aus, dass man den Center dafür einsetzen möchte um die Sitzpositionen außerhalb des Sweet-Spots zu beschallen.
Dafür sollte der Center eben den gesamten Hörbereich gleichmäßig beschallen, sonst bräuchten man ihn ja nicht, so einigermaßen können das auch die Stereo/Front LS.

Jetzt gibt es verschiedene Center...
erstmal "vernünftige" Konstruktionen wie den Audio Physic Avanti Center. Dort sitzen Mittel- und Hochtöner übereinander (exakt dieselbe Anordnung und Bestückung wie bei den dazu gehörigen Stereo LS, selbst die Schallbrechung an den Kanten wird mit dem kleinen "Vorbau" angeglichen) und werden von tief getrennten Bässen seitlich flankiert.
Der Vorteil hier ist ganz klar: auch außerhalb der Achse bleibt der Abstand vom Hörer zu MT/HT immer gleich.

meistens sieht ein Center aber wie dieser AP Celsius aus. Hier haben wir einen Hochtöner in der Mitte und zwei Tief/Mitteltöner daneben.
Bei dieser Bauform gibt es noch zwei Varianten:
a) die ganz billige 2-Wege Version, bei der die beiden TMT bis zur Übernahmefrequenz zum HT parallel spielen
b) die 2-1/2 Version bei der nur im Bass die beiden TMT parallel arbeiten und sich dann zum Mittelton hin einer "ausklinkt". Bei der Übernahmefrequenz zum HT spielt nur noch einer der beiden.

Hier ist es jetzt allerdings so, dass sich auch der Abstand zu den einzelnen Chassis ändert wenn man nicht genau mittig davor sitzt (und dafür brauchen wir ja einen Center, s.o.).
Da werden jetzt viele Leute sagen: "was spinnt der denn rum, das ist doch völlig egal" und genau das ist es nicht!
Gehen wir mal vom absolut schlimmsten Fall aus: es handelt sich um einen 2-Wege Center. Dazu habe ich mal eine Skizze gemacht (ich habe technische Zeichnungen schon immer gehasst, bitte nicht gleich zerreißen, ich habe mir zumindest ein bisschen Mühe gegeben) damit das anschaulicher wird:

sie zeigt einen Center dessen TMT 35cm weit auseinander montiert sind. Die Sitz "Linie" befindet sich 3m vor dem Center und eingezeichnet ist ein Sitzplatz 1,6m neben der Mitte, wie es z.B. auf einer L-Couch durchaus üblich ist.
Man sieht sehr schön die unterschiedlichen Entfernungen von diesem Punkt zu den TMT (die ja bei einem 2-Wege Center bis sehr weit hoch in den Sprachbereich spielen) 362cm und 346cm, das macht eine Differenz von 16cm!
Wahrscheinlich denken auch jetzt immer noch Leute (wenn sie bis hierher gelesen haben sollten ): so what?
16cm ist aber die halbe Wellenlänge von ca. 1.1kHz also der Frequenzbereich in dem das Ohr besonders empfindlich ist und der gerade für die Sprachverständlichkeit so wichtig ist. Außerdem liegt diese Frequenz auch noch voll im Wiedergabebereich beider TMT, zum HT wird erst höher getrennt.

Wenn sich die Wellenfronten der beiden TMT bei 1,1kHz am Hörplatz überlagern, dann kommt es theoretisch zu einer totalen Auslöschung!!!
(Abbildung 2 zeigt zwei Wellen mit einer halben Wellenlänge Phasenverschiebung, genau wie wir es hier bei 1.1kHz haben.)
In der Praxis kommt es natürlich nicht ganz so weit. Der Schall wird ja von einem TMT nicht nur von einem winzigen Punkt abgestrahlt, es gibt noch andere "Dreck Effekte" usw. Aber es wird garantiert zu einer deutlich hörbaren Absenkung in diesem Bereich kommen. Genau da wo man sie am allerwenigsten gebrauchen kann!

Leider findet man dazu selten mal Messungen, weil natürlich niemand diese Fehlkonstruktionen bestätigen will. Aber um das an einem realen Beispiel zu verdeutlichen gucken wir uns mal den Frequenzgang einer Klipsch RF7 an:

(Quelle)
Hier handelt es sich um eine große Standbox im 2-Wege Prinzip. Interessant ist für uns die grüne Linie, die den Verlauf bei 10° oberhalb der Achse darstellt und klar eine auffällige Absenkung im Bereich von 1kHz zeigt! Im Vergleich zu 400 & 2000Hz liegt der Pegel bei 1kHz deutlich mehr als -5dB niedriger.
Für den normalen Betrieb sollte das nicht besonders relevant sein, wer hört schon oberhalb einer über 1m hohen Standbox? Aber wenn man diese Box jetzt hinlegt, dann entsprechen die 10° nach oben auf einmal 10° nach links oder rechts!

Vielleicht regt das einige Leute an, sich mal zu überlegen wie sinnvoll ihr Center ist und was bei der Wahl zu beachten ist. Speziell wenn man glaubt 3 identische LS vorne wären das Maß aller Dinge und sich eine dritte Standbox als Center hinlegt oder sogar noch ungünstiger als das Original umbauen lässt.
sealpin
Inventar
#2 erstellt: 02. Jun 2016, 16:32
Guter Ansatz das Thema sachlich zu diskutieren.

Grundsätzlich folge ich Deiner Theorie. Gestützt wird dies auch durch solche Hersteller, wie z.B. Neumann, die für ihre KH420 die Mittel/Hochtoneinheit drehbar gemacht hat:

Damit kann man die Box auch liegend betreiben (warum auch immer...ist auch liegend ein ziemlicher Klopper...).

Die Frage, die mich beschäftigt, wie stark ist die reale Auswirkung solch "falscher" Center, vor allem, wenn die Abhörentfernung nicht <3m sondern >5m ist, und damit der Winkelversatz bei einer 3er/5er/Eckcouch kleiner wird? Hier kommen dann noch möglicherweise Reflexionen von Wände und Boden hinzu, die evtl. die "falsche" oder "korrekte" Wiedergabe (je nach Center Typ) kaschieren.

Bei Freunden, die "falsche" Center haben, habe ich immer mal den Center "korrekt" hingestellt und wir haben gelauscht, ob es einen (deutlich) hörbaren Unterschied gab...gab es eigentlich meist nicht...

ciao
sealpin
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 02. Jun 2016, 17:21
wie viel das in der Praxis ausmacht kann ich dir nicht sagen. Aber da ist wohl auch wieder der persönliche Anspruch und das Umfeld im Spiel. Manche Leute sagen sich halt: "wird schon nicht so schlimm sein", andere stört eben auch ein rein theoretischer Makel.

Anhand der 10° nach oben Messung der stehenden der RF7 zeigt sich die Delle ja sehr deutlich. Die wird man auch in der "Realität" hören. Natürlich wieder davon ausgehend, dass am Hörplatz mehr Direkt Schall als Hall ankommt. Daher sind ja auch die im anderen Thread vorgestellten Messungen bei -30dB "unbrauchbar". Wenn man bei diesem Pegel misst, dann darf man keine aussagekräftigen Ergebnisse erwarten.

Neumann hat die "drehbare" Einheit ja sicherlich auch nicht nur zum Spaß eingebaut. Der gesamte Aufbau ist ja eher "zweckmäßig" und weniger "auf Show" gemacht. Ich denke mal, dass die solche Taschenspieler Tricks nicht nötig haben, aber vielleicht irre ich mich da auch.

Auf jeden Fall ist das Problem bei der KH420 ja noch deutlich geringer als bei einer 2-Wege Box mit zwei "weit voneinander entfernten" und parallel spielenden TMT! Hier reden wir nur über den Übergangsbereich zwischen MT und HT (das Problem kommt bei der liegenden RF7 ja noch dazu) und der Abstand ist wesentlich geringer. Trotzdem machen sie diesen Aufwand! Das sind eben die Leute, die nicht nach dem Motto vorgehen: klappt schon...
Neumann gibt ja Diagramme an. Man sieht schon wieviel "sauberer" die "richtig" betriebene Box horizontal abstrahlt.
sealpin
Inventar
#4 erstellt: 02. Jun 2016, 17:53
auch im Selbstbauumfeld scheint ein "richtiger" Center seine Berechtigung zu haben:

VOX 253 Center

oder

La Belle Center

Trotz allem sind die "falschen" wohl deutlich in der Überzahl.

Vermutungsmodus:
entweder ist der theoretisch beschriebene Effekt in Wohnzimmern nicht wirklich auffallend/störend
oder der WAF diktiert hier die Center Form.

Zumindest hat sogar Teufel auch "korrekte" Center im Programm:
Teufel

Auch Monitro Audio in der Gold Serie hat einen "korrekten":
http://www.monitoraudio.co.uk/products/gold/gold-c350

Die "korrekten" Center gibt es aber wohl bei den meisten, wenn überhaupt, in den höheren Preisregionen.

ciao
sealpin
Mickey_Mouse
Inventar
#5 erstellt: 02. Jun 2016, 18:17
also ich bin mir ziemlich sicher, dass der "WAF" da eine große Rolle spielt!

aber vielleicht ist das nicht richtig rüber gekommen, es gibt eben verschiedene Stufen:
a) "richtig"
HT und MT übereinander, was eine entsprechende Bauhöhe voraussetzt und eben zwangsweise ein 3-Wege System mit entsprechend aufwändiger Weiche ist, was für viele Konstruktionen schlicht zu teuer werden würde (oder so schlecht, dass man es auch gleich lassen kann). Man sieht es ja am La Belle Center, selbst als Bausatz ist der schon teurer als eine RF7.

b) "falsch" 2-1/2 Wege
hier hat man halt "nur" eine leichte Asymmetrie. Stimmen könnten vom Grund zum Hochton hin etwas zur Seite rücken.
Weiterhin hat man die Probleme mit den unterschiedlichen Distanzen zwischen dem dann nur noch einen aktiven TMT und HT im Übernahme-Bereich.

c) "falsch" 2-Wege mit zwei "parallel hoch spielenden" TMT
hier haben wir es ja mit einem ganz anderen Kaliber von "Fehlkonstruktion" als bei dem 2-1/2 Wege System zu tun. Darauf spielte meine Beispiel Rechnung an. Natürlich ist das mit großem Abstand die einfachste und billigste Konstruktion die man sich denken kann. Ein Tief- ein Hochpass, fertig. Augen zu und durch und es wird schon gut gehen.

Ich weiß aber nicht wie viele reale Center tatsächlich nach dem Billig Prinzip c) aufgebaut sind?!? Ich gehe mal davon aus (die Hoffnung stirbt zuletzt), dass die Mehrzahl der "so aussehenden" Center nach dem 2-1/2 Wege Prinzip b) aufgebaut sind?!?

Das ist jetzt reine Vermutung(!):
da die meisten Center nach b) arbeiten, gibt es mit den c) Geräten auch nur sehr wenige Erfahrungen und wenn, dann beruhen die auf dem Einsteiger Segment, wo man eh die Erwartungen etwas herunter schrauben muss?
sumpfhuhn
Inventar
#6 erstellt: 02. Jun 2016, 22:30
Interessantes Thema.
Und was ist mit den Koaxen, auch Fehlkonstruktion?.
Nicht das ich Ihn jetzt abbauen würde, dafür finde ich Ihn zu Hübsch und vom Sound bin ich auch sehr zufrieden.

IMG_4212

Ich könnte auch mit Phantom arbeiten, da perfekte Sitzposition, aber: der Phantomcenter ist mal schlapp 3db lauter, durch Summe von L/R, was sich leider nicht Regulieren lässt. Der Phantomcenter ist mir auf Dauer zu Dominant.
sealpin
Inventar
#7 erstellt: 02. Jun 2016, 22:42
Wenn die Trennung zwischen dem Koax und den Tieftönern tief genug ist, dann sind Koax Chassis nicht von dem Effekt bezrofen. Die Kef haben m.M.n. eine Trennung der TT bei 500 Hz.

Das könnte evtl. schon zu hoch sein, müsste aber jemand beurteilen, der sich besser auskennt.

Ciao
sealpin
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 02. Jun 2016, 22:45
nee, bei einem Koax-LS versucht man ja genau das Problem zu umgehen, der ist "theoretisch" das Ideal, genauso wie ein Breitband-LS! Aber wie immer im Leben bekommt man nichts geschenkt...
Man erkauft sich halt die "Punktschallquelle" durch einen komplizierteren mechanischen Aufbau. Bei KEF gehört das halt eh zur "Corporate Identity" dazu.

Aber du sprichst eben auch noch einen anderen wichtigen Punkt an!
Du hast für dich "n der Praxis" festgestellt, dass es dir mit Center besser gefällt. Woran das nun liegt ist ja erstmal egal, eigentlich dürfte der Phantom Center nicht lauter sein, ich muss das mal mit dem Marantz testen, wäre ja ein AVR Fehler.
Viele Leute gehen aber gar nicht erst so weit und sagen von vornherein: Heimkino MUSS einen Center haben und genau das hinterfrage ich!

Sitze ich im Sweet-Spot und mit Center klingt es besser -> etwas stimmt mit dem "Stereo Teil" der Heimkino Anlage nicht!
Sitze ich nicht im Sweet-Spot und habe so eine "Fehlkonstruktion", dann kann es ohne eben auch besser klingen als mit Center.
das muss man im Einzelfall testen und nicht pauschal entscheiden!
sumpfhuhn
Inventar
#9 erstellt: 02. Jun 2016, 23:09

sealpin (Beitrag #7) schrieb:
Wenn die Trennung zwischen dem Koax und den Tieftönern tief genug ist, dann sind Koax Chassis nicht von dem Effekt bezrofen. Die Kef haben m.M.n. eine Trennung der TT bei 500 Hz.



Die Trennen laut Datenblatt bei 280Hz.

Screenshot (19)
ingo74
Inventar
#10 erstellt: 02. Jun 2016, 23:13
Hier ist das Thema recht gut zusammengefasst:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=2&t=38465
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 02. Jun 2016, 23:24
so jetzt haben wir zwei gegensätzliche Aussagen, zu denen bei keinen von beiden eine vernünftige Erklärung gefunden habe!

a)
der Phantomcenter ist mal schlapp 3db lauter


b)
Wenn zwei LS im Stereodreieck das gleiche Signal wiedergeben, entsteht im Sweet-Spot bei 1,8 - 2 kHz ein leichte Senke von 3-4db im Freqeunzgang durch Auslöschungen
ingo74
Inventar
#12 erstellt: 02. Jun 2016, 23:27
Du hattest cooper doch aufgefordert, dass er mal messen sollte - das ist jetzt dein Thema, auf gehts Mickey
Edit - was an den Erklärungen ist deiner Meinung nach nicht "vernünftig"..?


[Beitrag von ingo74 am 02. Jun 2016, 23:36 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#13 erstellt: 02. Jun 2016, 23:34
@sumpfhuhn
Ok, ich meine der Kef Q600C trennt bei 500 Hz und das ist evtl. schon recht hoch.
280 Hz für den IQ60C ist wohl tief genug und dann dürfte der Kef Center zu den "richtigen" gehören.


[Beitrag von sealpin am 02. Jun 2016, 23:39 bearbeitet]
sumpfhuhn
Inventar
#14 erstellt: 02. Jun 2016, 23:37
Na ja, erstens hört man den Pegelunterschied und zweitens, hatte ich es Damals mit Pegelmesser gemessen, es war bei jedem AVR gleich, immer 3db Lauter im Phantommodus.
Zumindest bei den Yammis und Marantzen, die sich hier die Klinke in die Hand gaben.

Ist ja auch einfach zu Testen, man braucht nur den Center zu deaktivieren.
Der Pegelunterschied, wird sofort deutlich.
Ist für die Leute die ohnehin den Centerpegel erhöhen, weil angeblich Sprache zu Leise, eher zu Empfehlen.
Dieses Phänomen, konnte ich aber noch nie Nachvollziehen. Sprache war immer sehr gut zu Verstehen in meinem Setup, ohne nachträgliche Erhöhung.


[Beitrag von sumpfhuhn am 02. Jun 2016, 23:47 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#15 erstellt: 02. Jun 2016, 23:39


[Beitrag von ingo74 am 02. Jun 2016, 23:42 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 02. Jun 2016, 23:40

ingo74 (Beitrag #12) schrieb:
Du hattest cooper doch aufgefordert, dass er mal messen sollte - das ist jetzt dein Thema, auf gehts Mickey
Edit - was an den Erklärungen ist deiner Meinung nach nicht "vernünftig"..?

du sprichst in Rätseln, bitte sage doch "klar und deutlich" was du meinst!


auf gehts Mickey
wohin?


was an den Erklärungen ist deiner Meinung nach nicht "vernünftig"..?
auf welche Erklärungen beziehst du dich?
wir haben hier eine "Quote" Funktion, die macht allen das Leben leichter.
ingo74
Inventar
#17 erstellt: 02. Jun 2016, 23:43
Ich habe 3 links gesetzt - lesen und verstehen Mickey und bitte stell dich nicht doof.
Mickey_Mouse
Inventar
#18 erstellt: 02. Jun 2016, 23:46
also Ingo, bitte jetzt mal Butter bei die Fische:

aus deinem ersten Link: (hier wird von einem Phantom Center gesprochen)

Wenn zwei LS im Stereodreieck das gleiche Signal wiedergeben, entsteht im Sweet-Spot bei 1,8 - 2 kHz ein leichte Senke von 3-4db im Freqeunzgang durch Auslöschungen

(ich kopiere den Link mal hier rein, damit der nicht "aus Versehen" bei einem Edit verloren geht )
Senke durch Auslöschung bedeutet "weniger"!

aus dem zweiten Link:

Den Phantomcenter erhält man, indem man im Player den Center ausschaltet. Dann werden die Center-Signale auf die Main verteilt. Allerdings sind diese Signale um genau 3 dB zu hoch.

zu hoch bedeutet "mehr"!

der dritte Link ist erst nach meinem (ursprünglichen) Beitrag per edit dazu gekommen:

Ohne Centerbox klingt der Centerkanal (mit grosser Wahrscheinlichkeit) 3db zu laut.

zumindest passt der zum zweiten, immerhin kein weiterer Widerspruch: Chapeau

Also bitte lies und verstehe doch deine Links erstmal selber, sowas ist schon ziemlich peinlich...

ganz ehrlich? manchmal fühle ich mich intellektuell etwas beleidigt, wenn ich auf diesem Niveau diskutieren muss!
ich glaube ja nicht, dass die Leute so "dumm" sind, sie geben sich nur einfach keine Mühe, Hauptsache Kontra geben ohne überhaupt das Thema verstanden zu haben.

um zu versuchen das Ganze wieder in halbwegs "sachliche" Bahnen (bei denen nicht -4dB dasselbe wie +3dB sind) zu lenken:
wo steht denn der Nachweis für die -3...4dB Senke aus dem ersten Link? Ich weiß, dass man hier Toole als Heiligen ansieht (ich nicht ) und der braucht keine weiteren Quellenangaben außer auf sich selbst, gibt es da was?

und bitte, ich sehe die Sache ganz sachlich!!!
nur wenn jemand ohne weitere Diskussion einfach nur drei Links hergibt, von deren Aussage einer den anderen beiden zu 100% widerspricht, dann weiß ich nicht über was wir hier eigentlich diskutieren?!? Nach meinem Verständnis ist das nichtmal eine Diskussion! Da werfen nur irgendwelche Leute mit Links um sich, ohne:
a) Stellung zu beziehen
b) die Links gelesen oder verstanden zu haben

Ich wollte gerade von "Protagonisten" sprechen, aber selbst das passt ja nicht! Ingo hat mit eigenen Worten noch gar nicht gesagt auf welcher Seite er steht? +3dB oder -3...4dB? Frei nach dem Motto: ich weiß es nicht, aber ich bin dagegen?!? Oder was?

Abgesehen davon ist das ja ein reiner "Neben-Kriegsschauplatz", es ging eigentlich um die verschiedenen Center Formen, aber ich finde es trotzdem interessant über Center pro/kontra zu diskutieren, wenn es denn eine Diskussion wäre, bei der man bei seinem "Diskussionspartner" überhaupt erkennen kann welche Position er einnimmt.

Ich würde mir wirklich wünschen, wenn man hier "auf Augenhöhe" vernünftig diskutieren könnte, dazu zähle ich nicht das stumpfe und kommentarlose verlinken...

Edit: ich habe die Zitate noch etwas erweitert und mehr kommentiert, weil ja offensichtlich nicht alle Leute dem Sachverhalt komplett folgen können.


[Beitrag von Mickey_Mouse am 03. Jun 2016, 01:27 bearbeitet]
std67
Inventar
#19 erstellt: 03. Jun 2016, 08:11
Naja,

Beides sind ja keine unbekannten Phänomene.
Zwei LS lauter als einer. Ob die AVR da nicht gegensteuern, oder nicht alle AVR ist nicht bekannt.
Und das ein von zwei LS abgegebenes Mono-Signal einen völlig anderen Frequenzgang erzeugt ist ja auch nicht neu.
Wie sich das genau auswirkt müsste man halt mal messen
ingo74
Inventar
#20 erstellt: 03. Jun 2016, 10:45
Ich hatte auch gedacht, dass die Links reichen, weil es eigentlich Allgemeinwissen ist bzw sein sollte, wenn man etwas informiert ist. Aber anscheinend ist das nicht jeder. Daher eine kurze Erklärung:

Der Centerkanal gibt das Signal in Mono aus. Wenn nun kein Centerlautsprecher vorhanden ist, wird dieses Signal auf die beiden Frontlautsprecher verteilt. Das hat grundsätzlich 2 Probleme zur Folge - zum einen findet durch die Wiedergabe mit 2 Lautsprechern eine Pegeladdition von 3dB statt, dh der gesamte Pegel des Centerkanals wird um 3dB angehoben, und zum anderen kommt es zu Phasenverschiebungen wenn die beiden Frontlautsprecher das gleiche Signal wiedergeben, das führt dann zu einem punktuellen Pegeleinbruch im Sweet-Spot im Bereich um 2kHz (detaillierter wird das in den verlinkten Threads ausgeführt).

Wie stark sich beide Effekte am Hörplatz bemerkbar machen ist abhängig von den akustischen Gegebenheiten und der Hörsituation vor Ort, deswegen kommt es auf den Einzelfall an, welcher Kompromiss - liegender Center, Phantomcenter etc. - der passende ist, denn wie üblich bei Kompromissen gibt es natürlich Einschränkungen im Vergleich zum Ideal.


[Beitrag von ingo74 am 03. Jun 2016, 10:51 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#21 erstellt: 03. Jun 2016, 11:04
also, unabhängig von der Ausgangsfrage ob Center "korrekt" oder "falsch" konstruiert sind, haben wir beim Weglassen eines dedizierten Centers das Problem, dass dessen Signal aufgeteilt auf die L&R Lautsprecher nur dann korrekt im Sweet Spot wiedergegeben wird, wenn es zum einen (durch den AVR) im Pegel angepasst wird und zum anderen der technisch/akustisch bedingten Abfall um 2KHz korrigiert wird...soweit korrekt?

Wenn das so ist und eine Frequenzkorrektur NICHT erfolgt, dann ist doch ein dedizierter Center im Regelfall immer besser?

ciao
sealpin
ingo74
Inventar
#22 erstellt: 03. Jun 2016, 11:13
Es kommt drauf an - Mickey hat ja recht damit, dass die meisten Centerlautsprecher auch konstruktionsbedingte Schwächen haben.
Die Frage ist, in wieweit die jeweiligen Schwächen am Hörplatz zum Tragen kommen.
Ich finde, dass Sencer das im schon geposteten Link recht gut zusammengetragen und -gefasst hat:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=2&t=38465


[Beitrag von ingo74 am 03. Jun 2016, 11:16 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#23 erstellt: 03. Jun 2016, 11:20
den Post hatte ich schon gelesen.
Aber wenn es die Anhebung um 3dB und die Auslöschungseffekte tatsächlich gibt (und ich denke, die bisherigen Ausführungen legen das Nahe) dann ist der Idealfall doch immer MIT Center...und im Link steht das implizit auch so drin (lese ich zumindest so raus...). Das es div. Gründe geben kann evtl. auf einen Center zu verzichten, ist unstrittig (für mich).

back 2 topic:
kennt jemand Vergleichsmessungen zwischen liegendem und stehenden Center?

ciao
sealpin
ingo74
Inventar
#24 erstellt: 03. Jun 2016, 11:24
Die gibt es sicher, ich such mal, wenn ich Zeit habe...


sealpin (Beitrag #23) schrieb:
dann ist der Idealfall doch immer MIT Center.

Ja natürlich, wozu gibt es sonst einen eigenen Centerkanal
sealpin
Inventar
#25 erstellt: 03. Jun 2016, 11:26

ingo74 (Beitrag #24) schrieb:
...

sealpin (Beitrag #23) schrieb:
dann ist der Idealfall doch immer MIT Center.

Ja natürlich, wozu gibt es sonst einen eigenen Centerkanal ;)



da hast Du natürlich recht.
Zweck0r
Moderator
#26 erstellt: 03. Jun 2016, 13:08

Mickey_Mouse (Beitrag #18) schrieb:
wo steht denn der Nachweis für die -3...4dB Senke aus dem ersten Link?


2 kHz -> 17 cm Wellenlänge -> Auslöschung bei 8,5 cm Gangunterschied.

Dürfte dadurch entstehen, dass man nicht mit der mittig sitzenden Nase hört, sondern mit einem nach links und einem nach rechts versetzten Ohr.


[Beitrag von Zweck0r am 03. Jun 2016, 13:09 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#27 erstellt: 03. Jun 2016, 17:18
so, die "Idee" ein AVR könne zwar z.B. on the fly einen Dolby Atmos Bitstream dekodieren und dann auf eine flexible 7.1.4 LS Konfiguration rendern, ist aber nicht in der Lage einen einzigen Center Kanal auf zwei LS zu verteilen, klingt für mich so abwegig, dass mir das gar nicht in den Sinn gekommen ist.
Daher kam mir das +3dB Gerede auch wie wirres Gefasel vor. Natürlich sind zwei LS mit dem identischen Signal lauter als wenn nur einer dieses Signal wiedergibt, aber das passt der AVR doch an?!?

Und weil ich nicht alles glaube was ich irgendwo gelesen habe sondern lieber selber ausprobiere und messe habe ich genau das getan!

Prozedere:
- THX Optimizer 2.0 (von THX als ISO geladen)
- Audio Test - Speaker Assignment spielt in DD ein Rauschen auf allen LS ab, immer rundum
- Pegel peinlichst genau mit einem Voltcraft SL-200 Pegelmesser kontrolliert bzw. nachgestellt (vorne links konnte +0,5dB vertragen. Die Werte speziell zwischen den drei vorderen LS (L/C/R) schwankten dabei um weniger als +/-0,5dB
- im AVR Setup den Center auf "none" gestellt.
- der Ton des dann entstehenden Phantom-Center ist gemessen exakt genauso laut wie der des realen Centers und/oder der beiden Stereo Kanäle

Fazit: wie zumindest ich erwartet habe, ändert Real/Phantom Center zumindest bei einer Yamaha CX-A5100 Vorstufe absolut nichts an der gemessenen Lautstärke!

ok, um auf Nummer sicher zu gehen habe ich genau denselben Test mit dem Marantz 7009 wiederholt. Hier sieht es tatsächlich etwas anders aus!
der Phantom Center wird ca. 1dB lauter, mit etwas gutem Willen sind es 1,5dB aber definitiv keine +3dB.

Vielleicht ist das kein Fehler sondern gewollt um die Senke durch unseren Ohren Abstand wieder etwas zu kompensieren?

Erst ganz zum Schluss ist mir eine super simple Methode eingefallen wie man ohne Messung "beweisen" kann, dass der AVR die Lautstärke des Phantom-Centers anpasst.
- o.g. Test mit dem Rauschen, das von Links zum Center und dann nach Rechts usw. "hüpft"
- einen der Stereo LS abklemmen, ich habe den rechten still gelegt
- jetzt hört man erst das Rauschen Links und wenn auf den (Phantom) Center geschaltet wird, hört man ganz eindeutig den Sprung wie das Rauschen leiser wird!
der AVR gibt also definitiv nicht zweimal denselben Pegel auf die beiden Stereo LS um den Phantom Center zu bilden, sondern senkt den Pegel ab!
Hier sind wir komplett unabhängig vom Einmessen, Akustik usw. weil bei dem Test nur ein einziger LS beteiligt ist!

das passiert beim Yamaha genauso wie beim Marantz auch! Damit ist dann endgültig bewiesen, dass auch der Marantz eine Anpassung vornimmt! Warum dort die Messung gut 1dB mehr zeigt kann ich aber nicht sagen.
std67
Inventar
#28 erstellt: 03. Jun 2016, 17:29
supi Ist das endlich geklärt.

Brauchen wir nur noch die Frequenzgänge con Center und Phantomcenter
Zweck0r
Moderator
#29 erstellt: 03. Jun 2016, 17:44

std67 (Beitrag #28) schrieb:
Brauchen wir nur noch die Frequenzgänge con Center und Phantomcenter


...gemessen mit einem Kunstkopf.
sumpfhuhn
Inventar
#30 erstellt: 05. Jun 2016, 00:23

Mickey_Mouse (Beitrag #27) schrieb:

Damit ist dann endgültig bewiesen, dass auch der Marantz eine Anpassung vornimmt!


Ich werde das in kürze nochmal Testen, bekomme neue Möbel und muß eh neu Einmesssen, kram ich halt das Pegelmesser zusätzlich raus.
Was ich aber sofort Testen konnte, war: den Center zu deaktivieren, sämtliche Sprache und Effekte waren in jedem Fall lauter, als mit aktivierten Center, mal Sehen was das Pegelmesser anzeigt.
Mickey_Mouse
Inventar
#31 erstellt: 05. Jun 2016, 01:21
wie gesagt, klemme doch einen der beiden Stereo LS ab. Dan kannst du mit einem einfachen Testsignal sofort hören ob überhaupt eine Pegelanpassung stattfindet!
In dem Moment wenn das Testsignal (irgendwas, was gleichen Pegel auf jeden Kanal einzeln ausgeben kann) von dem (noch aktiven) Front-LS auf den dann "Phantom-Center" (mit nur einem LS) umspringt hört man sofort wie es leiser wird! Hast du ein Test Signal das "anders herum wandert", dann hörst du sofort beim Übergang vom Phantom Center wie es lauter wird, wenn es "statt halbes als ganzes Signal" auf den Stereo LS wechselt.

Wenn das nicht als Beweis für eine Pegelanpassung anhand des AVRs ausreicht, dann weiß ich auch nicht

Und wie gesagt, der Charme an dieser Methode ist: da spielt keine Einmessung, Akustik, Aufstellung oder sonst was rein!

und genau deshalb stelle ich mal diese Theorie auf:
wenn trotz der "offensichtlich versuchten" Anpassung des AVRs (s.o. ich habe das mit dem Marantz SR7009 ausprobiert) der reale Center so viel leiser ist als der Phantom-Center, dann fällt mir eigentlich nur ein, dass die LS inkl. mehr Korrektur im Frequenzgang benötigen als der AVR im Stande ist zu leisten!
Es liegt ganz einfach an den Unterschieden zwischen Stereo-LS und dem Center, der unterschiedlichen Aufstellung und der Raumakustik. Und da ist meine Grundeinstellung: erstmal versuchen die Ursachen zu bekämpfen, wenn das nicht geht kann man so gut es geht die Auswirkungen "glatt bügeln".

Eine andere Theorie wäre, dass wir es mal wieder mit einem Fall aus der Kategorie: "ich habe etwas gelesen (das vor 8 Jahren geschrieben wurde und schon lange keine Gültigkeit mehr hat) und glaube daran, also höre ich es auch" handelt...

Ich bin mal gespannt was bei dir heraus kommt. Wie gesagt, mich würde interessieren warum der Yamaha den Pegel auf unterhalb der Messgenauigkeit (nicht absolut sondern Vergleichsmessung mit demselben Signal) anpasst und der Marantz da +1dB falsch liegt.

Vielleicht ist das ja tatsächlich gewollt, ich werde wohl doch noch Frequenzgang Messungen machen müssen...
ingo74
Inventar
#32 erstellt: 05. Jun 2016, 08:58

sumpfhuhn (Beitrag #30) schrieb:
Was ich aber sofort Testen konnte, war: den Center zu deaktivieren, sämtliche Sprache und Effekte waren in jedem Fall lauter, als mit aktivierten Center, mal Sehen was das Pegelmesser anzeigt.

Yepp, genau das war gestern auch meine Beobachtung.
Leider habe ich zZ keinen Center/Surround in Betrieb, um das richtig nachzumessen.

Auf die schnelle hatte ich ja bereits bartman4ever´s Post und Messung gefunden:

bartman4ever (Beitrag #1) schrieb:
Das Problem:
Den Phantomcenter erhält man, indem man im Player den Center ausschaltet. Dann werden die Center-Signale auf die Main verteilt. Allerdings sind diese Signale um genau 3 dB zu hoch. Die Level-Einstellung im Player wird ignoriert, da dieser ja abgeschaltet wurde. Das ist anscheinend bei allen Playern, Receivern und Vorstufen so. Von Cambridge habe ich mir das auch so bestätigen lassen. Hier die Messung:

phantomcenter_ohne_korr

http://www.hifi-forum.de/viewthread-115-26317.html

Andere Threads, in denen ähnliches berichtet wird, finden sich zuhauf. Und in manchen dieser Threads findet man einen, der das Gegenteil behauptet - Mickey
zB hier
http://www.hifi-forum.de/viewthread-55-20700.html
Dieser Thread mit gleichem Thema ist 2 Jahre alt. Wenn ich nun das lese:

Mickey_Mouse (Beitrag #31) schrieb:
ich werde wohl doch noch Frequenzgang Messungen machen müssen...

frage ich mich, wieso du das noch nicht gemacht hast Mickey..?


[Beitrag von ingo74 am 05. Jun 2016, 09:19 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#33 erstellt: 05. Jun 2016, 09:50
Also, das mit dem Pegel ist IMHO ausreichend beschrieben, und gute AVR und Vorstufen berücksichtigen das, wenn man den Center auf die Main umlegt.

Worum es (mir) hier im Thread aber eigentlich geht, ist doch den Unterschied eines "falsch" kontruierten Centers zu einem "richtigen" messtechnisch nachzuweisen und dann idealerweise im Hörtest zu validieren, ob und wann genau (Hörabstand etc.) sich ein "falscher" Center auswirkt.

Meine praktischen Erkenntnisse: das Thema wirkt sich im Real Life nicht so signifikant aus, dass die User schreiend aus dem Raum laufen, wenn der Center falsch designed ist.

Ciao
sealpin
ingo74
Inventar
#34 erstellt: 05. Jun 2016, 10:17

sealpin (Beitrag #33) schrieb:
Also, das mit dem Pegel ist IMHO ausreichend beschrieben, und gute AVR und Vorstufen berücksichtigen das, wenn man den Center auf die Main umlegt.

Ist das tatsächlich so..? Ich finde dazu nichts - du..? Das einzige, was man findet, sind die Aussagen/Beschreibungen, dass der Phantomcenter lauter ist.



Worum es (mir) hier im Thread aber eigentlich geht, ist doch den Unterschied eines "falsch" kontruierten Centers zu einem "richtigen" messtechnisch nachzuweisen und dann idealerweise im Hörtest zu validieren, ob und wann genau (Hörabstand etc.) sich ein "falscher" Center auswirkt.

Hierzu finde ich keine einzige Messung, man kann sich zwar behelfen, in dem man Messungen unter Winkel "umdeutet", aber explizit damit hat sich wohl (noch) keiner beschäftigt.



Meine praktischen Erkenntnisse: das Thema wirkt sich im Real Life nicht so signifikant aus, dass die User schreiend aus dem Raum laufen, wenn der Center falsch designed ist.

Deckt sich mit meiner - die Hörsituation verdeckt/kompensiert in den meisten Fällen kleinere Unzulänglichkeiten/Fehler.
std67
Inventar
#35 erstellt: 05. Jun 2016, 10:21

Worum es (mir) hier im Thread aber eigentlich geht, ist doch den Unterschied eines "falsch" kontruierten Centers zu einem "richtigen" messtechnisch nachzuweisen und dann idealerweise im Hörtest zu validieren, ob und wann genau (Hörabstand etc.) sich ein "falscher" Center auswirkt.


sicher, aber wenn der "Phantomcenter" als Alternative zum falsch konstruierten Center genannt wird muss man auch validieren ob Ersterer wirklich besser ist. Gehört also voll ins Thema
ingo74
Inventar
#36 erstellt: 05. Jun 2016, 10:25
Gerade wenn man so markige Sprüche wie diesen hier


erstmal geht es darum, warum man überhaupt einen Center benötigt?
wenn man im Sweet-Spot der Stereo-LS sitzt, dann sollte der Center unnötig sein. Die beiden LS bilden einen Phantom-Center und je besser die LS und die Raumakustik ist, desto besser ist der Phantom Center

raushaut, ist es wichtig und richtig zu hinterfragen, ob der Phantomcenter tatsächlich das Optimum ist...
sealpin
Inventar
#37 erstellt: 05. Jun 2016, 11:53
Ich bin auch nicht Mickey_Mouse Meinung, das ein Phantomcenter besser ist...ein dedizierter Center ist IMHO besser, solange dessen Wiedergabe in etwa zu den Mains passt. Und die Spanne von "in etwa" ist in der Realität überraschend groß meiner Erfahrung nach.

@ingo74:
ich hatte das zumindest so verstanden mit den Pegelangleichungen (am Beispiel eines CX5100), oder habe ich das etwas falsch gelesen/interpretiert?

ciao
sealpin
herrdadajew
Inventar
#38 erstellt: 05. Jun 2016, 12:24
Hallo!

Eine Frage an alle Fachleute Wie ist denn so was hier konstruktiv einzuschätzen?

VG
ingo74
Inventar
#39 erstellt: 05. Jun 2016, 14:49
Ein Koaxiallautsprecher hat wie alles Vor- und Nachteile, passend zum Threadthema ist es erstmal grundsätzlich egal, ob er liegend oder stehend positioniert wird, das ist auf jedenfalls positiv. Problematisch wird es, wenn bei einem 2-Weg Koax der Tieftöner große Hübe ausführen muss, denn das kann die Abstrahlung des Hochtöner negativ beeinflussen, deswegen sollte man recht hoch trennen, gerade auch wenn das Chassis recht klein ist wie beim verlinkten Tannoy.
Mickey_Mouse
Inventar
#40 erstellt: 05. Jun 2016, 14:58

ingo74 (Beitrag #32) schrieb:
Leider habe ich zZ keinen Center/Surround in Betrieb, um das richtig nachzumessen.

es steht alles in dem Beitrag über deinem wie du das testen kannst, ohne Center, das bekommst sogar du hin...
und ja, ich weiß dass es hart ist, wenn jemand tatsächlich Dinge logisch analysiert und nachvollzieht statt nur im Netz zu lesen und Links zu posten, die sich dann als falsch heraus stellen. "Leider" habe ich schon wieder mal Recht...

und wenn man schon irgendwas zitiert, dann sollte man ein bisschen aufpassen:

Auf die schnelle hatte ich ja bereits bartman4ever´s Post und Messung gefunden:

bartman4ever (Beitrag #1) schrieb:
Das Problem:
Den Phantomcenter erhält man, indem man im Player den Center ausschaltet. Dann werden die Center-Signale auf die Main verteilt. Allerdings sind diese Signale um genau 3 dB zu hoch. Die Level-Einstellung im Player wird ignoriert, da dieser ja abgeschaltet wurde. Das ist anscheinend bei allen Playern, Receivern und Vorstufen so. Von Cambridge habe ich mir das auch so bestätigen lassen.



Andere Threads, in denen ähnliches berichtet wird, finden sich zuhauf. Und in manchen dieser Threads findet man einen, der das Gegenteil behauptet - Mickey ;)

nicht behauptet, sondern durch zwei verschiedene Tests/Messungen an zwei verschiedenen aktuellen AVR nachgewiesen.
wenn du das nicht glaubst, dann probiere es doch selber aus!
S.o. die Anleitung habe ich dir gegeben. Ich sehe mich hie wieder nicht in einer "Bring-Schuld"!
Ich habe bewiesen, du hast nur im Netz gelesen. Wenn du meinst meine "Beweise" sind falsch, dann belege das "irgendwie".

Auch wenn der "einen LS abklemmen" Test keine absolute Pegelmessung ist, so beweist er doch eindeutig(!), dass eine Pegelkorrektur "irgendeiner Art" stattfindet, beim Marantz SR7009 und bei der Yamaha CX-A5100. Und das beweist eben auch, dass die zitierten Beiträge oben falsch oder zumindest veraltet sind.



Mickey_Mouse (Beitrag #31) schrieb:
ich werde wohl doch noch Frequenzgang Messungen machen müssen...

frage ich mich, wieso du das noch nicht gemacht hast Mickey..?

Wozu? Bin ich für deine Unterhaltung zuständig? Mache DU erstmal den von mir genannten Test wenn du meine Aussagen anzweifelst. DU bist hier im Zugzwang, nicht ich! Vielleicht hast du ja solch eine AVR Kröte von CA die zu einer simplen Pegelanpassung nicht in der Lage ist, ich weiß es nicht.
Alles was ich zu den +3dB gesagt habe ist bewiesen! Eine FG Messung ist nur die Kür, mache ich vielleicht irgendwann mal. Jetzt sitze ich auf der Terrasse...
Für die aktuelle Diskussion hat eine solche Messung ja auch wenig Aussagekraft! Den Pegel habe ich ja bereits gemessen und die "Nebelbomben Aktion" erfolgreich als Dummschwätzerei darstellen können. Mehr ist von meiner Seite dazu nicht zu sagen.
ingo74
Inventar
#41 erstellt: 05. Jun 2016, 14:59

sealpin (Beitrag #37) schrieb:
Ich bin auch nicht Mickey_Mouse Meinung, das ein Phantomcenter besser ist...

Es gibt genau eine Situation wo ein Phantomcenter überhaupt funktioniert - der Hörer sitzt exakt im SweetSpot, die Frontlautsprecher sind penibel aufgestellt und ausgerichtet und die Hörsituation (Raumakustik, Sitzposition etc.) passt.
Jetzt kann man sich fragen, wie oft das der Fall ist.

Natürlich kann es auch Situationen geben, wo es auch mit einem Center nicht ideal ist und natürlich gibt es auch Center, die nicht gut positioniert werden können oder die generelle Hörsituation nicht passt und natürlich gibt es auch schlecht konstruierte Center.

Und genau deswegen kommt es immer auf die individuelle Situation an, eine generelle Pauschalaussage wie Mickey sie in #1 geäussert hat, halte ich aber für falsch, denn alles was vom Ideal abweicht, ist erstmal kompromissbehaftet.


[Beitrag von ingo74 am 05. Jun 2016, 15:03 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#42 erstellt: 05. Jun 2016, 15:02

ingo74 (Beitrag #36) schrieb:
Gerade wenn man so markige Sprüche wie diesen hier


erstmal geht es darum, warum man überhaupt einen Center benötigt?
wenn man im Sweet-Spot der Stereo-LS sitzt, dann sollte der Center unnötig sein. Die beiden LS bilden einen Phantom-Center und je besser die LS und die Raumakustik ist, desto besser ist der Phantom Center

raushaut, ist es wichtig und richtig zu hinterfragen, ob der Phantomcenter tatsächlich das Optimum ist...

bitte lesen!
wo steht da in meinem Text Optimum?

Willst du die Kernaussage anzweifeln: "je besser die Stereo Abbildung (aufgrund guter LS, guter Raumakustik, guter Aufstellung usw.), desto besser auch der Phantomcenter"?
ingo74
Inventar
#43 erstellt: 05. Jun 2016, 15:15

Mickey_Mouse (Beitrag #40) schrieb:
es steht alles in dem Beitrag über deinem wie du das testen kannst

Ich halte von dieser "Methode" nicht viel und sie ist schon gar nicht als Beweis tauglich. Zudem ist deine Reputation in dieser Beziehung auf Hifi-Tweety-Niveau, kurz, ich halte von deinem "Nachweis" nicht viel.


DU bist hier im Zugzwang

Nein, du bist derjenige der hier etwas behauptet, nicht ich.
Aber ich werde deine "Methode" heute Abend trotzdem mal ausprobieren.

Gestern Abend hatte ich - wie geschrieben - bei einem Bekannten in der Fussballpause ausprobiert, wie es sich verhält, wenn der Center bei einem Denn X4100 deaktiviert wird. Das Ergebnis war deutlich hörbar, ohne den Centerlautsprecher waren die Stimmen und Geräusche deutlich lauter.





Mickey_Mouse (Beitrag #42) schrieb:
Willst du die Kernaussage anzweifeln: "je besser die Stereo Abbildung (aufgrund guter LS, guter Raumakustik, guter Aufstellung usw.), desto besser auch der Phantomcenter"?

Das ist deine "Kernaussage"..? Dafür ist aber viel Brimborium drum herum.

Mir geht es ua. um diese Aussagen

wenn man im Sweet-Spot der Stereo-LS sitzt, dann sollte der Center unnötig sein
...
Speziell wenn man glaubt 3 identische LS vorne wären das Maß aller Dinge

denn damit suggerierst du etwas, was so generell nicht stimmt, bzw sind 3 identische LS vorne wen man sie passend aufstellen kann das Maß aller Dinge.



Apropo - du beschreibst ja lang und breit, warum ein "liegender" Center mit Pseudo D’Appolito-Anordnung für dich eine Fehlkonstruktion ist - dein Phantomcenter als Ideal ist es ebenso, denn ähnlich wie es beim "liegenden" Center mit Pseudo D’Appolito-Anordnung zu Auslöschungen kommen kann, kommt es beim Phantomcenter - wie erklärt - ebenfalls zu Auslöschungen.
Und nun Mickey..?


[Beitrag von ingo74 am 05. Jun 2016, 15:17 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#44 erstellt: 05. Jun 2016, 15:38

ingo74 (Beitrag #43) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #40) schrieb:
es steht alles in dem Beitrag über deinem wie du das testen kannst

Ich halte von dieser "Methode" nicht viel und sie ist schon gar nicht als Beweis tauglich. Zudem ist deine Reputation in dieser Beziehung auf Hifi-Tweete-Niveau, kurz, ich halte von deinem "Nachweis" nicht viel.

ich habe gemessen und ich habe eine zweite Methode angeführt!
Wenn du diese beiden Methoden anzweifelst, ok, aber wenn du keinerlei Begründung lieferst, dann musst du dich fragen lassen wer von uns beiden hier auf dem niedrigeren Niveau diskutiert?!?
Vielleicht habe ich ja auch einen Denkfehler? Nur so wie du die Sache angehst und nur auf andere verweist werden wir der Sache nie auf den Grund kommen.
Was soll denn eine Messung mit einem 89€ Mikro "anders beweisen" als die mit einem 119€ Schallpegel Messgerät?!? Verrätst du es uns?



DU bist hier im Zugzwang

Nein, du bist derjenige der hier etwas behauptet, nicht ich.
Aber ich werde deine "Methode" heute Abend trotzdem mal ausprobieren.

und ich habe ZWEI verschiedene Methoden genannt die meine Aussage beweisen bzw. deine widerlegen, ich würde sagen 2:0 im Moment.

und sage doch vorher schonmal: wenn auch du einen Lautstärke-Sprung hörst zwischen dem Testsignal das für einen LS und dem das für zwei LS bestimmt war aber nur von einem ausgegeben wird, wie stehst du dann zu der von dir verlinkten Aussage:

Die Level-Einstellung im Player wird ignoriert, da dieser ja abgeschaltet wurde. Das ist anscheinend bei allen Playern, Receivern und Vorstufen so

ist die dann noch haltbar?!?
es ist ja dabei jetzt völlig unerheblich ob der Sprung 3dB, 1,5dB oder 6dB ist, wenn er hörbar ist, dann findet ja offensichtlich ein Pegel Ausgleich statt oder zweifelst du das auch an?



Mickey_Mouse (Beitrag #42) schrieb:
Willst du die Kernaussage anzweifeln: "je besser die Stereo Abbildung (aufgrund guter LS, guter Raumakustik, guter Aufstellung usw.), desto besser auch der Phantomcenter"?

Das ist deine "Kernaussage"..? Dafür ist aber viel Brimborium drum herum.

wie bereits gesagt, es muss hart sein die anderen mal wieder Recht haben und sein Kartenhaus, das sich alleine auf die Aussagen und Zitate anderer Leute gestützt hat weil man einfach nur Kontra geben wollte ohne selber richtige Versuche und Messungen gemacht zu haben, in sich zusammen fällt.
Trotzdem können wir doch vernünftig diskutieren, oder?
Das war die Kernaussage der von dir zitierten "markigen Sprüche", verstehst du das?


denn damit suggerierst du etwas, was so generell nicht stimmt, bzw sind 3 identische LS vorne wen man sie passend aufstellen kann das Maß aller Dinge.

es geht hier aber nicht um drei identische LS, sondern um die Konstruktionsfehler gängiger Center...


Apropo - du beschreibst ja lang und breit, warum ein "liegender" Center mit Pseudo D’Appolito-Anordnung für dich eine Fehlkonstruktion ist - dein Phantomcenter als Ideal ist es ebenso, denn ähnlich wie es beim "liegenden" Center mit Pseudo D’Appolito-Anordnung zu Auslöschungen kommen kann, kommt es beim Phantomcenter - wie erklärt - ebenfalls zu Auslöschungen.
Und nun Mickey..?

habe ich Ideal geschrieben? Bitte zitiere doch die Stellen mit "Optimum" und "Ideal"!
ingo74
Inventar
#45 erstellt: 05. Jun 2016, 18:06

Mickey_Mouse (Beitrag #44) schrieb:
habe ich Ideal geschrieben? Bitte zitiere doch die Stellen mit "Optimum" und "Ideal"!

Prima, dann ist es ja Konsens, dass ein Phantomcenter nicht das Ideal ist und einige Probleme verursachen kann, genauso wie ein nicht optimaler konstruierter oder aufgestellter Center. Inwieweit diese Probleme überhaupt wahrnehmbar sind, steht auf ´nem anderen Blatt.
Somit kann ein Phantomcenter unter einem gewissen Umstand eine Alternative sein, muss aber nicht. Abhängig ist das von der jeweiligen Hörsituation und für jeden, der es ausprobieren will, einfach zu testen.






Mickey_Mouse (Beitrag #40) schrieb:
wenn du das nicht glaubst, dann probiere es doch selber aus

So, ausprobiert mit meinem Denon X4100 und meinem Marantz 1601 - rosa Rauschen am Hörplatz, ein Lautsprecher, Testonreihe Front links, Center, Front rechts usw. und der Pegel ist in etwa gleich am Hörplatz wenn ich den linken Lautsprecher abziehe (Pegelschwankung etwa 1dB) , mit beiden Frontlautsprechern ist das Centersignal hörbar lauter (Pegelschwankung etwa 3-4dB). "Gemessen" habe ich mit der App Soundmeter, Android.

Dazu mein "Test" von gestern Abend bei einem Bekannten, wo wir in der Fussballpause ausprobiert haben, wie es sich verhält, wenn der Center bei einem Denon X4000 deaktiviert wird. Das Ergebnis war deutlich hörbar, ohne den Centerlautsprecher waren die Stimmen und Geräusche deutlich lauter.

Das waren meine Erfahrungen. Nehmen wir dann hier aus dem Thread noch die von Sumpfhuhn aus diesem Thread oder dem von vor 2 Jahren, die Erfahrungen aus dem Poison-Nuke Forum, aus dem Nubert Forum und diversen Threads hier aus dem Hifi-Forum.
Allesamt sagen diese aus, dass ein Phantomcenter prinzipbedingt lauter ist und dass AV-Receiver vom Yamaha, Marantz, Onkyo, Denon und Pioneer den Pegelunterschied nicht korrigieren.
Tja...
sealpin
Inventar
#46 erstellt: 05. Jun 2016, 19:22
Naja, zumindest der Yamaha CX-5100 macht das, wie in Post #27 geschrieben wurde:
"Fazit: wie zumindest ich erwartet habe, ändert Real/Phantom Center zumindest bei einer Yamaha CX-A5100 Vorstufe absolut nichts an der gemessenen Lautstärke!"
Das wäre dann doch auch die korrekte Vorgehensweise bei Nutzung eines Phantomcenters, oder?
Und wenn dem so ist, dann machen einige andere AVR da definitiv etwas falsch.

Ciao
sealpin
Zweck0r
Moderator
#47 erstellt: 05. Jun 2016, 19:52
Es lohnt sich übrigens auch, dem AVR beim Einpegeln des physischen Centers auf die Finger zu gucken.

Die Automatik von meinem Yamaha RX-V 1071 kommt z.B. nicht damit klar, dass der Center von sich aus ca. 4 dB leiser ist als Front L/R (das ist absichtlich so eingestellt, weil der AVR die externe Endstufe sonst nicht voll aussteuern kann, ohne sich vorher abzuschalten). Nach der Autoeinmessung war der Center immer noch viel zu leise, ich musste mit dem Testrauschen nach Gehör korrigieren.
Mickey_Mouse
Inventar
#48 erstellt: 05. Jun 2016, 20:32

ingo74 (Beitrag #45) schrieb:
So, ausprobiert mit meinem Denon X4100 und meinem Marantz 1601 - rosa Rauschen am Hörplatz, ein Lautsprecher, Testonreihe Front links, Center, Front rechts usw. und der Pegel ist in etwa gleich am Hörplatz wenn ich den linken Lautsprecher abziehe (Pegelschwankung etwa 1dB) , mit beiden Frontlautsprechern ist das Centersignal hörbar lauter (Pegelschwankung etwa 3-4dB). "Gemessen" habe ich mit der App Soundmeter, Android.

alles bis hier hin war ja ganz vernünftig!

aber du hast wohl den Test bzw. die Testmethode nicht verstanden, ich versuche es daher nochmal:
a) Signal wird auf einem der beiden Stereo LS ausgegeben
b) Signal ist für den Center bestimmt, Center nicht vorhanden -> Phantom-Center aber der zweite Stereo LS dafür ist nicht angeschlossen
zwischen a) und b) ist ein Lautstärke Unterschied deutlich zu hören! Und zwar wird der Stereo LS in dem Moment leiser wenn eigentlich der zweite LS dazu kommen müsste.

das ist bei Yamaha CX-A5100 und 5000 (bei der habe ich das auch nochmal ausprobiert, die müsste Modelljahr 2013 sein, also nicht mehr ganz frisch) und Marantz 7009 so. Also drei meiner drei AVR verhalten sich da gleich.

Wie erklärst du dir das, wenn es keine Pegelanpassung seitens des AVR ist?!?

Deine Methode sagt nicht viel aus. Wenn der Center z.B. heftig verzerrt, dann wird er auch falsch eingemessen, vielleicht passt auch das Bass-Management nicht (Extra Bass oder so etwas eingeschaltet) usw. usf. es gibt da hinderte Fehlermöglichkeiten.
Im Gegenteil, du hast ja selber bewiesen, dass deine Messung falsch sein müssen oder sich ein Fehler eingeschlichen haben muss!
Selbst wenn der AVR das Signal ohne Pegelanpassung ausgibt dürfte der Pegel nur um +3dB ansteigen und nicht 3-4dB. Und da ja der Pegel hörbar leiser wird (für einen LS), dürften auch die +3dB nichtmal erreicht werden.
Also wo liegt der Fehler?

Bei dem Sprung zwischen a) und b) sind dagegen alle(?) Fehlerquellen ausgeschaltet, weil nur EIN LS am Test beteiligt ist. Der ist also tatsächlich da!


Allesamt sagen diese aus, dass ein Phantomcenter prinzipbedingt lauter ist und dass AV-Receiver vom Yamaha, Marantz, Onkyo, Denon und Pioneer den Pegelunterschied nicht korrigieren.
Tja...

"prinzipbedingt" ist in diesem Fall das falsche Wort!
Wenn zwei LS parallel betrieben werden, dann werden sie prinzipbedingt lauter, WENN sie exakt dasselbe Signal bekommen wie einer von beiden.
S.o. die LS bekommen NICHT dasselbe Signal, zumindest nicht bei meinen AVR.

Du hast es natürlich vermieden auf diesen Teil einzugehen:

und sage doch vorher schonmal: wenn auch du einen Lautstärke-Sprung hörst zwischen dem Testsignal das für einen LS und dem das für zwei LS bestimmt war aber nur von einem ausgegeben wird, wie stehst du dann zu der von dir verlinkten Aussage:

Die Level-Einstellung im Player wird ignoriert, da dieser ja abgeschaltet wurde. Das ist anscheinend bei allen Playern, Receivern und Vorstufen so

ist die dann noch haltbar?!?


da es offensichtlich nicht anders geht, mache ich es ganz einfach:
Frage: macht ein aktueller AVR eine Pegelanpassung für den Phantom-Center (ich frage nach ja/nein nicht ob die richtig ist oder nicht)?

Wenn ja:
ist die Aussage deines Links nicht haltbar und man muss auch alles andere hinterfragen! Danach ist keine Pegelanpassung aktiv.
Wenn nein:
wie erklärst du dir den Sprung zwischen o.g. a) & b) oder hörst du das bei dir nicht?
Mickey_Mouse
Inventar
#49 erstellt: 05. Jun 2016, 20:36

Zweck0r (Beitrag #47) schrieb:
Es lohnt sich übrigens auch, dem AVR beim Einpegeln des physischen Centers auf die Finger zu gucken.

genau deshalb habe ich die Beschreibung meines Vorgehens so ausführlich geschildert!

ich habe vor dem Test mit genau dem Mess-Signal und Messgerät die LS eingepegelt, wie auch die Messung selber.

Wenn ich z.B. den Testton des AVR nehme, dann müssten die LS anders eingepegelt werden. Macht man das nicht, dann passt evtl. auch das Ergebnis nicht. Frei nach dem Motto: wer misst, der misst Mist!
blabupp123
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 05. Jun 2016, 22:52
Hallo!
Ich bin mit dem Thread noch nicht durch, bitte also um Nachsicht, wenn ähnliche Antworten bereits gekommen sind.

sealpin (Beitrag #13) schrieb:
280 Hz für den IQ60C ist wohl tief genug und dann dürfte der Kef Center zu den "richtigen" gehören.

Seinerzeit hatte ich mit dem Q60C konkrete praktische Erfahrungen gemacht. Ich war schon damals (ist ein paar Jährchen her) skeptisch, ob der liegende Center zwischen kompakt-LS (IQ30) die richtige Lösung ist. Kurz und gut: er war es nicht! Ich bestellte den IQ60C, eine dritte IQ30 und habe intensiv verglichen. Schon nach kurzer Zeit war klar, wo es langgeht; obwohl der IQ60C "bequem" war, sprich besser in mein Geraffel intergrierbar, nahm ich lieber umfangreiche Umbaumaßnahmen in Kauf, um die IQ30 in der Mitte zu platzieren, als mich mit dieser halbgaren Lösung zufrieden zu geben.

Also stimme ich hier Mickey Mouse voll zu: im Zweifel lieber ganz ohne Center. Darauf hatte ich mich auch eingestellt, als meine guten alten JBL Ti5000 auch im Heimkino eingesetzt werden sollten. Wo sollte schliesslich HIER ein halbwegs passender Center her?
Das Glück war mir hold und ich fand tatsächlich einen: eine einzelne L90 (wird sogar liegend betrieben...)! Mir war sofort klar, daß ich hier bedenkenlos zuschlagen kann, was sich später als richtig erwiesen hat. Alles andere wäre genauso "nichts ganzes, nichts halbes", wie der IQ60C.
sumpfhuhn
Inventar
#51 erstellt: 05. Jun 2016, 23:03

Mickey_Mouse (Beitrag #48) schrieb:



Also wo liegt der Fehler?



Ich meine vor Jahren gelesen zu haben, das: bei nicht angeschlossenen Lautsprechern, die Dynamik der restlichen Kanäle seitens des AVR reduziert wird. Irgendwas mit DRC Programm/Profil von Dolby/DTS, ich bekomme es nur nicht mehr zusammen.
Also, je weniger Lautsprecher angeschlossen sind, umso weniger Pegel/Dynamik der restlichen Lautsprecher.
Dadurch erklärt sich vielleicht in deinem Test mit nur einem Lautsprecher, der niedrige Pegel.

Ah, hab da gerade was gefunden: diese Thematik nennt sich wohl "Overload Protection".
Ich kann aber auch völlig daneben liegen .
P.S.
Beim Testrauschen tritt die Reduzierung nicht ein, nur beim Abspielen von Disk....oder so.


[Beitrag von sumpfhuhn am 05. Jun 2016, 23:08 bearbeitet]
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