MA Lautsprecher und Blindtests Ja/Nein

Da hat jemand wohl zuviele AreaDVD-"Tests" gelesen.

Nein, nur den Stammtisch bei Benedictus besucht und die GS Reihe wann immer es nur ging angestöpselt.

Die GS10 oder GS60 waren da auch unsere Referenz LS gewesen, je nachdem ob Standbox oder Regalbox benötigt wurde. Daher weißt ich ganz gut was die LS können.

Blindtest gemacht?

DasNarf schrieb:

Blindtest gemacht?

Fang doch nicht schon wieder mit dem Schmarrn an. Bei einer GS60 z.B. macht sich der Verstärker sehr deutl. bemerkbar u. ja auch BT`s habe ich in all den Jahren schon gemacht. Nur läßt sich ein gemachter BT in einer bestimmten Konstellation nie verallgemeinern, sprich auf andere übertragen.

Hifi-Tom schrieb:

DasNarf schrieb: Blindtest gemacht? Fang doch nicht schon wieder mit dem Schmarrn an. Bei einer GS60 z.B. macht sich der Verstärker sehr deutl. bemerkbar u. ja auch BT`s habe ich in all den Jahren schon gemacht. Nur läßt sich ein gemachter BT in einer bestimmten Konstellation nie verallgemeinern, sprich auf andere übertragen.

Mit Pegelabgleich und Umschaltbox wirst du keine Unterschiede hören! Das hat noch niemand geschafft. Also hör endlich auf hier Unwahrheiten zu verbreiten, nur weil du selber Händler bist. Hol dir die Million bei James Randi, erst dann bin ich still.

Gruß, Raphael

Unwahrheiten???

dazu schreibe ich mal nix.

wenn dir mal der 803 kaputt geht, bin ich mal gespannt was du dir dann kaufst.

ich kann mir das gar nicht vorstellen, das ein onkyo 509 avr und ein Anthem Integrated 225, beide angeschlossen an einer GS, GX, ... beide kombinationen genauso gut klingen werden.

Mit Pegelabgleich und Umschaltbox wirst du keine Unterschiede hören! Das hat noch niemand geschafft. Also hör endlich auf hier Unwahrheiten zu verbreiten, nur weil du selber Händler bist. Hol dir die Million bei James Randi, erst dann bin ich still.

Hallo Raphael,

es sind sehr wohl schon Unterschiede gehört worden, auch in BT`s, nur halt nicht in Wien. Das Thema Verstärkerklang ist zudem völlig unstrittig, auch in techn. Hinsicht. Natürl. gibt es da Unterschiede, die sich wiederum natürl. auch im Zusammenspiel mit den betreffenden Lautsprechern äußern.

Wenn Du an einer GS60 nicht im Stande bist, bei verschiedenen Amps Unterschiede zu realisieren, so liegt das nicht daran, daß es keine gäbe, sondern wohl eher daran, daß Du sie nicht zu hören im Stande bist. Eventuell hast Du in Deinem kleinen Kämmerchen zu lange zu laut Musik gehört (Du selber sprachst ja mal von 100 dB u. mehr, bei 20 qm Raumgröße kann ich da durchaus verstehen daß die Hörfähigkeit nachläßt ) Andererseits kann ich mich an Deine Verstärkertestberichte erinnern, die Gu ja hier im HF reingestellt hast. Sei also einfach ein wenig Realist u. versuche nicht immer von Dir auf andere zu schließen u. erzähl mir vor allen Dingen nichts von Wahrheiten od. Unwahrheiten.

Hifi-Tom schrieb:

Mit Pegelabgleich und Umschaltbox wirst du keine Unterschiede hören! Das hat noch niemand geschafft. Also hör endlich auf hier Unwahrheiten zu verbreiten, nur weil du selber Händler bist. Hol dir die Million bei James Randi, erst dann bin ich still. Hallo Raphael, es sind sehr wohl schon Unterschiede gehört worden, auch in BT`s, nur halt nicht in Wien. Das Thema Verstärkerklang ist zudem völlig unstrittig, auch in techn. Hinsicht. Natürl. gibt es da Unterschiede, die sich wiederum natürl. auch im Zusammenspiel mit den betreffenden Lautsprechern äußern. Wenn Du an einer GS60 nicht im Stande bist, bei verschiedenen Amps Unterschiede zu realisieren, so liegt das nicht daran, daß es keine gäbe, sondern wohl eher daran, daß Du sie nicht zu hören im Stande bist. Eventuell hast Du in Deinem kleinen Kämmerchen zu lange zu laut Musik gehört (Du selber sprachst ja mal von 100 dB u. mehr, bei 20 qm Raumgröße kann ich da durchaus verstehen daß die Hörfähigkeit nachläßt ) Andererseits kann ich mich an Deine Verstärkertestberichte erinnern, die Gu ja hier im HF reingestellt hast. Sei also einfach ein wenig Realist u. versuche nicht immer von Dir auf andere zu schließen u. erzähl mir vor allen Dingen nichts von Wahrheiten od. Unwahrheiten.

Nur noch ein Wort, dann bin ich auch wieder weg, Bass-Oldie möge mir verzeihen:

@Hifi-Tom: Meine Verstärkertests sind schon Jahre her, damals war ich auch noch dem Irrglauben verfallen (u.a. iniziiert durch diesen Thread und DEINE Aussagen und die anderer Gewerblicher im Forum), dass es sowas wie Verstärerklang gibt. Nachdem ich meine Testmethoden auf verblindete Tests mit Pegelabgleich umgestellt habe, um autosuggestive Beeinflussungen auszuschließen, waren DIE Unterschiede, welche ich vorher an den SELBEN Geräten wahrzunehmen glaubte, auf einmal wie weggeblasen und nicht mehr replizierbar. Und das ging nicht nur mir mit meinen kaputten Ohren so (komisch, mein Arzt bescheinigt mir sehr gute Ohren), sondern auch allen anderen Testprobanden (insgesamt 6 Personen) die dabei waren. Ich kann nur jedem raten, das genauso zu machen. Die daraus gewonnenen Erkenntnisse sind unbezahlbar und leider auch ernüchternd. Aber sie schonen die Nerven und den Geldbeutel. Inzwischen BIN ich Realist, das ist es ja gerade, du verwechselst da mal wieder was grundlegend.

Unstrittig ist da gar nichts, die menschlichen Wahrnehmungsschwellen sind mehr als ausreichend erforscht. Das Ohr ist mit Abstand der mieseste und unzuverlässigste Sinn den wir Menschen besitzen. Die einzigen, die sich nach wie vor gegen diese Erkenntnis wehren, sind die Anbieter und Käufer dieser "High-End"-Gerätschaften, deren Motive mehr als offensichtlich sind. Und das sagt schon genug aus.

@JulianQ: Wenn der 803 abraucht, hole ich mir eine Vorstufe. Und da werde ich ausschließlich nach Optik und Ausstattung wählen.

Grüße und verzeiht mir meine Hartnäckigkeit
Raphael

Unstrittig ist da gar nichts, die menschlichen Wahrnehmungsschwellen sind mehr als ausreichend erforscht.

Nein, gerade in Punkto Wahrnehmung - Gehirn ist da gar nichts ausreichend erforscht.

Das Ohr ist mit Abstand der mieseste und unzuverlässigste Sinn den wir Menschen besitzen.

Aber damit hören wir nun mal. Das einzige Problem der BLindteste ist das stark limitierte Kurzzeitgedächnis, daher versagen auch viele, die dies nicht trainiert haben, dabei. Ich will aber den Bass-Oldie auch nicht überstrapazieren, zumal so eine Diskussion sowieso zu nichts führt. Jeder halte es wie er wolle.

Ich will nur anregen, etwas kritischer an die ganze Sache heranzugehen. Hier mit dir weiter zu diskutieren macht wenig Sinn, da du von deiner Position so wenig abrücken wirst wie ich. Beweise oder aussagekräftige Quellen hast du ja nicht vorzuweisen, außer "Ich hörs doch".

Daher mein Vorschlag zur Güte: Wer sich für das Thema interessiert, näheres zum Thema Blindtest/Autosuggestion/Wahrnehmungsschwellen wissen möchte oder diese Debatte vertiefen möchte, darf mir gerne eine PM schreiben, dann werde ich euch hier nicht weiter stören.

Grüße
Raphael

Ich will nur anregen, etwas kritischer an die ganze Sache heranzugehen. Hier mit dir weiter zu diskutieren macht wenig Sinn, da du von deiner Position so wenig abrücken wirst wie ich. Beweise oder aussagekräftige Quellen hast du ja nicht vorzuweisen, außer "Ich hörs doch".

Es geht hier nicht ums Recht haben od. ums Abrücken von Positionen, sondern darum, den anderen nicht zu bevormunden, das was Du hier getan hast. Ich akzeptiere anders lautende Meinungen, Erfahrungen. Nur so wie Du an die Thematik rangest, ist das eher dogmatisch denn kritisch. Das ist der Unterschied.

Es bringt auch nichts das andere mit Dir od. mir darüber diskutieren, wer wissen will, was Sache ist, muß das ganze selber ausprobieren u. sich eine eigene Meinung bilden. Danach ist es dann auch völlig egal, ob er das eher so wie Du od. wie ich sieht.

Ich habe nun in all den Jahren viele Teste (eventuell sogar mehr als Du) gemacht u. mir meine eigene Meinung gebildet. Es waren verblindete u. unverblindete Teste mit Kunden u. ohne Kunden dabei. Es wurden Kabel & Elektronik, natürl. auch Lautsprecher verglichen. Ein Test ging einen ganzen Tag lang, hier wurden bei mir eingepegelt Verstärker miteinander verglichen, ein Testteilnehmer war sogar aus dem HF u. hat das ganze verlinkt. Alle die an diesem Test teilnahmen bzw. anwesend waren haben damals Unterschiede gehört. Auch einen BT zw. 2 Kabeln habe ich mit einem User hier aus dem HF gemacht, er lag bei allen Versuchen richtig. Auch mit Musikern habe ich viele Vergleiche gemacht, da ich ja selber von der Musik komme. Und wer eine interessante Lektüre über einen gemachten Blindtest lesen möchte, kann gerne den Blindtest des professionellen Studiomagazins sich zu Gemüte führen. Die haben auch Unterschiede gehört.

Bei allen Blindtesten aber ist die große Schwierigkeit das limitierte Kurzzeitgedächnis, daher fällt es auch vielen Menschen schwer, Unterschiede zu hören od. zuzuordnen obwohl sie existieren, auch bei Lautsprechern. Auch sind gemachte Eerfahrungen nicht übertragbar, also verallgemeinerbar. Da es auf die jeweilige Kette, Raumakustik, Tagesform des einzelnen Testers ankommt.

Ich halte daher einen Kurzzeitblindtest auch nicht für wirkl. geeignet. Eine längere Beschäftigung über Wochen gibt wesentl. mehr Aufschluß darüber was Sache ist. Meine Empfehlung ist daher ganz einfach, sich auf ein Gerät einzuhören u. dann nach einer Eingewöhnungsphase ein anderes Gerät in die Kette einzupflegen. Werden dann Unterschiede war genommen so sind sie meist auch vorhanden u. nicht eingebildet. Das war jetzt zwar eben wenig länger, ich hoffe es war trotzdem informativ.

Bei meinen Vergleichen bei Boxentausch-Aktionen konnte ich nur dadurch die Unterschiede zweifelsfrei feststellen, wenn ich ausgepegelte, gleiche Verstärker an den LS der Wahl per Cinch Umschaltpult genutzt habe.

Gerade weil das Kurzzeitgedächtnis so funktioniert geht das: Sobald man etwas länger zuhört, kommen (für mich) dann wieder Gewohnheitsaspekte zum Tragen. Das geht echt schnell und ist erst mit dem nächsten Umschaltmoment wieder verifizierbar.

Von daher macht es für mich wenig Sinn, sich eine Kette über die Zeit schön zu hören, denn das funktioniert mit jedem halbwegs tauglichen Gerät.

Mir fehlt der Sinn und der Hörvergleich und die Efahrung mit richtigen Instrumenten und ich ziehe den Hut vor jedem, der eine Art von absolutem Gehör hat. Dass es das gibt, hat vor Jahren mal eine Wette bei Gottschalk gezeigt.
Ich kann sowas nicht, daher kann ich nur mit der Umschaltmethode arbeiten.

Das Thema wird nie ein Ende finden

Wenn es den wenigstens um die großen Wirkungen gehen würde, aber nein, es wird über Nuancen gestritten, die es nicht wert sind.

Das ist es besser einen neuen Lautsprecher für sich zu finden gibt und/oder Maßnahmen in Aufstellung & Akustik zu optimieren.

Hallo Bass-Oldie,

natürlich gibt es unterschiedliche Wege, Möglichkeiten ans Ziel zu gelangen. Jeder muß da seinen eigenen Weg finden. Du sprichst ja auch das absolute Gehör an, welches nicht viele Menschen besitzen. Das hat aber auch etwas mit Training zu tuen, sprich man kann ein Gehör trainieren. Manche Musiker entwickeln so, durch Training, das absolute Gehör. Die hören dann Dinge, die ein Normalsterblicher nicht hört od. für absurd erklärt.

Viele Menschen kommen nicht mit dem schnellen Hin und Herschalten klar. Das Gehirn braucht eine gewisse Zeit, sich zu resetten, das ist meine Meinung u. Erfahrungen. Eine Studie in Japan hat mal ergeben, die haben die Gehirnströme der Hörer gemessen, das das Hirn ca. 15 Sekunden benötigt, um Unterschiede zu realisieren. Dann gab es mal eine Untersuchung, wo ein Forscher die statistische Fehlerrate bei Wahrnehmung generell, also ganz allgemein, untersucht hat. Die war damals laut seinen gemachten Erfahrungen zieml. hoch. Bedenkt man dann bei all dem noch, das das akustische Kurzzeitgedächnis stark limitiert ist, kann man sich die Schwierigkeiten bei so einem BT gut ausmalen.

Da nervt das ewige Geplärre als Ultimo Ratio danach einfach. Im Test des profesionellen Studiomagazins wurden ja zw. Kabeln Unterschiede gehört u. zwar im Skontobereich. Ich habe selber 2 mal mit Fey, der das ganze geleitet hat u. im Anschluß noch selber einen 1 zu 1 Blindtest gemacht hat, gesprochen. Auch er hat sich zuerst eingehört, auf das entsprechende Kabel u. dann blind mit Beschreibung bestimmter Charakteristika die beiden Kabeln bei etlichen Versuchen immer wieder auseinanderhalten u. beschreiben können. Das ist aber wirkl. schwer u. bedarf ausreichend Training, genau darüber verfügt Frey ja als Musiker und Tonmeister reichlich.

Einen Königsweg gibt es bei alldem also nicht. Sowie auch gemachte Ergebnisse nicht pauschal übertragbar sind. Hier soll u. muß jeder so vorgehen wie er es für richtig hält.

Übrigens, ein schöner, sehr treffender, um nicht zu sagen weiser Satz stammt von Jakob, hat er gerade in einem anderen Thread formuliert:

Der Mensch als Messdetector ist fehleranfällig und daran ändert sich eben nicht per se etwas, wenn er in einem "Blindtest" eingesetzt wird.

Das ist es besser einen neuen Lautsprecher für sich zu finden und/oder Maßnahmen in Aufstellung & Akustik zu optimieren.

Es ist doch völlig unstrittig, das dies das A & O ist. Nur leider wird darüber, also z.B. Raumakustik, richtige Aufstellung der Lautsprecher u. geeignete Abhörposition nicht ansatzweise soviel gestritten wie über Kabel, Verstärker od. CD-Player. Was mich aufregt ist dabei der generelle Missionierungseifer einiger. Das ganze nimmt ja teilweise wirkl. fundamentalistische Züge an.

Das ganze nimmt ja teilweise wirkl. fundamentalistische Züge an.

In einigen Diskussionen hört man förmlich das Messer schleifen, garnicht auszudenken, wenn man im selben Raum sitzen würde

Über den Begriff "Missionieren" wurde ja auch episch gestritten

Meine Meinung: Solange man nicht versucht Unwissende abzuzocken sollten solche Erfahrungsaustausche legitim sein.

Hifi-Tom schrieb:

Das ist es besser einen neuen Lautsprecher für sich zu finden und/oder Maßnahmen in Aufstellung & Akustik zu optimieren. Es ist doch völlig unstrittig, das dies das A & O ist. Nur leider wird darüber, also z.B. Raumakustik, richtige Aufstellung der Lautsprecher u. geeignete Abhörposition nicht ansatzweise soviel gestritten wie über Kabel, Verstärker od. CD-Player. Was mich aufregt ist dabei der generelle Missionierungseifer einiger. Das ganze nimmt ja teilweise wirkl. fundamentalistische Züge an.

Ganz einfach: Weil es bei Raumakustik wirklich deutlich hörbare Unterschiede gibt, für die es nichtmal einen Blindtest benötigt. Genauso sieht es auch bei Lautsprechern und Aufnahmen aus. Vergleiche mal eine Lossless-Datei mit einer 128 kB MP3 zum Beispiel. Oder einen Hornlautsprecher mit einem Kugelstrahler. Den Unterschied hört jeder.

Der Blindtest wird nur deswegen angewendet, um Störgrößen zu umgehen, die einen Vergleich, bei dem es um winzige Unterschiede geht, maßgeblich beeinflussen.

Außerdem liegst du falsch, was die Merkfähigkeit des Gehörs angeht: Das Langzeitgedächtnis ist noch viel schlechter als das kurze. Versuch mal 4 Wochen nach einem Test die Unterschiede nochmal genau zu benennen, und mache gleich danach den Test. Hinzu kommt noch der von Bass-Oldie erwähnte Gewöhnungseffekt des Ohres, durch den imho auch solche Mythen wie Einspielzeit entstanden sind.

Absolutes Gehör hat übrigens nichts mit der qualitativen Hörfähigkeit zu tun, sondern lediglich mit der Fähigkeit, Tonhöhen korrekt zu erkennen oder selbst zu erzeugen. Mein Gitarrenlehrer konnte das. Im Blindtest hat er trotzdem versagt. Tonhöhen verändern sich ja zum Glück nicht, wenn man ein anderes Gerät anschließt. Es geht hauptsächlich um Pegelunterschiede, das was Hifi-Fans als "Transparenz" oder Detailreichtum bezeichnen, und andere Störfaktoren wie Klirrfaktoren etc.

Hifi-Tom schrieb:

Der Mensch als Messdetector ist fehleranfällig und daran ändert sich eben nicht per se etwas, wenn er in einem "Blindtest" eingesetzt wird.

Du gibst es ja selbst zu. Wie oben schon erwähnt, verbessert ein Blindtest zumindest die Testumgebung, in dem man alles entfernt, was die Testperson in ihrer Entscheidung beeinflussen kann. Gerade WEIL das Gehör so schlecht ist, ist das unumgänglich. Den Schuh also bitte nicht umdrehen.

Grüße
Raphael

Ganz einfach: Weil es bei Raumakustik wirklich deutlich hörbare Unterschiede gibt, für die es nichtmal einen Blindtest benötigt. Genauso sieht es auch bei Lautsprechern und Aufnahmen aus. Vergleiche mal eine Lossless-Datei mit einer 128 kB MP3 zum Beispiel. Oder einen Hornlautsprecher mit einem Kugelstrahler. Den Unterschied hört jeder

Nein! Schon hier krankt Deine Argumentation. Auch bei Lautsprechern die völlig unterschiedl. abgestimmt sind gibt es Menschen, die diese in einem BT (es muß nicht mal ein BT sein) nicht auseinander halten können, zumindest nicht mit der hier immer wieder geforderten statistischen Trefferquote, also von 10 Versuchen 9 richtige zu erzielen. Also auch bei Lautsprechern würden in einem solchen Blindtest jede Menge Menschen versagen, warum habe ich weiter oben schon erklärt. Dasselbe bei Raumakustik & Absorbern, habe ich alles schon mit Kunden zigmal durchexerziert.

Und 2. wenn es denn so klar, eindeutig ist wie Du schreibst, dann wäre es doch nur logisch verstärkt in genau diese Richtung zu argumentieren u. zu versuchen, Leute, Menschen, Hörer immer wieder davon zu überzeugen, mit Argumenten, in Diskussionen. Aber diesbezügl. passiert hier deutl. weniger. Statt desssen wird sich immer wieder in unnötigen Gefechte, Kabelklang die 100. Verstärkerklang die 100. CD-Player Klang die 1000 gestürzt. Die wirkl. wichtigen Dinge bleiben dabei leider außen vor.

Absolutes Gehör hat übrigens nichts mit der qualitativen Hörfähigkeit zu tun

Natürlich hat es auch damit etwas zu tuen. Das heißt aber nicht, daß einem das Erinnerungsvermögen, das Unterbewußtsein, die Konzentration u. andere Dinge nicht einen Streich spielen können. Blindteste kann man trainieren, Jakob empfhielt dies ja auch immer wieder. Fey der Betreiber des Studiomagazins, seines Zeichens Tonmeister & Musiker hat auch ein wenig dazu geschrieben, aber er schreibt auch, daß hier jeder seinen eigenen Weg finden muß. Übrigens ist der Blindtest u. das dazugehörende Material recht anschaulich u. interessant. Eventuel solltest Du Dir dies mal durchlesen.

Außerdem liegst du falsch, was die Merkfähigkeit des Gehörs angeht:

Nein, es ist Fakt, das das akustische Kurzzeitgedächnis stark limitiert u. fehleranfällig ist, daran ändert eben auch ein Blindtest überhaupt nichts. Daher finde ich diesen Satz ja auch so gut, er beschreibt eben treffend diese Schwierigkeiten:

Der Mensch als Messdetector ist fehleranfällig und daran ändert sich eben nicht per se etwas, wenn er in einem "Blindtest" eingesetzt wird.

Wenn man sich über Wochen an einen Klang gewöhnt hat, so nimmt man eine plötzliche Änderung, so sie nicht im absoluten Nuancenbereich liegt eben sehr wohl war. Das habe ich ja nun schon zu Genüge erlebt. Es gibt ja auch viele Kunden, die etwas bei sich zu hause verändert haben u. danach mit dem Klangbild eben nicht mehr zufrieden sind. Oft ist es die Aufstellung der Lautsprecher, oder die Raumakustik, manchmal aber eben auch die Elektronik, die Ursache dafür.

Du gibst es ja selbst zu. Wie oben schon erwähnt, verbessert ein Blindtest zumindest die Testumgebung, in dem man alles entfernt, was die Testperson in ihrer Entscheidung beeinflussen kann. Gerade WEIL das Gehör so schlecht ist, ist das unumgänglich. Den Schuh also bitte nicht umdrehen.

Ich drehe gar nichts um. Nur ein gemachter Blindtest beweist eben überhaupt nichts. Allein die Tagesform des Probanden kann schon für das Scheitern verantwortlich sein, od. einfach die statistische Fehlerrate in Bezug auf Wahrnehmung, oder... Im Studiomagazin lief der Blindtest über 2 Tage mit 4 Testpersonen. Danach wurde ausgewertet u. eben das Ergebnis erzielt, daß alle übereinstimmend im Skontobereich Unterschiede gehört hatten. Allerdings waren das alles erfahrene Profis & Musiker mit einem trainierten Gehör.


Meine gemachten Erfahrungen fußen sich auch nicht auf einen einzigen Test, so wie bei Dir, sondern auf eine Vielzahl von Testen unter unterschiedlichen Bedingungen. Ich erzähle aber keinem Menschen, daß seine Wahrnehmung Nonsens sein od. er sich, wenn er zu einem anderen Ergebnis gekommen ist als ich, etwas vorgemacht hat od. einer Autosuggestion erlegen ist, so wie Ihr Hardliner.

Das ist der Unterschied. Ich animiere die entsprechende Person immer dazu selber zu testen u. sich völlig unabhängig von der Meinung anderer eine eigene zu bilden. Ich bin auch der einzige Händler hier in München, der beim Testen von Lautsprechern, Verstärkern, CD-Playern immmer anbietet, die Lautstärke einzupegeln um faire Vergleichsbedingungen zu schaffen. Um nochmal auf das Thema Blindtest zurückzukommen.

In Wien hatte ein Herr Gemkov bei einem Vergleich von Netzkabeln einaml von 10 Versuchen 8 Richtige u. einmal 6. Das liegt bereits beides mal schon über dem Zufall, 5 von 5 wäre Zufall. Seine Trefferquote war also so gut, daß man sich eventeull darüber ein wenig mehr Gedanken hätte machen können. Da aber 9 Richtige von 10 gefordert waren, war er eben durchgefallen u. bekam jede Menge auf die Mütze. Nun stelle man sich mal vor man mache den Versuch mit 2 Lautsprechern, die von Ihrem Volumen u. Tiefgang gleich groß dimensioniert sind sich aber meßtechnisch unterscheiden. Wie viele User meinst Du würden hier bei 2 Durchgängen von 20 Versuichen 18 Richtige haben? Ich sags Dir gleich, nicht allzu viele! Damit wäre dann fälschlicherweise bewiesen, daß es keine Unterschiede zw. diesen Lautsprechern gäbe.

Bei Dir kann man ganz gut Deinen momentanen Wissensstand erkennen. Ich kann mich noch gut erinneren, wo Du beleidigt reagiert hast, als man Dir gesagt hatte, daß eine GS20 deutl. besser sei als eine RS8 (Du warst damals stolzer Besitzer einer RS8) Eine Zeit später war es dann so, als Du Dir auch die GS20 gekauft hattest. Du machst den gleichen Fehler wie viele, immer Deinen momentanen Wissensstand als Ultimo Ratio darzustellen u. anderen nicht andere, eventuell sogsar weitergehende Kenntnisse od. Erfahrungen zuzugestehen. Das ändert sich aber vielleicht noch mit der Zeit.

kann ein musiker mit einem trainierten gehör, ein Unterschied bei Netzkabeln feststellen?

Das wäre die letzte Komponente, in was ich investieren würde, oder auch nie.

JulianQ schrieb:

kann ein musiker mit einem trainierten gehör, ein Unterschied bei Netzkabeln feststellen? Das wäre die letzte Komponente, in was ich investieren würde, oder auch nie.

Es gibt mehrere Menschen, die auch bei Netzkabeln durchaus Unterschiede hören. Für eine leichtere Entscheidungsfindung kann man sich aber im allgemeinen so etwas beim Fachhändler ausleihen u. dann in Ruhe zu hause an der eigenen Kette testen. Hört man was, kann man überlegen ob man sowas braucht od. gar kaufen will, hört man nix hat sich das Thema erledigt, ist eigendl. ganz einfach.

@Hifi-Tom
Sehr schön geschrieben, das trifft es richtig gut.

Oder die treffen durch Zufall bei neuen Netzkabel die Phase mit der richtigen Seite de steckers (Ausphasen)^^.

Hifi-Tom schrieb:

Nein! Schon hier krankt Deine Argumentation. Auch bei Lautsprechern die völlig unterschiedl. abgestimmt sind gibt es Menschen, die diese in einem BT (es muß nicht mal ein BT sein) nicht auseinander halten können, zumindest nicht mit der hier immer wieder geforderten statistischen Trefferquote, also von 10 Versuchen 9 richtige zu erzielen. Also auch bei Lautsprechern würden in einem solchen Blindtest jede Menge Menschen versagen, warum habe ich weiter oben schon erklärt. Dasselbe bei Raumakustik & Absorbern, habe ich alles schon mit Kunden zigmal durchexerziert.

Dass es Menschen gibt, die wirklich auf ihren Ohren sitzen, darüber brauchen wir uns hier nicht unterhalten. Es gibt auch Leute, für die Coca-Cola und Pepsi genau gleich schmeckt.

Aber darum gehts doch gar nicht. Es geht schlicht darum:

Unterschiede, die man unverblindet noch gehört haben will, verpuffen im Nichts, sobald man einzig und allein auf sein Gehör angewiesen ist. Ich habe es bisher noch nicht anders erlebt, und bei jedem Blindtest, über den ich bisher im Netz lesen konnte, und der seriös durchgeführt wurde, war es genauso.
Das hat gar nichts mit der Hörfähigkeit an sich zu tun, denn an den akustischen Gegebenheiten ändert sich bei so einem Test ja nichts. Wenn die Stützräder ab sind, fällt das Kind eben auf die Schnauze. Auch wenn das jetzt kein guter Vergleich ist, aber du kapierst vielleicht was ich meine.
Wenn du so nett wärst, mir die Links rauszusuchen, von denen du geschrieben hast, wäre ich dir dankbar. Ich würde mich gerne da mal durchlesen.

Und 2. wenn es denn so klar, eindeutig ist wie Du schreibst, dann wäre es doch nur logisch verstärkt in genau diese Richtung zu argumentieren u. zu versuchen, Leute, Menschen, Hörer immer wieder davon zu überzeugen, mit Argumenten, in Diskussionen. Aber diesbezügl. passiert hier deutl. weniger. Statt desssen wird sich immer wieder in unnötigen Gefechte, Kabelklang die 100. Verstärkerklang die 100. CD-Player Klang die 1000 gestürzt. Die wirkl. wichtigen Dinge bleiben dabei leider außen vor.

Tu ich doch dauernd, weiß gar nicht, was du hast. Wie oft habe ich schon darauf hingewiesen, dass raumakustische Maßnahmen oder ein Lautsprecherwechsel in Relation zum Preis oft mehr bringen als Kabel und Netzleisten. Dein Vorwurf geht ins Leere.

Absolutes Gehör hat übrigens nichts mit der qualitativen Hörfähigkeit zu tun Natürlich hat es auch damit etwas zu tuen. Das heißt aber nicht, daß einem das Erinnerungsvermögen, das Unterbewußtsein, die Konzentration u. andere Dinge nicht einen Streich spielen können.

Genau deswegen ja der Blindtest. Ein Test ist nur DANN gut, wenn soviele Störfaktoren wie möglich ausgeklammert werden können, da diese das Ergebnis verfälschen können. Das wird dir jeder Student im ersten Semester bestätigen.

Blindteste kann man trainieren, Jakob empfhielt dies ja auch immer wieder. Fey der Betreiber des Studiomagazins, seines Zeichens Tonmeister & Musiker hat auch ein wenig dazu geschrieben, aber er schreibt auch, daß hier jeder seinen eigenen Weg finden muß. Übrigens ist der Blindtest u. das dazugehörende Material recht anschaulich u. interessant. Eventuel solltest Du Dir dies mal durchlesen.

Du machst es dir mal wieder leicht, wenn du sagst, es soll jeder seinen eigenen Weg finden. Ich habe 10 Mille in den Sand gesetzt, bis ich geschnallt habe, was Sache ist. U.a. weil ich anfangs nur blind (sic!) auf die Händler gehört habe. Ich möchte gerne andere Fans vor solchen Fehlern bewahren, und dafür sorgen, dass sie die Autosuggestion nicht unterschätzen.
Aber wie gesagt, ich bitte um Quellen.

Außerdem liegst du falsch, was die Merkfähigkeit des Gehörs angeht: Nein, es ist Fakt, das das akustische Kurzzeitgedächnis stark limitiert u. fehleranfällig ist, daran ändert eben auch ein Blindtest überhaupt nichts. Daher finde ich diesen Satz ja auch so gut, er beschreibt eben treffend diese Schwierigkeiten: Der Mensch als Messdetector ist fehleranfällig und daran ändert sich eben nicht per se etwas, wenn er in einem "Blindtest" eingesetzt wird. Wenn man sich über Wochen an einen Klang gewöhnt hat, so nimmt man eine plötzliche Änderung, so sie nicht im absoluten Nuancenbereich liegt eben sehr wohl war. Das habe ich ja nun schon zu Genüge erlebt. Es gibt ja auch viele Kunden, die etwas bei sich zu hause verändert haben u. danach mit dem Klangbild eben nicht mehr zufrieden sind. Oft ist es die Aufstellung der Lautsprecher, oder die Raumakustik, manchmal aber eben auch die Elektronik, die Ursache dafür.

Du gibst es ja selbst zu. Wie oben schon erwähnt, verbessert ein Blindtest zumindest die Testumgebung, in dem man alles entfernt, was die Testperson in ihrer Entscheidung beeinflussen kann. Gerade WEIL das Gehör so schlecht ist, ist das unumgänglich. Den Schuh also bitte nicht umdrehen. Ich drehe gar nichts um. Nur ein gemachter Blindtest beweist eben überhaupt nichts. Allein die Tagesform des Probanden kann schon für das Scheitern verantwortlich sein, od. einfach die statistische Fehlerrate in Bezug auf Wahrnehmung, oder... Im Studiomagazin lief der Blindtest über 2 Tage mit 4 Testpersonen. Danach wurde ausgewertet u. eben das Ergebnis erzielt, daß alle übereinstimmend im Skontobereich Unterschiede gehört hatten. Allerdings waren das alles erfahrene Profis & Musiker mit einem trainierten Gehör.

Meine gemachten Erfahrungen fußen sich auch nicht auf einen einzigen Test, so wie bei Dir, sondern auf eine Vielzahl von Testen unter unterschiedlichen Bedingungen. Ich erzähle aber keinem Menschen, daß seine Wahrnehmung Nonsens sein od. er sich, wenn er zu einem anderen Ergebnis gekommen ist als ich, etwas vorgemacht hat od. einer Autosuggestion erlegen ist, so wie Ihr Hardliner.

Ich habe mehrere Tests gemacht. Drei mit Verstärkern, zwei mit CD-Playern, einen mit Kabeln. Bei dem CD-Player Test waren 6 Personen anwesend, bei den Verstärkertests jeweils 2. Die Tests liefen jeweils über ein langes Wochenende. Auf Netzleisten hab ich dann dankend verzichtet...

Im übrigen bin nicht ICH hier in der Beweispflicht, sondern du. Denn du stellst eine Behauptung auf, die ich anzweifle.

Wenn ich behaupte, alle Kaffeesorten schmecken gleich, bringt es gar nichts, wenn ich meine "Unfähigkeit" unter Beweis stelle. Da muss schon jemand zeigen, dass es eben NICHT so ist.

Das ist der Unterschied. Ich animiere die entsprechende Person immer dazu selber zu testen u. sich völlig unabhängig von der Meinung anderer eine eigene zu bilden. Ich bin auch der einzige Händler hier in München, der beim Testen von Lautsprechern, Verstärkern, CD-Playern immmer anbietet, die Lautstärke einzupegeln um faire Vergleichsbedingungen zu schaffen. Um nochmal auf das Thema Blindtest zurückzukommen.

Wie soll ein Kunde bitteschön Netzkabel miteinander vergleichen können, und auch noch zu einem sicheren Ergebnis kommen? Ich stelle mir das selbst im Blindtest schwierig vor. Erzähl doch mal, wie du das machst.

In Wien hatte ein Herr Gemkov bei einem Vergleich von Netzkabeln einaml von 10 Versuchen 8 Richtige u. einmal 6. Das liegt bereits beides mal schon über dem Zufall, 5 von 5 wäre Zufall. Seine Trefferquote war also so gut, daß man sich eventeull darüber ein wenig mehr Gedanken hätte machen können. Da aber 9 Richtige von 10 gefordert waren, war er eben durchgefallen u. bekam jede Menge auf die Mütze. Nun stelle man sich mal vor man mache den Versuch mit 2 Lautsprechern, die von Ihrem Volumen u. Tiefgang gleich groß dimensioniert sind sich aber meßtechnisch unterscheiden. Wie viele User meinst Du würden hier bei 2 Durchgängen von 20 Versuichen 18 Richtige haben? Ich sags Dir gleich, nicht allzu viele! Damit wäre dann fälschlicherweise bewiesen, daß es keine Unterschiede zw. diesen Lautsprechern gäbe. Bei Dir kann man ganz gut Deinen momentanen Wissensstand erkennen. Ich kann mich noch gut erinneren, wo Du beleidigt reagiert hast, als man Dir gesagt hatte, daß eine GS20 deutl. besser sei als eine RS8 (Du warst damals stolzer Besitzer einer RS8) Eine Zeit später war es dann so, als Du Dir auch die GS20 gekauft hattest. Du machst den gleichen Fehler wie viele, immer Deinen momentanen Wissensstand als Ultimo Ratio darzustellen u. anderen nicht andere, eventuell sogsar weitergehende Kenntnisse od. Erfahrungen zuzugestehen. Das ändert sich aber vielleicht noch mit der Zeit.

Blödsinn. Mir wurde nur nach dem Kauf von einem User gesagt, dass der Lautsprecher in Stereo eine Gurke sei (sinnemäß). Und das, nachdem die RS wochenlang in den Himmel gehypt wurde. DAS hat mich aufgeregt, würde dir auch so ergehen. Außerdem komm mir lieber nicht auf der persönlichen Schiene. Du hast hier schon viel behauptet, belegt hast du davon noch gar nichts. Aber das kommt ja vielleicht auch mit der Zeit.

So oder so sind das Argumente, die in dieser Diskussion imho nichts zu suchen haben. Bleiben wir lieber sachlich.

Grüße
Raphael

Hifi-Tom schrieb:

In Wien hatte ein Herr Gemkov bei einem Vergleich von Netzkabeln einaml von 10 Versuchen 8 Richtige u. einmal 6. Das liegt bereits beides mal schon über dem Zufall, 5 von 5 wäre Zufall.

Das ist alles ziemlich falsch was du da sagst.

5 von 5 wäre Zufall

Kleiner dringend notwendiger Ausflug in die Welt der Mathematik.

Ich glaube du meinst hier 5 von 10. 5 von 10 ist nicht "Zufall" was auch immer das hier genau heissen soll, sondern der zu erwartende Mittelwert.

Bei Abweichungen vom Mittelwert ist es absolut unzulässig darauf zu schließen das die vorliegende Verteilung nicht zufällig war.

Man kann bei jeder beliebigen Anzahl von Treffern noch berechnen mit welcher Wahrscheinlichkeit diese Treffer zufällig erreicht werden konnten. Jeder müsste für sich selbst entscheiden welche Wahrscheinlichkeit er da akzeptieren würde um eine These wie "es sind Unterschiede hörbar" zu akzeptieren.

6 von 10 ist eine komplette Nullnummer. Wiederhole einfach 10 Mal folgenden Versuch. Wirf ein Münze und schreib auf wie oft Kopf bzw. Zahl kam. Da ist bestimmt ein Durchgang mit 6 Mal Kopf bzw. Zahl dabei. Wieviele Teilnehmer haben den Bildttest gemacht 10 (Teilnehmer=Durchgänge)? Vllt. kommt ja sogar 8 Mal Kopf bzw. Zahl vor. Und was würde das dann beweisen? Eben. Gar nichts.

Und 8 von 10 ist bei nicht Reproduzierbarkeit auch schon viel zu wenig. Relevant wäre etwas wie 19 von 20. Dann den Versuch nochmal wiederholen erneut min. 19 von 20, dann kann man langsam anfangen darüber zu diskutieren.

Alle Wahrscheinlichkeiten und statistische Auswertungen berechne ich jetzt Mal nicht. (habs doch gemacht, zumindest einige s.h. Edit)

Und zum Verstärkerklang:

Meine Meinung die Unterschiede sind bei weitem nicht so groß wie es oft erwähnt wird. Allerdings habe ich manchmal auch das Gefühl das viele Neuling hier entweder von Voodooisten erzählt kriegen ein Verstärker muss Unsummen kosten oder Verstärkerklang gibts nicht.

Beides ist imo falsch.

Zur Begründung die Behauptung "Verstärkerklang gibts nicht" wie sie hier oft zu lesen ist, ist mMn viel zu undifferenziert. Der Neuling holt sich dann vllt. wirklich einen Chinakracher für 19,99€ mit angeblich 500 Watt pro Kanal, weil alle Verstärker gleich sind. Wenn ich 100W Leistung brauche und mein Verstärker hat nur 40W und ich treibe den ins Clipping dann hört das wirklich jeder im Vergleich.

Man müsste also wenn dann sagen "es gibt keinen Verstärkerklang, bei für die Anwendung ausreichend dimensionierten Verstärkern, die technisch richtig konstruiert wurden". Was das genau bedeutet müsste man Neulingen erzählen.

Und dann gibt es tatsächlich Leute denen ein 300€ AV-Receiver nicht reicht, da dieser in vielen Fällen wirklich nur 40W pro Kanal hat. In Kombination mit Wirkungsgrad schwachen Lautsprechern 80db/Watt auf ein Meter, einem Hörabstand von 3-5m und Hörgewohnheiten die auch Pegel jenseits der 90db fordern, ist so ein Receiver völlig unbrauchbar. Das Interesse nach anderen Geräten dann sofort als Voodoo abzutun ist genauso "Quatsch" wie Stromleisten zu Klangverbesserung.

So das war mein Senf dazu.

Edit:

Ich konnte es nicht lassen, also doch ein paar Wahrscheinlichkeiten.

5 von 10 per Zufall zu treffen finden mit einer Wahrscheinlichkeit von 24,6% statt (allein daran sollte man wie gesagt sehen das sehr sicher auch bei zufälligen Abläufen nicht genau 5 Treffer rauskommen müssen). 8 von 10 trifft man mit einer Wahrscheinlickeit von 4,4%, aber 8 oder mehr von 10 (da hätte sicherlich niemand Einwände, mehr Treffer auch gelten zu lassen) trifft man schon mit einer Wahrscheinlichkeit von 5,5%.

5,5% sind noch mehr als ein Fünftel der Wahrscheinlichkeit mit der man genau fünf Treffer hat. Genau deswegen kann bei 8 Treffern auch noch gar nichts als bewiesen angesehen werden.

9 oder mehr von 10 trifft man dann nur noch mit einer Wahrscheinlichkeit von 1% per Zufall, das sind wie gesagt Regionen in denen es erst interessant wir.

Interessant! Bewiesen ist da noch gar nix, denn wenn 25 Leute raten ist die Wahrscheinlichkeit das einer oder mehr der Anwesenden 9 oder mehr Treffer erzielt auch schon bei 23,5%.

-> So leid es mit tut, aber genau deshalb müsste das Goldohr in der Gruppe nochmal ran und wieder mindestens 9 von 10 Treffer erzielen.

Und nochmal als Hinweis: Wenn sehr viele Leute den Test machen muss natürlich eine höhere Trefferquote erreicht werden. Da reicht dann zweimal hintereinander 9 von 10 nicht mehr aus.

Und bevor Einwände bzgl. des viel zu harten Tests kommen. Ich frage mich wirklich warum es Leute gibt die viele Kiloeuros in Komponenten stecken die sie nicht Mal in 10 von 10 Versuchen von irgendwelchen Billigprodukten unterscheiden können. Selbst wenn es Unterscheide gäbe wäre es mir dann nicht Mal im Traum die Kohle wert.

Edit2: Um zur Story von Herr Gemkov zurückzukommen der scheinbar im Gedächnis hängen geblieben ist.

Bei 10 Teilnehmer ist die Wahrscheinlichkeit das mindestens einer davon 8 oder mehr Treffer bei 10 Versuchen aus purem Zufall hinlegt bei

*Trommelwirbel*

43%

Ich kann nur für ihn hoffen das er sich jetzt nicht mit "was auch immer" eindeckt in dem Glauben er ist der Auserwählte.

ultrasound schrieb:

Ich glaube du meinst hier 5 von 10. 5 von 10 ist nicht "Zufall" was auch immer das hier genau heissen soll, sondern der zu erwartende Mittelwert.

Ich meinte in der Tat 5 von 10, da hatte ich mich verschrieben, danke für die Korrektur. Wenn ich bei 10 Versuchen 5 x richtig liege so kann dies durchaus dem Zufall geschuldet sein. Wenn ich bei 10 Versuchen 8 mal richtig liege ist die Wahrscheinlichkeit das es eben kein Zufall ist schon relativ hoch.

Relevant wäre etwas wie 19 von 20

Da die statistische Fehlerrate in Punkto Wahrnehmung im allgemeinen zieml. hoch ist, dürfte es höchst unwahrscheinlich sein, daß jemand diese Vorgabe auch bei meß u hör, reproduzierbaren Unterschieden erreicht. Daher kann man in Punkto Wahrnehmung nicht einfach nur die Statistik, Mathematik bemühen.

Und zum Verstärkerklang: Meine Meinung die Unterschiede sind bei weitem nicht so groß wie es oft erwähnt wird. Allerdings habe ich manchmal auch das Gefühl das viele Neuling hier entweder von Voodooisten erzählt kriegen ein Verstärker muss Unsummen kosten oder Verstärkerklang gibts nicht.Beides ist imo falsch. Zur Begründung die Behauptung "Verstärkerklang gibts nicht" wie sie hier oft zu lesen ist, ist mMn viel zu undifferenziert. Der Neuling holt sich dann vllt. wirklich einen Chinakracher für 19,99€ mit angeblich 500 Watt pro Kanal, weil alle Verstärker gleich sind. Wenn ich 100W Leistung brauche und mein Verstärker hat nur 40W und ich treibe den ins Clipping dann hört das wirklich jeder im Vergleich. Man müsste also wenn dann sagen "es gibt keinen Verstärkerklang, bei für die Anwendung ausreichend dimensionierten Verstärkern, die technisch richtig konstruiert wurden". Was das genau bedeutet müsste man Neulingen erzählen. Und dann gibt es tatsächlich Leute denen ein 300€ AV-Receiver nicht reicht, da dieser in vielen Fällen wirklich nur 40W pro Kanal hat. In Kombination mit Wirkungsgrad schwachen Lautsprechern 80db/Watt auf ein Meter, einem Hörabstand von 3-5m und Hörgewohnheiten die auch Pegel jenseits der 90db fordern, ist so ein Receiver völlig unbrauchbar. Das Interesse nach anderen Geräten dann sofort als Voodoo abzutun ist genauso "Quatsch" wie Stromleisten zu Klangverbesserung. So das war mein Senf dazu.

Dein Senf ist ja gar nicht so schlecht. Ich bin da durchaus bei Dir. Verstärkerklang ist natürlich immer abhängig von der Interaktion Lautsprecher/Verstärker u. hier stellen nun diverse Lautsprecher durchaus unterschiedl. Anforderungen an die Verstärker. Dementsprechend gibt es natürl. Unterschiede zw. verschiedenen Amps an verschiedenen Lautsprechern, die mal größer od. auch kleiner ausfallen können. Da es zudem im Hifibereich keine Norm gibt sind natürl. viele ganz bewußt gesoundetetn Geräte dabei, die ebenfalls anders klingen, da sie sozusagen eine eigene Klangsignatur mit eingebaut haben. Ich wehre mich auch nur immer wieder gegen die blödsinnige Pauschalaussage es gäbe keine Unterschiede zw. Verstärkern, welche einfach falsch ist. Man muß eben differenzieren u. das ganze ist eben auch Lautsprecherabhängig.

Und natürlich ist es nicht nur die Leistung, die einen Einfluß auf den KLang haben kann, sondern auch die ganze Schaltung, Bauteile, der Dämpfungsfaktor, die Frequenzbandbreite, der Kanalgleichlauf, um mal nur einige Dinge hier zu nennen. Bei einem billigen 300€ AV-Reciver gibt es ja nicht nur 2, sondern 5 od. sogar 7 eingebaute Endstufen, dazu kommt die ganze bildverarbeitende Elektronik. Das so ein Ding nicht hochwertig ausgelegt, großartig überdimensioniert ist u. natürlich auch nur die billigsten Bauteile verwendet, dürfte doch eigendl. jedem klar sein, der seine 7 Sinne beinander hat. Und das man dies in Verbindung mit etlichen Lautsprechern deutl. hören kann auch!

Wenn ich bei 10 Versuchen 8 mal richtig liege ist die Wahrscheinlichkeit das es eben kein Zufall ist schon relativ hoch.

Sogar schon bei 94,5%. Problem dabei ist nur das bei mehreren Teilnehmern, wie erwähnt z.B. 10 auch das wieder mit 43% Sicherheit Zufall ist, wenn es nur einer geschafft hat.

Es muss reproduzierbar sein.

Trifft jmd. in der Gruppe 8 von 10. Muss er wirklich nochmal ran und mindestens 8 von 10 Treffen. Einem Statistiker wäre das allerdings für die Schlussfolgerungen die daraus gezogen werden sollen immernoch etwas zu wage.

Den wie gesagt die ersten 8 von 10 kann einer in der Gruppe schon mit 43% durch Zufall schaffen,d.h. nur der zweite Durchgang macht eine Aussage und 95% Sicherheit ist eben eigentlich zu wenig.

Da die statistische Fehlerrate in Punkto Wahrnehmung im allgemeinen zieml. hoch ist, dürfte es höchst unwahrscheinlich sein, daß jemand diese Vorgabe auch bei meß u hör, reproduzierbaren Unterschieden erreicht. Daher kann man in Punkto Wahrnehmung nicht einfach nur die Statistik, Mathematik bemühen.

Zwei Lautsprecherpaare die sich wirklich unterscheiden trenne ich problemlos in 10 von 10 Versuchen.

Bei feinen Unterschieden die schwerer herauszuhören sind, sind ja erstmal nicht unbedingt die Statistiken entscheidend sondern in der Regel geht es um Anschaffungspreise. Wenn ich wirklich Probleme habe etwas im Blindtest zu trennen wäre es mir zumindest keinen Aufpreis wert. Den selbst wenn vorhanden würde das mir zeigen das ich den Unterschied nicht höre. Als Beispiel einfach Mal einen Cd-Player mit 100db Rauschabstand gegen einen mit 120db Rauschabstand. Der mit 120db ist technisch besser, allerdings im Gebrauch nicht hörbar, müsste ich dann aber wirklich 1000€ mehr dafür zahlen? Nicht zu vergessen, das aus teurer sowieso nicht gleicht besser folgt. Vllt. ist sogar das günstigere Gerät besser dann muss man nicht überlegen.

Hifi-Tom schrieb:

Dein Senf ist ja gar nicht so schlecht. Ich bin da durchaus bei Dir. Verstärkerklang ist natürlich immer abhängig von der Interaktion Lautsprecher/Verstärker u. hier stellen nun diverse Lautsprecher durchaus unterschiedl. Anforderungen an die Verstärker. Dementsprechend gibt es natürl. Unterschiede zw. verschiedenen Amps an verschiedenen Lautsprechern, die mal größer od. auch kleiner ausfallen können. Da es zudem im Hifibereich keine Norm gibt sind natürl. viele ganz bewußt gesoundetetn Geräte dabei, die ebenfalls anders klingen, da sie sozusagen eine eigene Klangsignatur mit eingebaut haben. Ich wehre mich auch nur immer wieder gegen die blödsinnige Pauschalaussage es gäbe keine Unterschiede zw. Verstärkern, welche einfach falsch ist. Man muß eben differenzieren u. das ganze ist eben auch Lautsprecherabhängig. Und natürlich ist es nicht nur die Leistung, die einen Einfluß auf den KLang haben kann, sondern auch die ganze Schaltung, Bauteile, der Dämpfungsfaktor, die Frequenzbandbreite, der Kanalgleichlauf, um mal nur einige Dinge hier zu nennen. Bei einem billigen 300€ AV-Reciver gibt es ja nicht nur 2, sondern 5 od. sogar 7 eingebaute Endstufen, dazu kommt die ganze bildverarbeitende Elektronik. Das so ein Ding nicht hochwertig ausgelegt, großartig überdimensioniert ist u. natürlich auch nur die billigsten Bauteile verwendet, dürfte doch eigendl. jedem klar sein, der seine 7 Sinne beinander hat. Und das man dies in Verbindung mit etlichen Lautsprechern deutl. hören kann auch! :prost

Klar es ist nicht nur die Leistung. Das sich Verstärker messtechnisch in den von dir genannten Kriterien tatsächlich Unterscheiden ist auch unbestritten. Die entscheidende Frage aber "Ist das hörbar"? In vielen Fällen ja, garantiert, ich verlinke da gleich noch was. In manchen Fällen nein. Jeder der sich ernsthaft damit auseinander setzt weiß ohnehin um diesen Umstand. Mir geht es mehr oder weniger darum das hier imo Neulinge zu wenig aufgeklärt sind. Sie schließen sich dann aus Glaubensgründen der einen oder anderen Fraktion an ohne wirklich zu wissen worauf sie achten müssten.

Oft sind Gerät auch völlig zu unrecht maßlos überteuert. Einen "richtigen Verstärker" zu bauen ist kein Hexenwerk und muss auch kein kleines Vermögen kosten.

Super finde ich das du schreibst Verstärkerklang ist immer Interaktion zwischen Lautsprecher und Verstärker. Genau das ging mir gestern noch durch den Kopf, dann war es mir allerdings schon zu spät.

Das es tatsächlich so ist kann man in diesem Thread hier sehen (evtl. erst nach dem lesen der folgenden Zeilen öffnen, sonst ist das vllt. etwas verwirrend) Klick

Die Ausgangsimpendanz ist hier das Stichwort. Die Ausgangsimpendanz des Verstärkers bildet mit den angeschlossenen Lautsprechern einen Spannungsteiler.

Die Lautsprecher haben idR einen variablen Impendanzverlauf über ihr Frequenzspektrum. Daraus folgt, dass falls die Ausgangsimpendanz am Verstärker nicht 0 Ohm ist, der Verstärker die Lautsprecher im den verschiedenen Frequenzbereichen mit unterschiedlicher Leistung bedient. Je nachdem wie impendanzkritisch die Lautsprecher sind und wie hoch die Ausgangsimpendanz am Verstärker ist kann dass durchaus hörbar werden.

Auch bei Lautsprechern mit Impendanzminimum von < 1 Ohm, braucht es eine laststabile Endstufe, das kann kein 0815 Verstärker. Oftmals würde sowas in Klirr im entsprechenden Frequenzbereich enden bzw. könnte eine Endstufe sogar Schaden nehmen. (Stichwort:richtig dimensioniert)

In dem von mir verlinkten Thread geht es dabei um Kopfhörerverstärker bzw. Kopfhörerausgänge von MP3-Playern mit angeschlossener Last die sehr impendanzkritisch ist. Da kommt es schonmal zu Schwankungen von +-5db, da zweifelt niemand an der Hörbarkeit.

Die graden Frequenzgänge die oft zitiert werden weshalb alle Verstärker gleich klingen sollen sind praktisch immer "ohne Last" gemessen.

Jetzt muss ich das aber noch relativieren meiner bisherigen Kenntniss nach sind Vollverstärker idR nich so stark diesem Effekt unterworfen (kommt aber vor, deshalb sind technisch richtig konstruierte Verstärker wichtig).

Daraus ergibt sich auch das Klangbeschriebungen von Verstärkern zumindest bzgl. diesem Effekt völlig absurd sind.

Was als warm, kalt, seidig beschrieben wird, was auch immer das im Einzelfall sein soll, kann bei einem anderen Lautsprecher genau anders sein, wenn dieser z.B. Impendanzmaximum anstatt im Bassbereich in den Höhen hat.

Bevor jetzt allerdings jmd. wieder die Experimente mit Verstärkern gerechtfertig sieht nochmal der Hinweis: Das liegt an der zu hohen Ausgangsimpendanz heißt also technisch, dass Verstärker die soetwas tun schlichtweg Fehlkonstruktionen sind.

Nebenbei ließe sich dieses "Sounding" mit Bauteilen für ein paar € auch nachstellen.

Meiner Meinung nach liegt das Problem einfach darin, dass die meisten Käufer in der Hifibranche erstmal zu wenig Wissen über Elektronik/Technik und Akkustik haben und zu viele Händler das zur Gewinnmaximierung ausnutzen.

Die Hifibranche schießt sich damit allerdings imo langfristig selbst ins Bein. Immer mehr Jugendliche interessiert das überhaupt nicht mehr, weil sie bei Freunden sehen, dass diese viel Geld ausgeben und das Ergebnis eher mässig ist. Es gibt eine Menge Leute die gerne ihr Geld für Hifi ausgeben würden, wenn sie wüssten was sie tatsächlich dafür bekommen könnten und nicht jeder hat Lust immer gleich soviel Zeit in das Hobby zu stecken. Ich habe einer Freundin Lautsprecher + Verstärker auf dem Gebrauchtmarkt für 250€ gekauft, die hat so eine Wiedergabe in ihrem ganzen Leben noch nicht gehört. Bei einem Händler hätte sie diese wahrscheinlich auch nicht für 2000€ bekommen. Hab schon Leute bei einem Budget von 1000€, 300€ in Kabel stecken sehen, da der Händler dazu geraten hat.

Und um das abzuschließen hier noch ein Link zu einem Endstufenhersteller dessen Geräte in ihrer jeweiligen Leistungklasse mit allen anderen Herstellern in allen Preiskategorien sowohl meßtechnisch als auch im Blindtest bestehen können. Mehr muss es wirklich nicht kosten. Emotiva
Und ab da wird bei mir Verstärkerklang tatsächlich Voodoo.

Edit: Schlechtschreibung

Ich kann HiFi-Tom in vielen nur voll bestätigen. Auch ich habe bisher noch keinen 300EUR-Amp gehört, der sich mit hochwertigeren Geräten klanglich behaupten konnte.
Das Problem, ob jemand "Verstärkerklang" wahrnimmt, hängt im übrigen auch stark von der Erwartungshaltung des einzelnen ab. Heißt, erwarte ich keine klanglichen Unterschiede, ist die Wahrscheinlichkeit groß, diese auch nicht zu hören (umgekehrt natürlich genauso).

An der Uni Mannheim wurde in diesem Bereich entsprechend geforscht:

17 Probanden wurden sechzig unterschiedliche Geräusche vorgespielt. Davon hatten zwanzig Geräusche eine positive emotionale Bedeutung (so wie auch Musik), etwa ein ausgelassenes Lachen, zwanzig Geräusche hatten eine negative Bedeutung, wie ein Schmerzschrei, und zwanzig Geräusche waren neutral, wie beispielsweise ein fahrender Zug in der Ferne. Die Studie der Mannheimer Psychologen zeigte, dass das Gehirn auch bei der Wahrnehmung von emotional bedeutsamen Geräuschen verstärkt aktiv ist. „Das Außerordentliche dabei ist, dass das Hirn schon auf ganz frühen Verarbeitungsstufen zwischen neutralen und emotional bedeutsamen Geräuschen unterscheidet. Das Forscherteam wird zukünftig auf Grundlage dieser Studie untersuchen, ob die verstärkte Verarbeitung der emotional bedeutsamen Geräusche im Hörzentrum zu einer objektiv besseren Hörleistung führen. Außerdem möchten sie die spezifische Bedeutung der unterschiedlichen Geräusche für die Probanden erforschen.

An der Uni Heidelberg wiederum wurde z.B. festgestellt, wenn zu viele akustische Signale im Gehirn eintreffen, diese "maskiert" und deshalb gar nicht wahrgenommen werden.

Um den Weg der akustischen Signale vom Ohr ins Gehirn zu verfolgen, versteckten die Wissenschaftler in einem Klangteppich aus zufällig generierten Tönen einen regelmäßig wiederholten Zielton. Die Probanden mussten die linke Maustaste des Versuchscomputers drücken, sobald sie den Zielton wahrnahmen. Gleichzeitig wurden ihre Hirnströme mit einem Magnet-Enzephalographen (MEG) gemessen. Das Gerät ist in der Lage, auch äußerst schwache Signale zu registrieren. Nur in durchschnittlich der Hälfte aller Klangsequenzen hätten die Versuchspersonen die Zieltöne entdeckt, berichtet das Universitätsklinikum Heidelberg. Die MEG-Kurve zeigte hingegen immer eine Erregung der Hörrinde, unabhängig davon, ob die Probanden den Zielton erkannt hatten oder nicht. «Ob das Gehirn einen Ton bewusst wahrnimmt, entscheidet sich also offenbar erst, nachdem er in der Hörrinde bereits registriert worden ist"

Desweitern kommt hinzu, dass Hören auch immer ein seelischer Vorgang ist. So wie Geräusche, Klänge, Stimmen auf unser Befinden wirken, beeinflusst auch unsere psychische Verfassung den Hörsinn. Unter Stress und seelischen Belastungen verspannen sich die Muskeln, der Druck in den Gefäßen steigt, das Stoffwechselgleichgewicht verändert sich – mit Folgen für die Hörfunktion.

Ein anderes Forscherteam hat folgendes festgestellt:

Einem chinesisch-amerikanischen Forscherteam ist es gelungen, junge Ratten so zu trainieren, dass diese wichtige Geräusche von störenden Hintergrundgeräuschen besser unterschieden konnten. Mittels intensiven Verhaltenstrainings wurde den Ratten gelernt auf bestimmte Geräusche zu reagieren. Die Auswirkungen dieser Versuche auf das Gehirn der Tiere waren noch zwei Monate nach dem Training vorhanden. Die Tiere, die an einer lärmverursachten Schwerhörigkeit litten, wurden somit sogar wieder hörfähig. Die Versuchsreihe hat gezeigt, dass die hörbezogenen Vorgänge im Gehirn durch Training beeinflusst werden können. Dies könnte zur Weiterentwicklung von Techniken führen, die es Menschen ermöglichen, Geräusche besser voneinander zu unterscheiden.

Beim Hören ist der älteste Hirnteil (Hirnstamm) beteiligt (er macht die erste Grobbeurteilung. Von dort aus gelangen die Nervenimpulse in die linke und die rechte Hörrinde usw.). Insofern ist Hören überhaupt kein undifferenzierter Vorgang, sondern im Gegenteil, erheblich präziser, wie z.B. das Sehen!
Man kann z.B. "akustisch" Entfernungen viel besser schätzen, als optisch! Den Test kann man theoretisch selbst machen, indem man Frequenzen Entfernungsmaße zuordnet und dann schätzen lässt, wie weit z.B. ein Objekt entfernt ist. Mit dem Gehör kommt man hier bis auf cm genau heran, was mit dem Sehen/Augen nicht möglich ist.

Zu guter letzt:

Eine Studie der Universität Magdeburg und zweier Hochschulen in Hannover kamen zu dem Ergebnis, dass Dirigenten ein wesentlich besseres räumliches Hörvermögen als andere Menschen haben. Grund hierfür ist offenbar das intensive berufsbedingte Training mit einem Orchester. Was für Dirigenten gilt, trifft auch auf "Otto Normalverbraucher" zu. Durch Hörerlebnisse werden Hirnprozesse angeregt. Umgekehrt ist es aber auch so, dass das Gehirn das Auswerten bestimmter Hörbereiche verlernen kann, wenn diese nicht mehr wahrgenommen Schallwellen, die ans Ohr dringen, werden in Signale umgewandelt, die über spezielle Nervenbahnen ins Hörzentrum des Gehirns gelangen und dort analysiert und interpretiert werden. Diese sehr komplexen Vorgänge sind noch nicht bis ins Detail erforscht. Unser Hörvermögen lässt im Laufe des Lebens nach, jedoch kann man "gutes Hören trainieren".

Dies heißt für einen Vergleichstest im Umkehrschluss, dass man sich erst einmal "einhören" (und trainieren) muss, um die relevanten Unterschiede überhaupt heraushören zu können (obwohl sie von Anfang an da sind).
Mein letzter Vergleichstest war mit zwei Kopfhörern (Senni HD800 und BeyerD. T1). Es hat eine ganze Weile gedauert, bis ich die Unterschiede der KH wahrnehmen konnte. Zeit, die man in einem Schnellschussvergleichstest i.d.R. gar nicht aufwendet. Und dies bei zwei KH, die recht unterschiedlich tönen!
Wer meint, mal schnell an einem WE einen allgemeingültigen Vergleichstest verbrechen zu können, vergisst dabei, dass Personen, die tagtäglich mit HiFi/Musik zu tun haben, einfach ein trainierteres Gehör haben und Unterschiede besser wahrnehmen, weil sie dies tagtäglich machen.
Insofern hat HiFi-Tom sicher dass bessere Gehör und kann in einem Vergleichstest besser/schneller Unterschiede wahrnehmen, als ein Hobbyfreak, der eben nicht den ganzen Tag mit dem Thema zu tun hat.
Dies kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Als ich noch aktiv im HiFi-Bereich tätig war (und täglich mit Kunden Geräte verglich), sind mir klangliche Unterschiede viel schneller entgegengesprungen als heute, wo ich selbst bei einem Kopfhörervergleich sehr lange Zeit benötige, um Unterschiede wahrzunehmen.
In diesem Sinne, sind Vergleichstest´s immer auch dahingehend zu beurteilen, wer ihn macht, wann, wo und natürlich wie er gemacht wird!
So, Mittagspause ist rum. Ich klink mich wieder aus...

Hallo astrolog,

es freut mich natürl., daß die von Dir verlinkten Artikel sowie das, was Du schreibst, meine gemachten Aussagen voll und ganz bestätigen.

Aber über wer besser od. schlechter hört, will ich gar nicht diskutieren, ich will auch niemanden seine gemachten Erfahrungen madig machen bzw. diese anzweifeln. Es wird immer subjektive Wahrheiten geben.

Mir geht nur diese pausenlose Besserwisserei gegen den Strich, verbunden mit Missionierertum. Wer für sich eine andere Wahrheit gefunden hat, bitteschön, kein Problem, solanger er nicht versucht, andere die andere Wahrheiten für sich in Anspruch nehmen, herunterzuputzen, zu diskreditieren. Solange er nicht versucht, die einzige allgemeingültige Wahrheit für sich zu beanspruchen, sowie das z.B. ein DasNarf hier gemacht hat.

Ich beanspruche keine Wahrheit für mich, ich zweifle nur an Euren Aussagen. Und da bisher keiner seine Behauptungen beweisen konnte, darf ich das auch tun. Scheint auch hier wieder der Fall zu sein.

Grüße

DasNarf schrieb:

Ich beanspruche keine Wahrheit für mich, ich zweifle nur an Euren Aussagen. Und da bisher keiner seine Behauptungen beweisen konnte, darf ich das auch tun. Scheint auch hier wieder der Fall zu sein. Grüße

Kannst Du denn Deine Behauptungen beweisen..., wenn ja wie? Und was willst Du beweisen, daß Du in einem einzigen Blindtest es nicht auf die Reihe gekriegt hast Unterschiede zu hören, das glaube ich Dir sogar, denn da bist Du nicht der einzige. Nur heißt das noch lange nicht, daß es keine Unterschiede gab. Hättest Du geschrieben, daß Du keine Unterschiede, warum auch immer gehört hast, so wäre dies kein Problem gewesen. Statt dessen schriebst Du aber:

Mit Pegelabgleich und Umschaltbox wirst du keine Unterschiede hören! Das hat noch niemand geschafft. Also hör endlich auf hier Unwahrheiten zu verbreiten, nur weil du selber Händler bist. Hol dir die Million bei James Randi, erst dann bin ich still.

Das war nicht nur inhaltlich falsch, weil es natürl. genügend Menschen gibt, die zw. Amps schon Unterschiede gehört haben, auch blind! Selbst in Wien konnte ein Röhrenamp zweifelsfrei per Umschaltbox herausgehört werden. Das war auch noch zieml. impertinent mir gegenüber. Und natürl. hast Du mit dieser verallgemeinerden Aussage die Wahrheit für Dich beansprucht. Wach auf, ließ Dir durch was Du geschrieben hast u. überlege mal wie das auf andere wirken kann.

astrolog schrieb:

Wer meint, mal schnell an einem WE einen allgemeingültigen Vergleichstest verbrechen zu können, vergisst dabei, dass Personen, die tagtäglich mit HiFi/Musik zu tun haben, einfach ein trainierteres Gehör haben und Unterschiede besser wahrnehmen, weil sie dies tagtäglich machen.

Nach Mathematik muss jetzt Mal ein bischen Logik her.

Wenn behauptet wird es gibt klangliche Unterschiede zwischen z.B. Kabel x und Kabel y, dann ist das schon bewiesen wenn ein einziger Mensch auf diesem Planeten in einem einzigen wissenschaftlichen Doppelblindtest mit statistisch relevantem Ergebnis erfolgreich ist.

Kurz die Anhänger dieser These haben es genau genommen sehr leicht.

Wenn eine große Anzahl Teilnehmer in unzähligen Blindtest nie einen Unterschied wahrgenommen haben lässt sich daraus, aber leider nicht folgern das es keinen gibt.

Genau deshalb diese leidige Diskussion. Meist machen nur die Leute die ohnehin nicht an Kabelklang glauben solche Tests. Dabei kann bei einem Ergebniss das statistisch im Zufallsbereich liegt ohnehin die These nicht widerlegt werden.

Die Seite die diese These aufstellt muss diese beweisen und sie sind nach eigenerer Aussage auch die einzigen die das könnten.

Im Moment, was wissenschaftlich zwar nicht korrekt ist, aber in der Praxis durchaus Sinn macht, wird eben das Ausbleiben dieses Beweises der Kabelklanggläubigen als Beweis des Gegenteils interpretiert. Die von James Randi angesprochene Million tut ihr übriges.

Es sieht im Moment also so aus das jmd. der von Kabelklang überzeugt ist im Grunde so argumentiert.

1. Die Physik die alles um uns herum erklärt und alle unsere Gerätschaften zum laufen bringt, kann nicht alle relevanten Parameter für Audiokabel erfassen.

2. Alle Menschen die Kabelklang hören können, haben kein Interesse an Geld.

Ich kann mich mit den 2 Punkten nicht anfreunden und halte es für absurd.

Wenn behauptet wird es gibt klangliche Unterschiede zwischen z.B. Kabel x und Kabel y, dann ist das schon bewiesen wenn ein einziger Mensch auf diesem Planeten in einem einzigen wissenschaftlichen Doppelblindtest mit statistisch relevantem Ergebnis erfolgreich ist.

Nein, damit wäre nur bewiesen, daß dieser einzige Mensch in der Lage war, in einer bestimmten Kombination die beiden Kabel an einem bestimmten Tag auseinanderzuhalten. Bewiesen wäre hier auch noch nichts, bereits am nächsten Tag könnte das Ergebnis anders ausfallen. Ebenfalls wenn ein anderer Mensch in der gleichen Konfiguration testet. Ebenfalls wenn besagte Kabel in einer anderen Anlagenkonfiguration gehört würden, auch hier könnte das Ergebnis anders ausfallen.

Und dann ist es ja auch noch so, das jene Menschen, die nicht an eine Klangbeinflussung durch Kabel glauben, den/die betreffenden Test/e einfach schlechtreden. So geschehen z.B. mit dem Kabelblindtest des professionellen Studiomagazins, der immerhin von 4 Tonmeistern durchgeführt wurde. Auch mein Kunde, mit dem ich einen BT bei mir durchgeführt habe u. der bei allen Versuchen richtig lag u. 2 Kabel auseinanderhalten konnte, im blinden A/B Test hätte dies dann schon bewiesen. Nein solche Ergebnisse werden subjektive Wahrheiten bleiben, die nicht auf die Allgemeinheit übertragen werden können. Dafür müßten große Versuchsreihen mit 500-1000 Menschen über einen längeren Zeitraum und in unterschiedlichsten Konfigurationen erfolgen, erst dann könnte man von einem Beweis sprechen. Der einzelne Kurzzeit-BT kann nur Aufschluß darüber geben, was odf. was nicht der Testproband an dem betrteffenden Tag gehört hat. Für einen allgemeingültigen Beweis taugt er einfach nicht!

Tut mir leid aber du hast Unrecht. Für den Beweis reicht einer ein einziges Mal.

Aus dem einfachen Grund da es unmöglich ist in einem wissenschaftlich korrekt ausgeführten Doppelblindtest der statistisch relevant ist durch Zufall durchzukommen.

das kann nur gelingen, wenn es Unterschiede gibt und genau das wäre damit bewiesen.

oder genauer es wäre bewiesen das es Unterschiede gibt und ausserdem wäre noch bewiesen das es mindestens einen Menschen gibt der diese wahrnimmt oder noch genauer ein Mensch an diesem Tag in dieser Konstellation den Unterschied gehört hat.

Das es einen Unterschied im Versuchsaufbau gegeben haben muss ist dann aber wirklich bewiesen.

Man müsste dann natürlich den ganzen Aufbau überprüfen und damit es wissenschaftlich tatsächlich anerkannt wird müsste der Versuch falsifizierbar sein.

Im Moment, was wissenschaftlich zwar nicht korrekt ist, aber in der Praxis durchaus Sinn macht, wird eben das Ausbleiben dieses Beweises der Kabelklanggläubigen als Beweis des Gegenteils interpretiert. Die von James Randi angesprochene Million tut ihr übriges.

http://de.wikipedia....llar-Herausforderung

Wie gesagt was Randi da treibt ist nur beiläufig Interessant und für die Argumentation völlig unerheblich.

ultrasound schrieb:

Tut mir leid aber du hast Unrecht. Für den Beweis reicht einer ein einziges Mal. Aus dem einfachen Grund da es unmöglich ist in einem wissenschaftlich korrekt ausgeführten Doppelblindtest der statistisch relevant ist durch Zufall durchzukommen. das kann nur gelingen, wenn es Unterschiede gibt und genau das wäre damit bewiesen. oder genauer es wäre bewiesen das es Unterschiede gibt und ausserdem wäre noch bewiesen das es mindestens einen Menschen gibt der diese wahrnimmt.

Nein, es müßte erst der Beweis einer Reproduzierbarkeit angetreten werden, d.h. der Test müßte wiederholt werden u. die Ergebnisse erneut eindeutig ausfallen. Und dann müßte die Reproduzierbarkeit auf eine größere Anzahl von Personen ausgeweitet werden können, dann könnte man von einem Beweis sprechen. aber nur in der getesteten Anlagenkonfiguration. Die selben Kabeln an anderen Komponenten könnten schon wieder ein anderes Ergebnis zu Tage fördern.

s.h. Edit oben. Damit das wissenschaftlich anerkannt wird muss es reproduzierbar sein.

Aus gutem Grund.

Trotzdem ist ein Unterschied definitv festgestellt worden. Man darf ihn nur nicht auf den Kabelklang zurückführen, vllt. war der Versuchsaufbau fehlerhaft.

Deshalb wird die Falsifizierbarkeit gefordert.

Andere Anlagenkonfigurationen wäre erstmal irrelevant, da gezeigt worden wäre das Kabel Einflüße haben können.

Das sie es immer haben müssen und jeder das immer hören wird ist ja auch ausgeschlossen, darüber streiten sich nichtmal die heftigsten Voodooisten.

Eigentlich soll ein Amp, wenn man von DSP, Klangregelung etc. einmal absieht, lediglich das Eingangssignal unverfälscht, aber eben verstärkt zum LS bringen.
Dieses Verstärken bedeutet ein Erhöhen der Amplitude (Signalspannung), wobei die Strombelastbarkeit und damit die entnehmbare Leistung je nach Erfordernis steigen muß.
Hört sich in der Theorie recht simpel an, wenn es da nicht die physikalischen Grenzen der Elektronik gäbe.
Jedes Bauteil hat eine Arbeitskennlinie. Und diese ist von Parametern abhängig und leider in den wenigsten Fällen linear. Insofern macht jedes Bauteil Fehler.
Bekannt sind hier Klirrfaktor (Erzeugung von Harmonischen), Intermodulation (Erzeugung von Mischprodukten aus Signalen), Rauschen (Eigendynamik der Elektronen), Frequenzgangbeschränkungen (Geschwindigkeit, Slewrate/Anstiegsgeschwindigkeit), Phasendrehungen, Übersprechen, Brummen (Netz), Dynamik (Dämpfungsfaktor, Leistung) oder das sog. Clipping (Netzteil).
Je besser ein Verstärker ist, umso geringer sind diese Störungen. Letztlich ist man heute in der Lage ein Amp herzustellen, der messtechnisch um ein Vielfaches besser ist, als das, was ein menschliche Ohr wahrnehmen kann. Der optimale Amp ist also durchaus machbar. Damit wäre so etwas wie "Verstärkerklang" Legende!
Nur sieht die Realität eben etwas anders aus. Denn kein Hersteller baut diesen ultimativen Verstärker, da dies einfach unbezahlbar wäre. So definiert nun jeder Hersteller die Grenze des hörbaren Fehlers anders und konstruiert dementsprechend auch anders.
Diese Kompromisse nennt man dann Feintuning!

Das Problem fängt dann da an, wer was hört, oder auch nicht. Es braucht eben viel Erfahrung und Übung und kann oftmals einfach nur Wunschdenken oder Einbildung sein. Nicht selten auch einfach nur Ignoranz von Nihilisten.

Unbestreitbar kann man aber mit 5000EUR im Verstärkerbau einfach mehr erreichen als mit 500EUR (sofern der Hersteller seine Hausaufgaben gemacht hat).

Eigentlich kann man bei dem Thema nur empfehlen, hören, hören, hören und nochmals hören. Dann vergleichen und immer wieder vergleichen und dadurch Erfahrung mehren.
Nur so kann man einem Pseudo-hör-wissen entgehen, wie es viele immer wieder an den Tag legen und dies dann noch vehement vortragen...
Allerdings, nur wenn viele den gleichen Schwachsinn immer wieder widerholen, wird es dadurch nicht wahrer!

Ein Blindtest macht erst dann richtig Sinn, wenn einem die Geräte vorher klanglich vertraut sind. Wenn man deren klanglichen Stärken und Schwächen kennt.
Keiner kann mir weißmachen, dass sonst verwertbare Ergebnisse herauskommen. Wie auch? Es braucht einfach eine bestimmte Zeit, bis man das Klang-Spektrum eines Gerätes voll erfasst, bzw. sich eingehört hat.
Nur sehr erfahrene "Hörer", erkennen rel. schnell, wo Klangunterschiede vorhanden sind.
Man widerhole einfach einmal einen Direktvergleich nach ca. einem Monat auf´s neue, nachdem man sich in die beiden Geräte ausgiebig eingehört hat und staune dann, dass man selbst in einem verblindeten Hörtest, auf einmal die Geräte auseinander halten kann!

Dies Ansichten beanspruchen keinerlei objektiven Wahreitsgehalt, denn sie beruhen lediglich auf meine ureigensten Erfahrungen!
Ich bin aber überzeugt, wer das Testexperiment ausprobiert, wird ähnliche Erfahrungen machen (auch wenn man hinterher noch eine Weile an seinen alten Ansichten festhalten mag).

Gut aber bevor das ausartet kurz nochmal und von mir vllt. geordneter formuliert. Sonst streiten wir uns obwohl wir der gleichen Meinung sind.

Rein logisch betrachtet reicht ein einziges Beipiel um die Existenz zu begründen.

Von der wissenschaftlichen Praxis her werden Gewisse Anforderungen verlangt damit dieses Beispiel akzeptiert wird (Falsifizierbarkeit, statistische Relevanz), da es sich nicht um einen formalen mathematischen Beweis handelt sondern um einen in der Praxis vollzogenen Vorgang.

So und ich denke da sind wir uns dann einig.

Unbestreitbar kann man aber mit 5000EUR im Verstärkerbau einfach mehr erreichen als mit 500EUR (sofern der Hersteller seine Hausaufgaben gemacht hat).

Unbestreitbar! Und es gibt Lautsprecher, die brauchen einfach solche Amps u. andere die sich mit weniger begnügen.

Eigentlich kann man bei dem Thema nur empfehlen, hören, hören, hören und nochmals hören. Dann vergleichen und immer wieder vergleichen und dadurch Erfahrung mehren.

Yep!!! Darum wiederhole ich dies nun auch schon unermüdlich seit einigen Jahren auch wenn einige Nihilisten sich dadurch provoziert fühlen mir regelmäßig eins auf die Mütze geben zu müssen.

Allerdings, nur wenn viele den gleichen Schwachsinn immer wieder widerholen, wird es dadurch nicht wahrer!

Wunderbar formuliert!

Hifi-Tom schrieb:

Eigentlich kann man bei dem Thema nur empfehlen, hören, hören, hören und nochmals hören. Dann vergleichen und immer wieder vergleichen und dadurch Erfahrung mehren. Yep!!! Darum wiederhole ich dies nun auch schon unermüdlich seit einigen Jahren auch wenn einige Nihilisten sich dadurch provoziert fühlen mir regelmäßig eins auf die Mütze geben zu müssen.

So dann melde ich mich jetzt glaube ich ein letztes Mal zu Wort und möchte dem Gesagten zustimmen, es allerdings auch ergänzen.

Hören,Hören,Hören und selbst Erfahrungen sammeln ist sicherlich besser für eine eigene Meinungsbildung als einfach eine Position anzunehmen die man irgendwo gelesen hat. Vorallem dann wenn man nicht genug technisches Wissen hat um z.B. einen Verstärker nach seinen Spezifikationen aus zu suchen. (was zweifelsfrei Möglich ist).

Zum Hören und Erfahrungen sammeln sollten dann aber auch Blindtests mit Pegelabgleich gehören. Das könnte für den ein oder anderen sogar DIE Erfahrung werden und als Sahnehäubchen sogar noch viel Geld sparen.

Gruß und schönen Abend an alle.

Edit:HF-Code gefixt

Hören,Hören,Hören und selbst Erfahrungen sammeln ist sicherlich besser für eine eigene Meinungsbildung als einfach eine Position anzunehmen die man irgendwo gelesen hat.

Ja, auf jeden Fall.

Vorallem dann wenn man nicht genug technisches Wissen hat um z.B. einen Verstärker nach seinen Spezifikationen aus zu suchen. (was zweifelsfrei Möglich ist).

Da Papier geduldig ist u. zudem viele Angaben geschönt od. unter Idealbedingungen gemessen wurden, die nicht der Praxis entspricht, die man im durchschnittlichen Wohnzimmer vorfindet, würde ich einen Amp nie nur nach seinen techn. Spezifikationen aussuchen. Dazu kommt die Interaktion Lautsprecher/Amp Und es läßt sich auch nicht immer direkt von Messwerten od. techn. Angaben auf den Klang schließen.

Zum Hören und Erfahrungen sammeln sollten dann aber auch Blindtests mit Pegelabgleich gehören. Das könnte für den ein oder anderen sogar DIE Erfahrung werden und als Sahnehäubchen sogar noch viel Geld sparen.

Beim Pegelabgleich stimme ich Dir zu, der ist für eine faire Beurteilung auf jeden Fall anzuraten. Einen Blindtest hingegen braucht es nicht unbedingt. Aber hier soll jeder frei nach Gusto entscheiden wie er vorgehen will.

Da ich mich viel mit medizinischen Studien befasse, kann ich sagen, das Blindtest´s nur dann 100%ig objektiv sind, wenn sie doppelverblindet sind (und es natürlich auch eine Placebokontrollgruppe gibt)!
Nur dann kann ausgeschlossen werden, dass der Knöpfchendrücker nicht durch seliges Grinsen, das teurere Gerät entlarvt und der Hörer unbewußt diese Non-verbalen-Signale aufnimmt und unbewußt in seine Klangbewertung einfließen lässt.
Die Placebokontrollgruppe in diesem Bereich, finde ich sogar gar nicht so sinnlos wie manche jetzt meinen würden.
Ich hatte früher einmal spaßeshalber u.a. zusätzlich zwei gleiche Amp´s an ein Umschaltpult mit angeschlossen und zw. den Geräten einen Klangvergleich dürchgeführt. Nur soviel, nicht jeder merkte, dass hier auch zwei gleich Geräte tönten!
Zumindest kann man eines festhalten, die Blindtest´s, die es im HiFi-Bereich gibt, halten keinerlei streng wissenschaftlichen Standarts stand.
Insofern muss ich auch hier HiFi-Tom recht geben, wer meint, er braucht es, ok. Aber daraus dann allgemeingültige Weisheiten abzuleiten?

astrolog schrieb:

Insofern muss ich auch hier HiFi-Tom recht geben, wer meint, er braucht es, ok. Aber daraus dann allgemeingültige Weisheiten abzuleiten? :.

Wenn jmd. in einem Blindtest zwei "Geräte" nicht unterscheiden kann läßt sich schon rein von der Logik her daraus rein gar nichts herleiten. Nur im umgekehrten Falle wäre es überhaupt interessant.

Die Logik sieht für mich so aus, ich habe 2 Lauscher, ein Gehirn u. einen bestimmten Anspruch. Gemäß dem setzte ich mich nun auf meine 4 Buchstaben u. strenge meine Lauscher an u. gehe so vor, wie es mir am besten genehm ist. Meine gemachten Erfahrungen sind auf jeden Fall subjektiver Art u. Weise, mir ist bewußt, das andere Menschen, warum auch immer, zu anderen Ergebnissen kommen können.

Gegen subjektiv empfundenes spricht nichts, solange man nicht anfängt objektive Tatsachen zu verleugnen.

@Thomas: Kriege ich von dir eigentlich noch ein paar Antworten auf meine vielen Fragen oder ignorierst du mich fortan?

Grüße

ultrasound schrieb:

Gegen subjektiv empfundenes spricht nichts, solange man nicht anfängt objektive Tatsachen zu verleugnen.

Nun, welche objektiven Tatsachen werden denn verleugnet, hier wurde versucht eine objektive Tatsache heraufzubeschwören, indem das Narf folgendes schrieb:

Mit Pegelabgleich und Umschaltbox wirst du keine Unterschiede hören! Das hat noch niemand geschafft

Das dies Nonsens ist, haben wir ja jetzt erörtert. Ansonsten gibt es in technischer & wissenschaflicher Hinsicht überhaupt keine Erkentnisse, die dies auch nur in irgendeiner Art & Weise belegen würden. Um zurück auf Monitor Audio zu kommen, natürl. kann man bei den GS-Lautsprechern verschiedene Amps raushören u. gerade z.B. eine GS60 zeigt dies ganz deutl. auf!

Ach, Thomas, Diskussionen mit dir laufen immer gleich ab. Sobald man handfeste Nachweise fordert, kommt nichts mehr, außer leeren Worthülsen und Nebelkerzen.

Ich erinnere gerne nochmal an den Thread, in dem es um angebliche Messungen von K+H-Lautsprechern ging. Nachdem von mir und mehreren Usern Belege gefordert wurden, hast du dich klammheimlich davongemacht.

Ich bin mir sicher, dass du genau weißt, auf welch dünnem Eis du da wandelst.

Du raffst es nach wie vor nicht oder?

Es gibt nach wie vor keinen wissenschaftlich haltbaren Beweis für deine Behauptungen. Ihr seid in der Bringpflicht, nicht ich.

Und gerne wiederhole ich nochmal eine meiner Fragen: Wie lässt du deine Kunden den Netzkabelklang testen?

Ich erinnere gerne nochmal an den Thread, in dem es um angebliche Messungen von K+H-Lautsprechern ging. Nachdem von mir und mehreren Usern Belege gefordert wurden, hast du dich klammheimlich davongemacht.

Da hast Du aber ein schlechtes Erinnerungsvermögern. Ich habe damals schon gesagt, daß nicht ich sondern ein Bekannter von mir, seines Zeichens Entwickler, diese Messungen gemacht hat. Und ich hatte auch gesagt, daß ich nicht weiß ob ich diese bekomme od. reinstellen darf. Danach durfte ich dann nichts mehr zu dem Thema sagen.

Ich bin mir sicher, dass du genau weißt, auf welch dünnem Eis du da wandelst.

Im Moment ist das Eis, auf dem Du wandelst wesentl. dünner. Denn Du bist derjenige der hier mit dem Absolutheitsanspruch angetreten ist, der ja schon wiederlegt ist sowohl in techn. Hinsicht wie auch in hörtechnischer, denn es gibt ja Menschen, die Unterschiede zw. Verstärkern in eingepegelten Testen hören konnten, Beispiele habe ich schon angeführt. Soweit ich weiß, hat auch Astrolog viel verglichen u. gehört, das kann er aber selber sicherl. am besten kundtun.

Es gibt nach wie vor keinen wissenschaftlich haltbaren Beweis für deine Behauptungen. Ihr seid in der Bringpflicht, nicht ich.

Es gibt keinen einzig wissenschaftlichen haltbareb Beweis für Deine Behauptungen. Jeder Techniker wird einräumen, daß es Unterschiede zw. verschieden ausgelegten Amps gibt, die auch hörbar sind u. das das ganze eine Interaktion Lautsprecher/Amp ist.

Und gerne wiederhole ich nochmal eine meiner Fragen: Wie lässt du deine Kunden den Netzkabelklang testen?

Hier geht es glaube ich nicht um Netzkabel u. meine Kunden lasse ich auch nicht einfach etwas machen, sondern die entscheiden selber was sie machen wollen od. nicht. Es gibt welche, die dies im Blindtest machen, viele aber nehmen sich das entsprechende Kabel einfach mit nach Hause u. vergleichen in Ihrer Kette. Wenn es Ihnen gefällt können sie es behalten, wenn nicht wieder bringen. Die meisten beschäftigen sich also über einen längeren Zeitraum damit.