Nemo U-Boot-Szene: RC-L oder AVR an Grenzen?

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Fauki
Stammgast

#1 erstellt: 21. Nov 2009, 13:28

Hallo miteinander!

Nur kurz zu meiner Heimkinobesetzung:
Boxen: Canton RC-L mit eingeschleifter Black Box Dank umgebautem AVR
AVR: H/K AVR500
Alles andere ist für die Behandlung meines Problems ASFAIK nicht von Bedeutung

Nun zu meinem Problem:
Ich habe lange gesucht, aber ich bin fündig geworden:
in der U-Boot-Szene (Kapitel 10) von Findet/Finding Nemo geht irgendwas von meinem Equipment in die Knie.
Nur bin ich mir noch nicht so ganz sicher, welches der Teile.

Auf dieser Seite

http://www.svsound.com/questions-faqs.cfm#moviedemos (übrigens sehr empfehlenswert für Suchende von ähnlichem Material wie ich) ist bspw. Star Wars I als DER Subwooferkiller gelistet, was meine Combi ohne irgendein Anzeichen von Schwäche oder hörbaren Verzerrungen hör- und fühlbar machen kann.

Anders bei oben genannter Szene von "Nemo". Ab einem gewissen Pegel hört es sich einfach so an, als ob die Boxen an ihre Grenzen kämen. Die Auslenkung der Basstreiber ist schon recht erheblich und aus den Reflexöffnungen bläst es auch ordentlich raus, allerdings hört sich die Verzerrung eher so an, als würde sie aus den oberen beiden kommen (Hoch- Mittelton).
Soweit ich weiß, müsste das dann auf Clipping schließen lassen, oder?

Besonders auffällig wird es, wenn ich den Center ausschalte, sodass auch das Geschrei der Fische aus den Mains kommt, dann hört man recht deutlich, dass es verzerrt.

Was mich so wundert: bei keinem anderen Film, den ich darauf gesehen habe, ist das so. Mein AVR ist trotz älteren Baujahres wirklich ziemlich potent, und hat meine Boxencombi wirklich NIE so verzerren lassen, zumindest bei Filmen, die ich gesehen habe.
Das Problem tritt natürlich erst bei Pegeln auf, die ich nur allein, also ohne Freundin, fahre, wenn Ihr versteht, was ich meine. Allerdings nicht bei Regler Anschlag-rechts...

Ohne Black-Box war das Problem nicht so geartet, zumindest ist mir das nicht aufgefallen, und dabei dachte ich, dass ausgerechnet die BB trotz gezielter Anhebung der entsprechenden Frequenzen eine zu extreme Auslenkung der Membranen verhindern sollte...

Ich wäre Euch für Hilfe und Ratschläge sehr dankbar,

wünsche ein schönes Wochenende

Florian

Fauki
Stammgast

#2 erstellt: 22. Nov 2009, 14:07

So, ein bisschen mehr weiß ich nun...

Wenn ich analog vom DVDP zum AVR zuspiele, ist das völlig unproblematisch, egal welchen Level ich bei Lautstärke oder BB fahre...
Also MUSS es doch mit dem hinzukommenden LFE zu tun haben, oder hab ich einen Denkfehler?

Morgen teste ich mit einer externen Stereo-Endstufe, wobei ich nicht weiß, ob die nicht sogar eventuell schwächer ist als der H/K...

Auch wenns niemanden interessiert, ich werde berichten, solange mir niemand den Mund verbietet...

Schönen Sonntag noch,

Florian

BolleY2K
Inventar

#3 erstellt: 22. Nov 2009, 18:45

Laufen die Cantons fullrange?

Fauki
Stammgast

#4 erstellt: 24. Nov 2009, 11:17

Natürlich laufen sie fullrange!
Das Problem scheint ja zu sein, dass da zu viel Bass daherkommt...

BolleY2K
Inventar

#5 erstellt: 24. Nov 2009, 11:49

Aufnahme komprimiert / clippend?

Fauki
Stammgast

#6 erstellt: 24. Nov 2009, 12:59

Original-DVD, also komprimiert wie das halt bei DD oder DTS üblich ist, allerdings nicht von mir...

Probier das noch mit der Stereo-Endstufe...

BolleY2K
Inventar

#7 erstellt: 24. Nov 2009, 14:36

Ich meine eher, wenn alles andere keine Probleme macht, ist vielleicht diese Sequenz nicht sauber abgemischt?

Fauki
Stammgast

#8 erstellt: 25. Nov 2009, 02:53

Danke für Deine Antworten, aber kennt denn irgend jemand diese Sequenz?

Ich habe heute mit dem Stereo-Verstärker probiert (als Endstufe) und es war tatsächlich so, dass er nicht die Kraft hatte wie der H/K, allerdings ist mir aufgefallen, dass er bei zu starker Aussteuerung ähnlich verzerrt hat, wie der H/K.
Soll heißen, Stereo-Amp auf rechts-Anschlag, AVR nicht mal die Hälfte und es hat sich viel leiser so angehört, wie beim H/K aber viel lauter.
Im Moment gehe ich davon aus, dass es die Endstufen sind, die verzerren, allerdings sind die Auslenkungen der Membranen derart groß (jetzt wieder beim H/K), dass ich mich frage, wie viel die RC-Ls wirklich wegpacken können.

Ich habe eben immer gedacht, dass die Grenze eher vom Verstärker als von den RC-Ls kommen, nur bei diesem Membranhub habe ich mir gegenteiliges gedacht...

Was mich etwas stutzig macht ist, dass es bei zugeschaltetem Sub genau gleich ist. Hätte ja sein können, dass der zusätzliche LFE Probleme macht, weil es einfach zu viel wird. Aber dass ich mit dem "normalen" Tiefbass die RC-Ls an Grenzen stoße hat mich sehr verwundert und ich halte es auch nicht für so leicht möglich, bei allem, was ich gehört habe...

Ich werde noch ein wenig probieren und weiter berichten, wie gesagt, bis mir ein Riegel davorgeschoben wird...

Lg

Florian

BolleY2K
Inventar

#9 erstellt: 25. Nov 2009, 10:14

Ich packe die DVD die Tage mal rein... Aber im Ernst, wenn das Problem nur bei dieser einen Scheibe und dieser Sequenz auftritt, dann noch bei ziemlich potenten LS, dann spricht für mich alles dafür, dass das Problem mit dem Film selbst zu tun hat.

LG

Fauki
Stammgast

#10 erstellt: 26. Nov 2009, 11:59

Also ein letzter Test hat folgendes ergeben:

wahrscheinlich wissen das schon sehr viele von Euch, aber je nachdem wie ich die Größe der anderen LS angebe, variiert der Pegel auf den Mains.
Wenn ich also für die Surround-LS "large" angebe, ist alles ganz normal, nur etwas leiser und nicht ganz so brutal.
Wenn ich Center und Surround-LS auf "small" habe, wird es richtig böse bei dieser Sequenz.
Ich belasse es aber bei diesen Einstellungen, weil ich nicht auf heftigste Attacken verzichten möchte und die Verzerrungen nur bei Pegeln auftreten, die ich normalerweise nicht betreiben kann...

Kennen das Problem andere auch, dass Pegel und v.a. Bassanteile bei entsprechenden Einstellungen ein zu hohes Maß annehmen, bzw. selbst Boxen vom Kaliber von RC-Ls Bässe zumuten, die an (oder über) ihre Grenzen gehen?

Lg
Florian

Fauki
Stammgast

#11 erstellt: 26. Nov 2009, 22:35

Nochmal ich mit obiger Frage:

Kennen andere auch das Problem, dass Pegel bzw. Bassanteile der Mains von der Einstellung der anderen Lautsprecher im Surroundset abhängen?

Sprich, ist es auch bei anderen (AVR-)Herstellern so, dass je nachdem ob 'large' oder 'small' für Center und Surround-LS angegeben wurde, der Pegel insgesamt sich verändert und wie bspw. bei obiger Sequenz von Nemo (Kapitel 10) Bassanteile und Pegel selbst RC-Ls an ihre Belastungsgrenze treiben?

Wäre für Antworten sehr dankbar,

lg
Florian

BolleY2K
Inventar

#12 erstellt: 26. Nov 2009, 22:41

Sind die Surrounds auf "small" werden deren Bassanteile an die Fronts umgeleitet.

LG

Fauki
Stammgast

#13 erstellt: 26. Nov 2009, 23:03

Danke, das war mir klar, aber insgesamt sinkt der Pegel auch etwas ab...

Und dass dann letzlich so viel Anteile auf die Mains kommen, dass die das fast nicht mehr packen ist mir bisher echt noch nie passiert, und das ausgerechnet bei RC-Ls...

BolleY2K
Inventar

#14 erstellt: 26. Nov 2009, 23:18

Naja das addiert sich so eben. Da kann es schon passieren, das ein clippendes Signal produziert wird.

Fauki
Stammgast

#15 erstellt: 26. Nov 2009, 23:45

Ja, so ist das wohl. Wobei mir das mit dem Gesamtpegel trotzdem noch nicht einleuchtet. Wieso ist alles lauter, wenn doch nur die Bassanteile weitergeleitet werden und sich somit addieren...?

Spricht man von 'clippendem Signal', wenn es auch bei niedrigem Pegel verzerrt, oder auch, wenn es erst bei höheren dazu führt?

Weil leise ist ja alles ok...
Wie gesagt, ich lasse es so, extrem wirds eh erst bei richtig lautem Pegel und drunter drückts halt wie die Sau ;-)...
Oder muss ich da echt aufpassen, dass ich mir die Boxen nicht ruiniere?

SonicSL
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 27. Nov 2009, 09:07

Als Allererstes solltest Du die Front-LS mal vom übelsten Tiefbass befreien, oder im AVR, wenn möglich, den LFE-Kanal nur über den Sub laufen lassen. Ich kenne zwar die RC-Ls nicht, und habe jetzt auch gerade keine Lust, zu suchen, aber im HK-Betrieb ist der LFE-Kanal der mit dem übelsten Pegel. Wenn dann ein Dynamiksprung von 0 auf 90 dB kommt, und die TT der Front das mitmachen müssen, ist es für mich nicht verwunderlich, wenn ein auch noch so potenter AVR dann in die Knie geht. Der Effekt ist vergleichbar mit: extrem basslastige Musik, Pegelregler auf 0 -> mit Schwung einmal auf Rechtsanschlag -> das Netzteil kann den Strom nicht liefern -> Clipping

Das Problem beim LFE ist nämlich, dass dieser bei über 90% des Films stumm ist, und nur der "normale Bassanteil" über Front und Sub läuft. Wenn der LFE ein Signal ausspuckt, geht dieses IMMER zusätzlich, und kann so die Endstufen ins Clipping fahren.

Gruß

Sascha aka. SonicSL

Fauki
Stammgast

#17 erstellt: 27. Nov 2009, 09:43

Danke, aber bei den RC-Ls hab ich wirklich nicht das Gefühl, ich müsste die vom Tiefbass befreien.
Und wie gesagt, bei allen anderen Filmen ist das auch überhaupt kein Problem, selbst bei wirklich lauten Pegeln schütteln die das regelrecht aus dem Ärmel.

Bei dieser Sequenz ist es eben die Einstellung der anderen Speaker, wo dann eben in Summe offensichtlich etwas viel Information an die Mains geschickt wird.

Aber dabei dachte ich, die BB würde solche extremen Membranauslenkungen verhindern

Fauki
Stammgast

#18 erstellt: 09. Okt 2010, 16:53

Ist zwar schon etwas älter, aber ich grabe es nochmal aus, falls es jemanden interessiert:

da ich nun probehalber (und bis auf weiteres bleibt das so) einen t.amp s-150 drangehängt habe, kann ich von neuen Erfahrungen berichten:
die Frage war ja, wird die Membranauslenkung durch die höhere Endstufenleistung kleiner oder noch größer?
Und siehe da, alles ist besser geworden, wenn auch mit einer einzigen Einschränkung: die Endstufe dürfte noch stärker sein.

Soll konkret heißen: die Szene kommt mit mächtig Druck daher, aber es bleibt alles sauber, dann kommen die roten Clipleds der Endstufe (anscheinend laut anderen Foren kommen die schon sehr früh bei der S-150), doch bevor es anfängt zu verzerren (zumindest hörbar) schaltet sich die Protect-Schaltung dazu und die LS somit ein paar Sekunden stumm.
Aber wohlgemerkt, der Grenzbereich liegt nun deutlich höher mit der höheren Endstufenleistung - das beruhigt mich in dem Fall sehr, weil ich an meinen geliebten RC-Ls nimmer zu zweifeln brauche.
Wen es interessiert: bei Musik schaffe ich es kaum, die Clipsleds "kommen" zu lassen, schon gar nicht den Protect-Mode, weil davor meine Ohren um Gnade betteln, das ist dann wirklich sehr, sehr laut.
Diese Leistungsanforderungen stellt wirklich nur HK mit diesen abartigen Bässen...
Im Moment reicht die S-150, wenn ich dann in einem neuen Haus einen eigenen HK-Raum bekomme, wird die dann wahrscheinlich die Rears befeuern und vorne kommt für die RC-Ls noch was stärkeres...

Alle Erfahrungen gemacht in meinem Raum, mit meinen Ohren, mit meinen CD's, DVD's usw... Kann in einem Turnsaal mit anderem Material natürlich wieder anders aussehen.

Langer Rede kurzer Sinn:
Wer ein ähnliches Problem hat, sollte ruhigen Gewissens eine stärkere Endstufe probieren, bevor er seine Boxen auf den Müll schmeißt (oder viel zu billig bei ebay vercheckt...)

Wünsche allen ein schönes We,

Gruß
Fauki

Rubachuk
Inventar

#19 erstellt: 12. Okt 2010, 08:48

Ich glaube, du solltest in diesem Fall Bi-Amping ernsthaft in Erwägung ziehen. Wenn es auch sonst nicht (viel) bringt, wird der Leistungszuwachs in solchen Extremsituationen nicht gerade ein Nachteil sein. Du könntest einen 2. t-amp S-150 besorgen und diese jeweils als Monoendstufe brücken. Damit dann den Bassbereich antreiben und mit den Endstufen des Harmann den Mittel-/Hochtonbereich versorgen. Einziger Nachteil wäre die Halbierung des Dämpfungsfaktors beim Brücken auf ca. 80, was laut Test in der Stereplay aber immer noch ausreichend sein sollte.
Oder als Alternative eine noch stärkere Endstufe...

Fauki
Stammgast

#20 erstellt: 14. Okt 2010, 07:41

Hi,
gibt es einen Test in der Stereoplay mit den S-150? Ich kenne nur den Leserbericht, und der hat ja mal nicht so viel Ahnung...
Falls ja, kennt jemand den Link? Würde gerne mal die Testergebnisse sehen - oder hat den im Forum mal jemand durchgemessen?

Danke für die Anregung wegen Bi-Ampings, ich habe bereits ähnliche Pläne in Erwägung gezogen, allerdings habe ich auch Bedenken wegen dem DF. Anscheinend clippt die S-150 doch relativ früh im Brückenbetrieb...

Allerdings frage ich mich, was genau mir Bi-Amping bringen soll? Die Endstufen des Harman müssen doch, obwohl sie nur Mittel- und Hochton versorgen trotzdem das ganze Frequenzspektrum übertragen, oder? Dann würden die ja genauso wieder clippendes Signal an die MT/HT schicken.
Oder wird das ganze durch eine höhere Last durch fehlende TT in Grenzen gehalten?

Rubachuk
Inventar

#21 erstellt: 14. Okt 2010, 15:04

Meines Wissens erhalten beide Endstufen parallel das komplette Frequenzspektrum, korrekt. Der notwendige Strom für die Bässe bspw. wird jedoch nur von der Endstufe geliefert, die auch am Boxenterminal unten angeschlossen ist; wodurch die interne Endstufe des Harman nur mit dem MT/HT Bereich belastet wäre. Und diese hat somit nichts mehr mit einem dann hoffentlich nicht mehr "winselnden" Amp im TT Bereich zu tun. Alles andere würde für mich sonst keinen Sinn machen...

Rubachuk
Inventar

#22 erstellt: 14. Okt 2010, 20:29

Ach ja, der Stereoplay Test war über die RC-L und nicht über den t-amp. Und danach sollte dieser mindestens 60 betragen.