Schallplatten reinigen

Hallo,

anders gefragt: lohnen die LPs denn überhaupt den Reinigungsaufwand?

Grüße
Frank

Ich würd dir doch empfehlen, die Platten einzeln zu reinigen. Sonst wird noch was beschädigt. Du kannst ja nach Verschmutzungsgrad sortieren und die am schlimmsten zugerichteten Platten bekommen ne Extrabehandlung.
Vielleicht bringts auch was (habs noch nicht ausprobiert...) die Platten in den Plattenständer zu stellen und dann unter Wasser zu setzen. Dann können die Bierflecken aufweichen

sind auf jedenfall einige dabei bei denen es sich lohnt ... normales wasser schadet den platten nicht, oder? sonst fang ich mal mit dem einweichen an vlt bekomm ich so wenigstens etwas weg

Wasser schadet nix. Für's eigentliche Reinigen danach wäre eine 'Knosti' eine Überlegung wert. Hier gibt's irgendwo nen umfangreichen Threat zur Knosti...

Blahton schrieb:

... normales wasser schadet den platten nicht, oder?

Je nach Kalkgehalt/Härte wäre destiliertes Wasser besser.

Grüße
Frank

Es gibt auch einige Rezepturen zum selbermischen,
bei extrem stark verschmutzten aber sehr wertvollen Platten
könnte man sie auch reinigen lassen (also vielleicht nen kleinen Teil. Den rest mit der Knosti.
Mit dem nur Wasser wäre ich auch vorsichtig, am besten
wenigstens mit Destiliertem Wasser nachspülen (oder sprühen)
aber Destiliertes Wasser kostet nicht di Welt.

Mal für alle, die eine Sammlung LP`s geerbt oder gefunden haben. Der Kauf einer sog. Schallplattenwaschmaschine lohnt wirklich erst ab 500 Alben.

Es gibt eine günstige Möglichkeit, dass ist die hier bereits genannte Knosti und danach landen wir schon im dreistelligen Euro-Bereich mit der Okkinokki (ca. 350 €).

Nachdem bei letzterer, die ich auch besitze, etwas kaputt geangen ist und ich nicht der Elektriker vor dem Herrn bin, habe ich einen Händler um Rat gebeten, da ich kurzfristig einige Scheiben reinigen musste. Der Rat hat sich gelohnt.

Für die manuelle Plattenwäsche braucht ihr:
1 Plastikschüssel,
35-40 cm rund (kostet 4 - 5 €uro im Drogeriemarkt
1 Flasche klares Spülmittel
z.B. Frosch Sensitiv ca.1,80 €
(keine Spülmittel mit Hautpflegesubstanzen wie Öl oder Lanolin verwenden)
1 weicher Schwamm
(muss keine Naturware sein, aber fusselfrei, kostet 2 € ebenfalls im Drogeriemarkt).
Fensterleder o. Mikrofasertuch
(3-5 € im D-Markt)
ggf. Isopropylalkohol
(kleines Gebinde 100 ml aus der Apotheke, 2 €)
mehrere Liter demineralisiertes Wasser
(D-Markt, Pro Liter = 1 €)
OP- oder Haushaltshandschuhe
Geschirrablage (4 € Ikea) oder alter Singles-Ablage

Und nun gebt ihr die Clementine... :

- Wasser in die Schüssel
- ein Tropfen Spülmittel rein
- Schallplatten durch das Spülwasser ziehen ***
- mit einem weichen Schwamm in der Laufrichtung der Rillen
vorsichtig abwaschen
- dabei evtl. hartnäckige Fingerabdrücke mit mit einem
Tropfen Isopropyl ablösen (ihr erkennt die Stellen daran,
dass an ihnen das Wasser abperlt)
- feuchte Scheiben mit einem sauberen Fensterleder, einem
nicht fusselnden Microfasertuch oder einem
Einmalwaschlappen aus Zellstoff (gibt es in 30er und 50er
Packs im Drogeriemarkt)vorsichtig trockenreiben und
zum "Restrocknen" in der Geschirrblage trockenen. Diese
evtl. noch mit einem Einmalwaschlappenabdekcen, bevor das
Vinyl dort zum Trocknen abgestellt wird, um Kratzer etc.
zu vermeiden.

Normales Leitungswasser kann man auch nehmen. Mann muss deses aber abkochen und dann das Wasser mit einer Kelle abschöpfen und die Schüssel befüllen. Geht auch, aber es dauert mir zu lange, bis das abgekochte Wasser die Badetemperatur erreicht hat.

Die trockenen Vinyls am besten auch in neue Innenhüllen einlegen (gibt es bei musictools.de und protected.de

Also ich habe mittlerweile die vierte 30er Serie pro Waschgang 30 LP's hinter mir und muss sagen, es geht auch ohne den Elektrik-Trick.

Ach ja mein Händler sagte noch, der Tipp stammte aus einem Hobbythek-Buch, sprich von Jean "der Mann, der alles kann" Pütz vom WDR. Vom Ergebnis bin ich angetan. Sauberer geht es mit der Okkinokki auch nicht.

Interessante Methode, muss ich auch mal probieren, nutze zur Zeit Cheap Thrill, welches mit ZEWA nicht gut funktionierte, wohl aber mit einem sehr feinen Microfaser-Tuch, auch hatte ich bessere Ergebnisse wenn ich statt 30 Prozent Isoproanol 40 Prozent genommen habe, der Rest destilliertes Wasser und ganz wenig Spüli.

so wie kwerbeat mache ich es auch, allerdings mit einem rasierpinsel, geht noch ne ecke besser als mit nem schwamm, kostet halt nen euro 50 mehr ;-)

Hallo zusammen,
habe die Tipps zum Reinigen jetzt erst gelesen und mich sehr darüber gefreut. Mit einer Knosti (unter 40 €) komme ich gut zurecht, es braucht halt etwas Zeit. Nur die Flüssigkeit ist nicht billig und nach 20 staubigen Platten trotz Filtern auch ziemlich dunkel.
Ich wische die Platten immer vorher trocken mit einem Mikrofasertuch ab, was schon mal den groben Staub wegnimmt. Nach der Lektüre dieser Beiträge "bade" ich sie jetzt, d.h. ich lege sie einzeln in eine Plastikschüssel mit der Lösung aus destilliertem Wasser, einem Schuss Spülmittel und ein paar Tropfen Alkohol. Danach lasse ich die Flüssigkeit im Ständer, der bei der Knosti dabei ist, ablaufen. Wenn ich die Platten jetzt mit der Knosti nachbehandle, hält die teure Flüssigkeit deutlich länger.
Ich denke, wenn man die Platten mal grundgereinigt hat (Bei mir lagen sie ebenfalls jahrelang ungespielt an einem staubigen Ort), reicht auch die Einmalbehandlung mit der selbstgemachten Lösung. Die kann man ja in der Knosti verwenden. Das System mit den Büsten, die Drehaufhängung der Platten, der schmale Behälter, der mit einem Minimum an Flüssigkeit zu befüllen ist, und der Abtropfständer lohnen die Anschaffung. Und sie ist wirklich auch platzsparend aufzubewahren.
Die antistatische Behandlung unterstütze ich noch dadurch, dass ich die Platten jeweils in neue Innenhüllen stecke, die ein antistatisches Plastikfutter haben.
Die Quellen für alles stehen ja im thread.
Also danke für die Infos!
ludeli

Ich kaufe mit Begeisterung wieder Platten
Über das waschen hab ich schon oft nachgedacht... besonders nach meinem letzten Kauf
Dire Straits - Making Movies staubig ohne Ende

Nur eine Frage hab ich, löst sich das Label nicht von der Platte wenn ich sie in eine Schüssel mit Wasser lege? Sry für die Frage, aber würde es gern wissen wollen.

ludeli (Beitrag #11) schrieb:

Nur die Flüssigkeit ist nicht billig und nach 20 staubigen Platten trotz Filtern auch ziemlich dunkel. ... ludeli

Sowas mischt man sich doch selber.

Es ist selbst mit Knosti empfehlenswert, richtig verdreckte und vergammelte Platten erstmal in der Waschschüssel vor zureinigen.
Nur staubige Platten erstmal mit der Carbonbürste entstauben. Erst dann in die Knosti.
So hält die Knostibrühe länger, und die Borsten verdrecken auch nicht so schnell, wenn der ganz Grobschmutz und Rotz schon mal vorher entfernt wird.

Grüße

Muss man sich nun Sorgen um das Label machen beim Tauchgang in der Schüssel?

aberlouer (Beitrag #13) schrieb:

ludeli (Beitrag #11) schrieb: Nur die Flüssigkeit ist nicht billig und nach 20 staubigen Platten trotz Filtern auch ziemlich dunkel. ... ludeli Sowas mischt man sich doch selber.

Wie genau mischt man sich die Flüssigkeit denn selbst?

Moondancer (Beitrag #16) schrieb:

Wie genau mischt man sich die Flüssigkeit denn selbst?

Da hat jeder so seine Vorlieben. Ich nehme 100% Isoprop und destilliertes (entmineralisiertes) Wasser aus dem Baumarkt und mische im Verhältnis 700ml Wasser und 300ml Isoprop. Irgendwelches Netzmittel nehme ich nicht.

Muss man sich nun Sorgen um das Label machen beim Tauchgang in der Schüssel?

natürlich sollte das Label nicht nass werden. Ich vermute, die Leute mit der Schüsselmethode stellen die Platten hochkant rein.

Ich hole mein Vinyl auch auf dem Flohmarkt und die sehen manchmal echt übel verdreckt aus. Das schreckt mich aber nicht ab, denn bis jetzt hab ich noch jede sauber bekommen.

Mein Tipp, der ähnlich den anderen ist:

Verdreckte Platte auf den Dreher (bzw. Zweitdreher) legen. Erst mal vom groben Staub befreien. Dann mit einem Iso/dest. Wasser Gemisch (1/3 zu 2/3) aus der Sprühflasche satt einsprühen. Verteilen tu ich das ganze dann mit einem Streifen "weißen Radierschwamm" (welchen ich übrigens auch zum reinigen der Nadel nehme), mit sanftem Druck. Dann erst mal ca. 5 Min. einwirken lassen. Wenn dieser dann schon beim Verteilen gelb/braun geworden ist weiß ich, nochmal wiederholen Flüssigkeit nehme ich mit einem Küchentuch auf. Ist billig und klappt super.

Ggf. gleich bzw. beim 2. Durchgang mit einem Mikrofasertuch, mit der Rille und wieder mit sanftem Druck wischen. Flüssigkeit wie erwähnt mit Küchentuch aufnehmen und Platte zum endgültigen trocknen hochkant aufstellen.

Wenn die Platte "mechanisch" in Ordnung ist, habe ich mit dieser Methode bei sehr vielen Scheiben absolut kein Knistern und Knacken mehr und einen super Klang. Anfangs war ich bei so mancher Scheibe skeptisch, dass sowas nochmal gespielt werden kann, inzwischen weiß ich aber, dass es geht.

Von Leitungswasser und Spüli in der Reinigungsflüssigkeit halte ich persönlich nichts, da im Leitungswasser immer mehr oder weniger Kalk ist, welcher nach dem Trocknen zurückbleibt. Beim Spüli vermute ich auch das etwas zurückbleiben wird.

Werde das mal testen habe noch nen alten Philips Dreher

@ kwerbeat: super Tipp! Hat weltmeisterlich funktioniert. Danke!

Also ich "wasche" die Platten, wenn sie wirklich richtig schmutzig sind, ganz normal unter laufendem Wasser mit einem guten Schuss Spüli auf dem Microfasertuch ab. Dann wird ordentlich nachgespült (laufendes Wasser), kurz das Wasser "abgeschüttelt" und dann geht es ab in die Knosti.
Da fährt sie (die Platte) dann einige Runden hin und her und dann kommt sie voooorsichtig auf den Trockenständer.

Auf diese Weise habe ich bislang noch keinen Schaden angerichtet.

Das Label wird dabei übrigens klitschnass.
Es hat sich noch kein einziges dadurch abgelöst.
Also keine Sorge!

Es gab ja schon jemanden der die LPs in Spülmaschine gestellt hat und Kaltwaschgang gewaschen hat. Sollen die Labels auch überlebt haben.

Hallo,
wollte das Thema 'waschen' mal neu aufleben lassen, hoffe dies ist der richtige thread.

Nach einigen (Fehl-)versuchen mit Leitungswasser, Spüli, destilliertem Wasser incl. Isopropylalkohol und anschliessendem 'abshütteln' des Wassers bin ich zunächst bei der Knosti gelandet.

Im Prinzip wird mit dieser Apparatur aber nur der vorher beschriebene Waschvorgang mechanisiert, das Ergebnis ist fast das gleiche. Mein derzeitiges Hauptproblem: der Staub wird zwar bei'm Waschvorgang angelöst und befindet sich dann (so meine Vermutung) im Wasser gelöst auf der Platte, aber bei'm anschliessenden Trockenvorgang verdunstet das Wasser (bzw. das Gebräu) wieder und der Staub bleibt auf der Platte zurück, nur anderer Stelle auf der Platte. Mir fällt das vor allem dadurch auf, dass nach dem anschliessenden Abspielen die Nadel (der Diamant) total verstaubt, bzw. verdreckt sind. Eigentlich ist der Reinigungsvorgang erst beendet wenn die Platte ein oder zweimal abgespielt wurde und die Nadel entsprechend gereinigt wird. Optimal ist das ganze weder für die Platte noch für den Abtaster, der dadurch u.U. auch stark belastet wird. Ausserdem knistert die Platte auch nach dem Waschen, d.h. die statische Aufladung wird kaum entfernt.

Jetzt denke ich über eine Plattenwaschmaschine nach (Okki, Opera, etc.) hat jemand Erfahrung? Ist der Reinigungsvorgang effizient und das Ergebnis so wie in der Werbung (und Werbe-you tubes) beschrieben? Wenn die Platte anschliessend abgesaugt wird und dabei fast trocken wird lädt sie sich doch wieder statisch auf, oder? Die Opera kostet ja fast 1.000 € und da kommt man schon in's Grübeln...

Danke!

Also der Preis/Leistungs-Kracher ist immer noch Cheap Thrill. Mache ich seit einigen Monaten und bin sehr zufrieden.

Diesen Bullshit, sorry, habe ich gerade auf youtube entdeckt. Ab 7:48 zu bewundern.

Hallo,

ich habe mich von diesen Herrn inspirieren lassen

LG Tom

Vinyllebt-noch (Beitrag #23) schrieb:

Nach einigen (Fehl-)versuchen mit Leitungswasser, Spüli, destilliertem Wasser incl. Isopropylalkohol und anschliessendem 'abshütteln' des Wassers bin ich zunächst bei der Knosti gelandet. Im Prinzip wird mit dieser Apparatur aber nur der vorher beschriebene Waschvorgang mechanisiert, das Ergebnis ist fast das gleiche. Mein derzeitiges Hauptproblem: der Staub wird zwar bei'm Waschvorgang angelöst und befindet sich dann (so meine Vermutung) im Wasser gelöst auf der Platte, aber bei'm anschliessenden Trockenvorgang verdunstet das Wasser (bzw. das Gebräu) wieder und der Staub bleibt auf der Platte zurück, nur anderer Stelle auf der Platte. Mir fällt das vor allem dadurch auf, dass nach dem anschliessenden Abspielen die Nadel (der Diamant) total verstaubt, bzw. verdreckt sind. Eigentlich ist der Reinigungsvorgang erst beendet wenn die Platte ein oder zweimal abgespielt wurde und die Nadel entsprechend gereinigt wird. Optimal ist das ganze weder für die Platte noch für den Abtaster, der dadurch u.U. auch stark belastet wird. Ausserdem knistert die Platte auch nach dem Waschen, d.h. die statische Aufladung wird kaum entfernt. Jetzt denke ich über eine Plattenwaschmaschine nach (Okki, Opera, etc.) hat jemand Erfahrung? Ist der Reinigungsvorgang effizient und das Ergebnis so wie in der Werbung (und Werbe-you tubes) beschrieben? Wenn die Platte anschliessend abgesaugt wird und dabei fast trocken wird lädt sie sich doch wieder statisch auf, oder? Die Opera kostet ja fast 1.000 € und da kommt man schon in's Grübeln... Danke! :prost

Oh, Knosti oder nicht scheint mir hier in diesem Forum das Äquivalent zu Diskussionen wie Analog vs. Digital, Neu vs. Vintage oder Audi vs. BMW zu seien. Ganz gefährliches Terrain. Einigkeit scheint allerdings dahingehend zu bestehen, dass die Knosti Reinigungsflüssigkeit irgendeinen Schmodder auf der Platte hinterlässt, den Du dann später an Deiner Nadel wiederfindest. Sobald Du mit günstigeren gängigen Lösungen arbeitest (60-70% Aqua Bidest, 30-40% Isoprpanol, Spritzer Spüli oder Tetenal) tritt dieses Phänomen nicht mehr auf. Ob Deine Platte durch die Knosti wirklich gereinigt wird oder nicht lässt sich daher allein anhand dieses Schmodders an der Nadel nicht beurteilen. Im Hinblick auf die angedeuteten Glaubenskriege lasse ich es mal ohne eigene Meinung so stehen.

Eine echte Plattenwaschmaschine ist natürlich was sehr Feines und selbst die günstigeren (die neue Project sieht auch ganz vielversprechend aus) reinigen schon ziemlich gut. Viele würden sagen, bei einem entsprechenden Analogsetup hat die fast Komponentenstatus. Im Ergebnis wirst Du Dir überlegen müssen, ob Du bereit und in der Lage bist in so ein Gerät zu investieren.

Beste Grüße
Oliver

LaWatza (Beitrag #27) schrieb:

Knosti oder nicht scheint mir hier in diesem Forum das Äquivalent zu Diskussionen wie Analog vs. Digital, Neu vs. Vintage oder Audi vs. BMW zu seien.

Hi Oliver,

(Auch meine) Hauptkritikpunkte an der Knosti-Methode sind a) die Tatsache, dass ab der zweiten Platte in bereits gebrauchter Reinigungslösung gewaschen wird und b) die Trocknung im Abtropf-/Trockenständer.
Beides sollte für ernsthafte Schallplattenliebhaber ein No-Go sein.
Eigentlich ganz einfach und mbMn durchaus nachvollziehbar...

Holger (Beitrag #28) schrieb:

LaWatza (Beitrag #27) schrieb: Knosti oder nicht scheint mir hier in diesem Forum das Äquivalent zu Diskussionen wie Analog vs. Digital, Neu vs. Vintage oder Audi vs. BMW zu seien. Hi Oliver, (Auch meine) Hauptkritikpunkte an der Knosti-Methode sind a) die Tatsache, dass ab der zweiten Platte in bereits gebrauchter Reinigungslösung gewaschen wird und b) die Trocknung im Abtropf-/Trockenständer. Beides sollte für ernsthafte Schallplattenliebhaber ein No-Go sein. Eigentlich ganz einfach und mbMn durchaus nachvollziehbar...

Ist das jetzt schon ein Fall von Quod erat demonstrandum? Nee, dafür fehlt noch die heftige Gegenreaktion der Knostiker.

Beste Grüße
Oliver

Lucky_8473 (Beitrag #26) schrieb:

Hallo,ich habe mich von diesen Herrn inspirieren lassen LG Tom

Moooment emahh , der Heinz reibt mit dem trockenen "was auch immer" über die völlig verknusterte, wasser...papier....kleberverseuchte- Schallplatte und verursacht hierbei weitere Kratzer. Not good, oder?

Ok folks , jetzt habe ich es auch verstanden!

Ist das jetzt schon ein Fall von Quod erat demonstrandum? Nee, dafür fehlt noch die heftige Gegenreaktion der Knostiker. Beste Grüße Oliver

GEGENREAKTION

Benutze die Knosti schon viele Jahre und bin mehr als zufrieden mit der Reinigung des Vinyls.
Gerade bei neuem Vinyl ist ein grosser Unterschied nach einer Reinigung sehr bemerkbar.
Aber auch bei Flohmarkt Erwerbungen hat die Knosti schon viel gute Arbeit geleistet.

Gruß
Meinolf

Stimmt !
Knosti die macht Laune ..Knosti ist ne Wucht..mit Knosti macht das Baden Spaß!!
Gebt mal bei youtube Planschi ein...dann wisst ihr was ich meine!!
Gruß Ecki

Moin

Habe mir die Knosti auch angeschafft.
Allerdings nur die Wanne und den Labelschutz. Als Ablageständer nehme ich einen alten Plattenständer. So ein uraltes Teil mit Holzbasis und Stoffverkleideten Drahtbügeln .

Gewaschen wird mit der altbewährten Mischung aus Alkohol, destilierten Wasser und Spüli.

Nur sauge ich die Suppe nach dem Waschen mit einem Kärcher-Fenster-Akkusauger (gehört meiner besseren Hälfte ) ab.

Danach ist die Platte Picobello

In den Ständer kommt die Platte danach nur noch zum relaxen , bis sie ganz trocken ist.


Ich bin mit der Knosti zufrieden.

VG
Kalle

Genau so mache ich es auch ! Nur zum Trocknen kommt noch ein Ventilator zum Einsatz ! Und um die
Scheibe tiefenrein zu bekommen wird sie vor dem abspielen noch mal mit der Cheap Thrill methode gereinigt
und zwar mit Oma`s ca 70 Jahre alten ZIEGENHAARBÜRSTE die früher zum abstauben von Lampenschirmen benutzt wurde ! Was besseres gibt es dafür nicht ! Allolol 30% / D-Wasser 70% mischung + 1 tropfen Klarspüler für die Spülmaschine und 45Rpm sorgen für ein immer wieder erstaunliches ergebnis...auch bei schon stark belasteten und verdreckten Flohmarktfunden !

Gruß Ecki

Ich wollte mal 'ne ernsthafte Frage in den Raum werfen...
Was spricht eigentlich gegen Glasreiniger (Sidolin o.ä.) und ein Mikrofaser-Tuch zur Plattenreinigung?

Hallo,

ich nehme seit circa 3 Jahren nur SIdolin Streifenfrei Crystal her, unverdünnt und funktioniert bei mir prima. Allerdings habe ich eine PWM und sauge ab. Ob du mit einen Microfasertuch das alles wieder restlos abbekommst bzw. aus der Rille wieder raus, weiß ich leider nicht, dann wohl schon eher mit Zewa Küchentücher.

LG Tom

Moin Zusammen!

SIdolin Streifenfrei Crystal ist schon einmal eine gute Wahl.
Mische es aber mit destillierten Wasser, Mischverhältniss 1 Liter Sidolin auf 5 Liter dest. Wasser.
Hat sich bewährt.

Gruß
M.

Moin

mal nach 'Cheap trick' und 'Holger' googeln - ist ganz ähnlich und wohl sehr gut im Resultat.

"Cheap Thrill" bitte...

Hier der Direktlink >>> http://www.plattenwaschen-cheapthrill.de/

Hallo erstmal,
Da ich schon länger in diesem Forum lese,habe ich mich entschlossen mich hier anzumelden und auch mal mein Beitrag zum Platten waschen zu geben.Ich habe die Liebe zum Vinyl seit mitte letzten Jahres wieder gefunden und prompt mein Plattenspieler und auch die in Keller gelagerten Platten reaktiviert.Da ich um die Plattenwäsche nicht rum kam,habe ich mir natürlich wie tausend andere auch die Knosti gekauft.Eine Elektr. Plattenwaschmaschine ist mir einfach zu teuer.Nachdem ich meine ca. 80 Platten gewaschen habe,hat mich der Gedanke nicht los gelassen die Platten zu waschen und abzusaugen ohne eine teure Maschine zu kaufen.Nun habe ich eine Methode gefunden,womit ich sehr zufrieden bin.Ich lege die Platte auf meinen Plattenspieler,starte den Plattenteller und sprühe die Platte mit der bekannten Mixtur Dest. Wasser 70%,Isoprop 30%,1 Tropfen Spüli ein.Dann nehme ich eine geeignete Plattenbürste und lasse sie über die Platte gleiten bis ich der Meinung bin sie ist sauber.Jetzt kommt der Clou.Ich habe mir ein Fenstersauger von Kärcher gekauft und sauge damit die Platte ab.Mit einen weichen Tuch nach gewischt und die Platte ist sauber.Ich bin jedenfalls von dieser Methode begeistert.Kein Knistern mehr und es entstehen auch keine beschädigungen durch die Gummilippe.Und das kann man eben vor den hören mal schnell machen.Man muss ja nicht umbedingt die ganze Sammlung auf einmal machen.Bei mir dauert das etwa 5 Min. pro Platte von beiden Seiten.

Plattenrille64 (Beitrag #40) schrieb:

Jetzt kommt der Clou.Ich habe mir ein Fenstersauger von Kärcher gekauft und sauge damit die Platte ab.

Ja, m. E. eine sehr gute Methode.
Siehe hier.

Parrot

Ach,ist ja Super.Dann ist die Idee von mir gar nicht so neu.