Welchen Querschnitt muß ein LS-Kabel haben?

Hi,
ups.
Jetzt bräuchte ich noch die Berechnung als Java-Script.

Das Problem dabei ist, dass ich mich zumindest mit Java-Script nicht auskenne
Die Funktion zu programmieren wäre wohl das kleinste Übel, aber die Implementation in Java-Script hab ich mit ner Funktion noch nie gemacht. Mal sehen, vielleicht schaue ich mir das am WE mal in Ruhe an.

Also hier mal ne Rohfassung, die als Grundlage dienen könnte:

http://home.arcor.de/ar0140460280/sakly/test.html

Dabei kann man frei angeben:
-Impedanz des Lautsprechers
-spezifischen Widerstand des Leitermaterials, denn mann könnte es ja auch für Silber, Gold oder was weiß ich berechnen lassen
-die Länge des Kabels
-den Querschnitt des Kabels.

Vorbesetzt sind die Felder mit sinnvollen Größen und dem spezifischen Widerstand von Kupfer.

Augerechnet wird
-die Dämpfung in % und in dB
-der Widerstand des Kabels
-der resultierende Dämpfungsfaktor bei Ausgangsannahme von 200 an 8Ohm

Wenn das so in Ordnung ist, kann man den Code hier rein übernehmen.

Hi,
Versuch, das hier einzubauen:

Die Formel ist jetzt in den 1. Beitrag verlegt.


Alles steht und fällt mit der korrekten Angabe des spezifischen Widerstands von Kupfer. Ich habe im Internet verschiedene Angaben gefunden, von 0,017 über 0,0175, 0,0178 bis 0,018 für rho. Am verläßlichsten erscheint mir eine Angabe von 0,0178 für 99,9% Kupfer, die wird ja auch vorbesetzt.

Sieht doch schonmal gut aus.
Vielleicht wäre gut zwischen dem Klicker und dem letzten Eingabefeld noch eine Zeile Platz einzufügen. Das sieht etwas gequetscht aus.

Man könnte zudem auch noch eine kleine Liste mit den spezifischen Widerständen angeben, damit diese abgelesen und eingegeben werden können.
So etwa:
Silber....... 0,016
Kupfer....... 0,0175
Gold....... 0,023
Chrom....... 0,026
Aluminium....... 0,0282
Wolfram ....... 0,056
Messing ....... 0,07

Die Werte stammen von http://www.members.aol.com/rhjmayer/Elektronik/spez_Wid.htm
Wie duschon selbst geschrieben hast, gibt es da verschiedene Angaben, ich denke wir können auch 0,0178 stehen lassen. Die Dämpfung wird davon nur in der dritten Nachkommastelle beeinflusst, von daher ist der Unterschied marginal.

Mal noch was Allgemeineres:
Hier gibt es doch mehrere Scripte zum Berechnen von verschiedensten Dingen. Wäre es nicht sinnvoll, diese alle in einem Sticky zu verpacken, der namentlich dazu passt? Wenn man für die jeweilige Berechnung immer den kompletten Thread durchsuchen muss, ist das sicher langwierig.
Zumindest sollte die Berechnung dann im ersten Post stehen, damit man nicht bis auf Seite 5 suchen muss.
Was hälst du davon? Oder gibt es sowas schon und ich habe es übersehen?

Ich habe für die Dämpfungsfaktorberechnung nochmal was eingefügt, da sie so für mich echt keinen Sinn macht.
Man kann dort jetzt den Widerstand der Drosselspule vor dem Tieftöner eingeben, so dass dieser mit in die Berechnung eingeht. Als Anfangswert ist 0.0 gesetzt, damit der Dämpfungsfaktor auch ohne den Wert berechnet werden kann, wenn er nicht bekannt ist.
Das neue Script ist hier:
http://home.arcor.de/ar0140460280/sakly/Verlustberechnung.html

PS: übrigens sind in dem Script keine Sicherheitsmaßnahmen ergriffen, dass dort unsinnige Werte unterdrückt werden. Wenn dort negative Widerstände oder Ähnliches eingegeben werden, wird damit gerechnet...
Ich bin einfach mal davon ausgegangen, dass das nicht nötig ist, da jeder wohl in der Lage ist, dort sinnvolle Werte einzugeben.

Schaut gut aus. Gerade getestet.
Ein Hinweis wäre noch wichtig, dass man einen Dezimalpunkt statt Komma eingeben muß, sonst kommt Null raus und man weiß mglw. nicht warum.

cr schrieb:

Schaut gut aus. Gerade getestet. Ein Hinweis wäre noch wichtig, dass man einen Dezimalpunkt statt Komma eingeben muß, sonst kommt Null raus und man weiß mglw. nicht warum.

Dezimaltrennzeichen bitte als Punkt eingeben!

Das steht in fett über dem Eingabeformular
Scheinbar nicht fett genug.
Aber gut, dass es bei dir auch geht, ich hatte es auch schon getestet.
Noch die Ergänzung mit dem Dämpfungsfaktor und die Sache ist rund.

Das steht in fett über dem Eingabeformular

Wer lesen kann, ist im Vorteil.
Vielleicht in Rot und unten nochmals.

Hi,
die rote Farbe ist grade ausgegangen.

Ich habe schon noch vor, das Rechenformular in den 1. Beitrag zu setzen, zuerst mal habe ich nur ausprobieren wollen, ob es überhaupt hier im Forum geht, und es geht. In den 1. Beitrag evtl. heute abend.

Achso, ok.
Dann nimm aber bitte die neue Version, denn den Dämpfungsfaktor nur anhand der Chassis-Impedanz zu berechnen hat ja wenig Sinn. Wobei die wenigsten wohl die Werte ihrer Bassdrossel und Basschassis wissen werden...
Trotzdem bietet es eben diese Möglichkeit.

Da mittlerweile alle links tot sind greife ich die Frage nochmals auf.

Gibt es keine simple Tabelle, aus der man entnehmen kann, bei einer bestimmten Länge welcher Querschnitt zu verwenden ist?

Soetwas wie eine Faustformel?

Reichen 2,5mm² für 20m als Rearspeaker (4Ohm) oder mache ich damit viel kaputt? Sind 3*0,75mm² besser oder 2*1,5mm² oder 1*2,5mm²? Müssen es gar 4mm² sein?

Prinzipiell neige ich gerne zum ´überdosieren´ allerdings ist durch den Kabelkanal ein Limit vorgegeben. Ich möchte nicht unbedingt neue Kabelkanäle verlegen. Es sei denn zu dünne Kabel verschlechtern den Klang so start.

Hi,
wenn du den 1. Beitrag im Thema gelesen hat, und immer noch unzufrieden bist, dann biete ich dir die folgende Gegenfrage an:

Das mit dem Leitungsquerschnitt genauso wie mit der PS-Zahl eines Autos. Kann man da exakt sagen, wieviel PS man benötigt? Gibt es eine Tabelle mit den genauen Werten, die man braucht?

das war wohl ein nein.

von daher nehme ich ein kabel, wies in den Kanal passt.

Übrigens gibt es in anderen Lebensbereichen sehr wohl Orientierungspunkte. Bsp: Welche Auflösung soll ein Bild für die Entwicklung mindestens haben...

Deshalb halte ich meine Frage für gerechtfertigt. Schönen Sonntag noch.

Hallo Fehlermeldung,

mal meine Einschätzung zu deiner Frage.
Im Rear-Bereich wird man keinen Bass produzieren wollen, kann also auch höhere Kabelwiderstände akzeptieren, da die Präzision im Resonanzbereich des Lautsprechers wohl nicht stark von Bedeutung ist.
Wie dünn das Kabel letztendlich sein darf, kannst nur du selbst durch eine Vorgabe bestimmen, die angeben muss, wie hoch der Verlust, also die maximale Dämpfung betragen darf/soll.
Gib die Kabeldaten in den Rechner ein und schau, ob deine Anforderungen erfüllt werden. Im Allgemeinen versucht man die Verluste unterhalb von 10% zu halten, damit sie unhörbar bleiben. Das solltest du dabei dann berücksichtigen und als Richtwert nehmen, nach dem du ja auch gefragt hattest.

Mittlerweile wirst du aber wohl schon fertig verkabelt haben, denke ich

Hallo Joe Brösel und andere,
mit der Berechnung klappt das ganz prima.

Ich habe noch eine Frage zu den Kontaktflächen und Korrosionswiderständen und da ich dazu sonst nichts gefunden habe hänge ich mich mal hier dran. Oben steht auch:

Kabelverlängerungen Jedes zusammenstöpseln von mehreren Kabeln ist zu vermeiden. An jeder Kontaktstelle gibt es Verluste, außerdem können die Kontakte korrodieren und somit den Klang verschlechtern, bei Problemen kann es zu Kurzschlüssen führen.

Mal abgesehen vom Kurzschluß.

Wenn ich mal so eben schnell unterschiedliche Kabel ab 2,5 Quadrat bis zu einer Gesamtlänge von ca. 7 Meter zusammenstecke oder sogar nur zusammendrehe (Kupferkabel, vor langer Zeit abisoliert, also schon etwas dunkel), tut sich nicht viel bei mir. Natürlich ist das noch keine fürchterliche Korrosion, kein Dauerbetrieb und jeglicher Sicherheitsaspekt, zum Beispiel dass die Verbindung leicht gelöst und damit plötzlich unterbrochen werden kann, wird dabei natürlich nicht beachtet. Sollte man also nicht unbedingt nachmachen.

1. Was bewirkt eine kleine Kontaktfläche?

2. Was bewirkt Korrosion? Entstehen in der Praxis wirklich frequenzabhängige Verzerrungen und Klangverschiebungen, weil beide Seiten ja unterschiedlich korrodieren könnten, oder wird es dann auf beiden Seiten nur unterschiedlich leiser? Ist das in hörbarer Größenordnung, solange noch ein Pfitzchen Metall bei teilweiser Korrosion , sagen wir bis zu etwa einem Quadratmillimeter Querschnitt, guten Kontakt herstellt?

Es ist schon klar dass ein zu dünnes Kabel bei der Länge sich hörbar auswirken kann, aber hier ist die „Verdünnung“ bzw. der „erhöhte Widerstand“ nur jeweils an einem Punkt und der Rest leitet gut.

3. Bei manchen Verstärkern werden die LS über einen ganz kleinen Relais-Kontakt zugeschaltet, ist das prinzipiell etwas Anderes?


MfG
palis

Nö, im Grunde hast du recht. Die Verluste, die dadurch zusätzlich entstehen, sind wohl vernachlässigbar. Allerdings sorgt eine vernünftige Verkabelung für ein ruhiges Gewissen. Ich würde Kabelverlängerungen mit Lüsterklemmen machen.

Hi,

1. Was bewirkt eine kleine Kontaktfläche? 2. Was bewirkt Korrosion? Entstehen in der Praxis wirklich frequenzabhängige Verzerrungen und Klangverschiebungen, weil beide Seiten ja unterschiedlich korrodieren könnten, oder wird es dann auf beiden Seiten nur unterschiedlich leiser? Ist das in hörbarer Größenordnung, solange noch ein Pfitzchen Metall bei teilweiser Korrosion , sagen wir bis zu etwa einem Quadratmillimeter Querschnitt, guten Kontakt herstellt? Es ist schon klar dass ein zu dünnes Kabel bei der Länge sich hörbar auswirken kann, aber hier ist die „Verdünnung“ bzw. der „erhöhte Widerstand“ nur jeweils an einem Punkt und der Rest leitet gut. 3. Bei manchen Verstärkern werden die LS über einen ganz kleinen Relais-Kontakt zugeschaltet, ist das prinzipiell etwas Anderes?

zu 1. Erwärmung aufgrund eines höheren Stromes je mm² mit allen möglichen Folgen.


zu 2. Korrosion bedeutet im Prinzip auch eine Verkleinerung des wirksamen Querschnitts. Siehe 1. Ansonsten: Verzerrungen etc. werden damit nicht erzeugt.


zu 3. Jedes Relais hat seine Spezifikationen, innerhalb derer es funktioniert. Die betroffenen Relais sollten so gebaut sein, daß sie die entsprechenden großen Ströme ohne Erwärmung etc. schalten können. Mehr Bedenken hätte ich da bei den Leiterbahnen auf Weichen oder Endstufen, wo ja auch große Ströme fließen, mir ist jedoch kein Fall bekannt, wo so eine Leiterbahn druchgebrannt wäre. (Ich bin allerdings auch nicht in einer Reparaturwerkstatt tätig).
Bei Relais spielt jedoch die Korrosion eine Rolle. Ich kann mich an früher erinnern, als ich hin und wieder mit Sandpapier und Verbiegen von Relaisfedern Relais instandgesetzt habe. Aber das war früher.

Oha oha !! Eigentlich wollte ich mich ja nicht weiter zum Thema Kabel äußern, aber was ich hier teilweise für Ansätze zur Berechnung sehe ist gradezu haarsträubend. Da wird mit Spannungen, Strömen und Leistungen teilweise ohne Sinn und Verstand hantiert. Mensch Leute, skizziert euch ein Ersatzschaltbild für die gegebene Problematik und legt die gesuchten Größen fest. Da es sich prinzipiell um eine Reihenschaltung handelt, muß logischerweise mit einer konstanten Spannung an der Quelle gerechnet werden, die sich proportional zu den vorhandenen Widerständen aufteilt. Und natürlich sinkt bei steigendem Leitungswiderstand (bei konstantem LS und konstanter Eingangsspannung) der Stromfluß . . . . . das ist Elektrotechnik-1.Lehrjahr.

Fakt ist doch, daß kein normaler Mensch einen Leitungsverlust von 2-3% überhaupt akustisch heraushören kann. Viel wichtiger sind die Auswirkungen auf die dynamische Dämpfung der Lautsprecherchassis durch den Verstärker - speziell im Tieftonbereich. Entsprechend niederohmige Spulen in der Frequenzweiche und einen sehr geringen Innenwiderstand der Endstufe vorausgesetzt, kann sich sehr wohl ein hörbarer Unterschied zwischen einer Leitung mit 100 mOhm und einer mit 400 mOhm ergeben. Je größer der Längswiderstand, umso mehr werden nämlich Impulse verschliffen.

Gruß Olaf

Shadow-HH schrieb:

... Fakt ist doch, daß kein normaler Mensch einen Leitungsverlust von 2-3% überhaupt akustisch heraushören kann. ...

Deswegen wurde ja auch die Verschlechterung des "Dämpfungsfaktors" berechnet, aber darunter können sich die meisten Leute auch nichts vorstellen. Während hingegen bei einer Änderung 3 % zu 10 %, das kann man sich gut vorstellen.

Ich muss Shadow-HH recht geben,
und die folgende Aussage ist einfach fehl am Platze:

Joe_Brösel schrieb:

Deswegen wurde ja auch die Verschlechterung des "Dämpfungsfaktors" berechnet, aber darunter können sich die meisten Leute auch nichts vorstellen. Während hingegen bei einer Änderung 3 % zu 10 %, das kann man sich gut vorstellen.

Eine Darstellung in Prozent verlangt vom Darstellenden erst recht eine genaue Spezifikation dessen, was er hier in Prozent angibt - so ist das doch nur (und ausschließlich) eine scheinbare Hilfestellung. Wer mit diesen Zahlen seine Vorstellung aufpoliert, stellt sich etwas falsches vor.

Grundsätzlich nämlich ist dieser Thread eine "Leistungsbetrachtung" eines Lautsprecherkabels - macht vielleicht Sinn ab 30m Leitungslänge für Beschallung des Hobbykellers ohne den Verstärker umzustellen.
Das Problem des Leitungsquerschnitts im Anwendungsfall Lautsprecher hat aber doch höchstens sekundär mit "Leistung (elektrisch)" zu tun. Zu beachten wäre der Einfluß auf das Signal - und den gibt man sinnvollerweise in dB an statt Prozent.

Zu guter Letzt meine abschließende Kritik: die Annahmen, daß es sich um "nahezu" ideale Lieferanten und Verbraucher (elektrisch) handelt ist ja wohl realitätsfremd hoch zehn. Man beachte einfach mal den Impedanzverlauf eines Lautsprechers - meiner schwankt nach mir bekannten Quellen so zwischen 2 und über 20 Ohm im Frequenzbereich zwischen 20 Hz und 20 kHz; das ist auch keine stetige sondern ein höchst individuelle Charakterteristik. Und jeder mir bekannte Leistungsverstärker hat eine NICHT gleichmäßige Kennlinie, einen bestenfalls sich stetig mit der Frequenz ändernden Dämpfungsfaktor (Innenwiderstand) und stellt auch insofern keine ideale Spannungs-/Stromquelle dar. Die Charakteristik des dazwischenhängenden Kabels ist schlußendlich der (buchstäblich) verbindene Faktor ...

Gruß und viel Spaß
thorsten

Mal ganz eine Frage die ganzen Berechnungen und so von euch sind ja echt nicht schlecht :-) ich hab null plan hehe machen wir es einfacher welches Boxenkabel empfiehlt ihr eigentlich ?

Receiver: Pioneer SC-LX 73
Boxen: Canton SL 590 DC

Danke :-)

Noch eine Frage:
Klingt jetzt blöd, ber wie errechnet sich der Durchmesse? Ein Kabel hat 2 Adern. Jede Ader hat 2mm². Ist der Durchmesser jetzt 2 oder 4 mm².
Genauso ist es mit der Länge. Ist ein 5 Meter langes Kabel 5 Meter lang oder 10 Meter, weil es ja 2*5Meter sind

Soo abwegig war die Frage doch auch wieder nicht?!

Hi,

filtzi88 schrieb:

:? Soo abwegig war die Frage doch auch wieder nicht?!

Nein,
im Gegenteil:

Eine Tabelle oder Formel die deine Frage nicht explizit klärt, ist schlichtweg Mist ! (es geht immerhin um den Faktor 4!)

Also,
Hin- und Rückleitung liegen in Reihe (Strom-Kreis), addieren sich, die Kabel-Länge geht zweifach ein, wenn du nach Physikbuch den Widerstand ausrechnen willst.
In üblichen Tabellen für Audiozwecke ist das i.A. schon eingerechnet, du musst also nur die einfache Länge eingeben, dazu den Querschnitt pro Einzel-Leitung.

Gruss,
Michael

Ahhhh, vielen Dank
Schönes Weihanchten!

Ich habe diese Seite mal kurz überflogen.Wenn man sonst keine Probleme hat kann man sich wohl glücklich schätzen.Davon abgesehen könnte man auch fragen,was ist besser,dickes oder dünnes Kabel.Noch wichtiger,was kann man wirklich hören oder wie gut sind die eigenen Ohren.Ich habe mich Jahrelang mit diesem Phänomen beschäftigt und bin der Meinung,daß ein normales Stromkabel ausreichend ist.Messwerte mögen zwar andere Resultate erbringen aber der Frequenzgang des menschlichen Ohres ist sehr beschränkt.MfG.

hobby58 schrieb:

....Messwerte mögen zwar andere Resultate erbringen...

tun sie nicht, bzw. in unhörbarem Maße (<0.5 dB, <-80 dB)> oder in Ultraschallbereichen

...aber der Frequenzgang des menschlichen Ohres ist sehr beschränkt...

das ist nicht das Problem.

Was zu diesen Auswüchsen in Luxusbereiche führt, ist die leichte Beeinflußbarkeit unseres Hörsinns durch div. Umgebungsbedingungen, Erwartungen, Optik, Image, Preis, Mit-Hörer ...
kurz Set und Setting, führen zu Beurteilungen die einem objektiven Test nicht standhalten.

Hi,
ich hab mir ein 5.1 Heimkino gekauf. Als Reciver den DENON AVRX 1000 BKE 2 3D HD und Lautsprecher Magnat Interior 500 X1. Jetzt muss ich mir noch die LS-Kabeln kaufen. Das Problem ist das die hinteren Boxen hinter der Couch aufgehängt werden und daher muss ich ca. 2x 20 M überbrücken. Jetzt wollte ich wissen ob ich mit einen Kabelquerschnitt von 2,5mm auskomme(Kupfer)?

Und wenn ja wo kaufe ich am günstigsten LS-Kabeln(Standort Wien)?



Lg Prophet

2,5mm² ist mMn. hart an der Kotzgrenze. Ich würde einen Querschnitt höher gehen-wenn möglich.

Was wäre ideal?
lg

Hab mich verrechnet. Der 2,5mm² reicht locker.

Ok weil der Verkäufer meinte auch 2mm sollten reichen.
Aber wo kauft man es am günstigsten ich brauch Sie unbendingt in weiß. Conrad? Aamzon?

lg

Kauf wo du willst , hauptsache ist , es muss kupfer sein

Ja wo ist es aber am günstigsten ?
Danke für die Antworten

Na dann schau nach

Ich bestell immer bei Amazon.de , obwohl ich jetzt mal Lange warten muss :/ wegen den Streiks.

Wären 1,5mm Querschnitt auch noch akzeptabel?

Ja

Reicht Vollkommen aus

wie geht die formel anhand der daten was ich habe? wieviel verlust habe ich da?

lg

http://www.horlemann...ln_und_leitungen.pdf

Da haste ma 'ne grobe Formel für Spannungsfall und Leiterquerschnitt

Der Verlust ist nicht Hörbar.

Also mach dir nicht soviele Gedanken um die Kabel.



VG
J.J

Hallo zusammen,
ich habe meine Dali Zensor 1, Vokal und Harman/Kardon Rear (siehe Signatur) aktuell mit Lautsprecherkabel mit einem Querschnitt von 1,5mm² angeschlossen.
Die Kabellänge bei der Front beträgt 3 x 2m.
Bei den Rear 1x 7m und 1x 11m.
Ich werde meine Rear Lautsprecher bald ebenfalls durch die Zensor 1 ersetzen.

Mich würde interessieren, ob der Querschnitt ausreichend ist bzw. ob diese ganzen Widerstände etc. rein theoretischer Natur sind, oder ob man tatsächlich einen hörbaren Unterschied zwischen 0,75, 1,5, 2,5 oder 4mm² feststellen kann und wie dieser Unterschied klingt?
Klarere Töne, mehr Bass, höhere Lautstärken möglich etc.

Gruß und Danke

1.5 reicht dicke aus, alles andere ist nur Voodo oder besseres Gewissen

Grazie

Hopalla,
ein Kabelklangthema.
Also, es gibt keinen Kabelklang. Auch der Querschnitt macht sich auf diesen Längen von 3-5 m nicht hörbar bemerkbar.
Wenn man sich also klanglich verbessern möchte sollte man in die Lautsprecher investieren. Ich selbst habe 2,5mm und 4mm im Einsatz ohne je einen Unterschied gehört zu haben.
LG
Markus

M_arcus_TM88 (Beitrag #98) schrieb:

ein Kabelklangthema.

Nein, wir sind hier im technischen Bereich.
Da braucht es solche Diskussionen nicht.

Du kannst Dich gerne hier austoben:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=18

Gruss
Jochen