Sporadisches Brummen in meiner HIFI-Anlage / Masseschleife?

dj.tifosi schrieb:

Was ich eher ausschließe ist, dass es von der Sat-Antenne kommt, denn wenn ich das Antennenkabel vom Receiver abziehe und wieder dran stecke bleibt das Brummen nach wie vor vorhanden.

Wie ist dieser Satz zu verstehen. Brummt es nachdem du das Antennenkabel wieder angeschraubt hast oder auch wenn das Antennenkabel abgeschraubt ist?

Gruß

Uwe

Moin,

das Brummen könnte irgendein Schaltnetzteil verursachen, d.h. Player/Spielekonsole/SAT Receiver etc.

Wenn das Brummen da ist versuch, dochmal die Geräte einzeln nach der Reihe abzuziehen (Vom AVR und Steckdose), vielleicht kann man so rausfinden welches Gerät das Brummen verursacht.

Manchmal hilft es dann den Stecker andersherum anzuschließen in die Steckdose.

Welche Geräte verfügen denn über ein Schutzleiter? Die meisten Geräte bei dir müssten ja nur Schutzisoliert sein.

Bei digitalen Verbindungen (Optische und Coaxiale) hat man das Problem sehr selten da hier die Störsignal in der Übertragung garnicht berücksichtigt werden da die Nutzsignale im AVR decodiert werden müssen.

Hast du zufällig die LS-Kabel in der nähe von Stromleitungen verlegt?


MfG

Vielen Dank für die Tips. Durch einen Zufall ist es mir gestern Abend selbst gelungen, das Problem zu beheben, wenngleich ich nicht zu 100% weiß, was die genaue Ursache war.

Und zwar habe ich gestern mal den AV-Receiver aus dem Schrank gezogen und hatte zufällig gleichzeitigen Kontakt mit dem Gehäuse des AV-Receivers und einem VGA-Kabel, welches stets an meinen TV angeschlossen ist, aber nur selten genutzt wird (wenn man mal das Notebook anschließt).

Da merkte ich doch tatsächlich, wie es an meinen Fingerkuppen, mit denen ich das Gehäuse des AV-Receivers berührte, kitzelte. Da dachte ich mir, hoppla, da fließt doch ein Kriechstrom durch meinen Körper, wo eigentlich gar kein Potentialunterschied zwischen TV und AV-Receiver sein sollte.

Sobald ich die Schirmung des VGA-Steckers an das Gehäuse des AV-Receivers gehalten habe, war dieses Phänomen weg und damit auch das Brummen.

Also beschloss ich, mit einem zusätzlichen Kabel das Gehäuse von TV und AV-Receiver niederohmig miteinander zu verbinden, um deren Massepotential anzugleichen. Realisiert habe ich das ganz einfach mit einem herkömmlichen Antennenkabel (Koaxial). Das eine Ende an den Tuner-Eingang des TV gesteckt, das andere Ende an den Radio-Tuner des AV-Receivers (wie praktisch, das eine Ende ist männlich, das andere weiblich).

Dann habe ich das Experiment mit dem VGA-Kabel nochmal wiederholt und siehe da, es floss kein Kriechstrom mehr über meinen Körper. Und bislang ist auch kein Brummen / Rauschen mehr aufgetreten.

Ich finde, das ist schon schwer zu erklären, wie ein Potentialunterschied zwischen TV und AV-Receiver zustande kommen konnte, denn beide hängen ja an der selben Steckdosenleiste. Ein Austausch der Polarität durch Drehen des Steckers brachte übrigens keine Besserung. Das einzige, was ich mir vorstellen kann: Mein TV hat einen Schuko-Stecker, der AV-Receiver hingegen nicht.

Was meint ihr dazu?

Um dennoch mal auf die Fragen einzugehen (vielleicht kommen wir ja so besser auf des Rätsels Lösung):

Uwe_Mettmann schrieb:

Wie ist dieser Satz zu verstehen. Brummt es nachdem du das Antennenkabel wieder angeschraubt hast oder auch wenn das Antennenkabel abgeschraubt ist?

Es brummte auch dann, wenn das Antennenkabel komplett vom Sat-Receiver abgeschraubt war.

Magic20 schrieb:

das Brummen könnte irgendein Schaltnetzteil verursachen, d.h. Player/Spielekonsole/SAT Receiver etc.

Durchaus denkbar, denn die Netzteile von Spielkonsole und Xtreamer liegen direkt hinter meinem AV-Receiver. Doch was dagegen spricht: Es brummte auch weiter, wenn man den AV-Receiver aus dem Schrank zog und somit der Abstand zu den Netzteilen größer wurde.

Magic20 schrieb:

Wenn das Brummen da ist versuch, dochmal die Geräte einzeln nach der Reihe abzuziehen (Vom AVR und Steckdose), vielleicht kann man so rausfinden welches Gerät das Brummen verursacht.

Das hatte ich auch bereits mehrfach versucht mit dem verblüffenden Ergebnis: Ich konnte wirklich alle Kabel vom Receiver abziehen und es brummte noch immer munter weiter. Wirklich unerklärlich.

Magic20 schrieb:

Manchmal hilft es dann den Stecker andersherum anzuschließen in die Steckdose.

Auch bereits mehrfach versucht. Leider brachte es keinen Erfolg.

Magic20 schrieb:

Welche Geräte verfügen denn über ein Schutzleiter? Die meisten Geräte bei dir müssten ja nur Schutzisoliert sein.

Schutzkontakt: TV, Aktiver Subwoofer
Euro-Stecker ohne Schuko: AV-Receiver, DVD-Player, Spielkonsole, Mediastreaming Client

Magic20 schrieb:

Bei digitalen Verbindungen (Optische und Coaxiale) hat man das Problem sehr selten da hier die Störsignal in der Übertragung garnicht berücksichtigt werden da die Nutzsignale im AVR decodiert werden müssen.

Guter Hinweis, dann wäre bei mir ja die Leitung zwischen Spielkonsole und AV-Receiver hauptverdächtig. Allerdings sollte es dann doch nur brummen, wenn ich auch den Analogen Eingang, an dem die Spielkonsole angeschlossen ist, im AV-Receiver als Signalquelle wähle, oder? Es brummte aber unabhängig von der gewählten Signalquelle.

Magic20 schrieb:

Hast du zufällig die LS-Kabel in der nähe von Stromleitungen verlegt?

Leider liegen die Lautsprecherkabel aufgrund von Platzmangel im Schrank relativ nah an den Stromleitungen und Netzteilen. Von daher wäre da eine induktive Beeinflussung der LS-Leitungen auch nicht ganz auszuschließen.

Moin,

also wenn du alle Signal-Kabel vom Receiver getrennt hast, und es noch immer Brummt kann es eigentlich keine Brummschleife im eigentlichen Sinne sein.

Hast du auch das Netzkabel des jeweiligen Gerätes rausgezogen?

Was es noch sein könnte wären interferenzen in der Netzfrequenz, welche dann das Brummen verursachen (Könnten irgendwelche "davor geschalteten" Netzteile sein o.ä.).
Kannst du mal dein AVR an eine andere Steckdose hängen die nicht auf dem gleichen Außenleiter (Phase) liegt, meißtens anderes Zimmer, nur zum Test?

MfG

Magic20 schrieb:

Moin, also wenn du alle Signal-Kabel vom Receiver getrennt hast, und es noch immer Brummt kann es eigentlich keine Brummschleife im eigentlichen Sinne sein. Hast du auch das Netzkabel des jeweiligen Gerätes rausgezogen?

Bin mir leider selbst gar nicht mehr ganz sicher, weil ich schon so vieles hin und her probiert habe. Vielleicht teste ich das aber nochmal aus reiner Neugierde.

Leider ist das mit dem Testen gar nicht so einfach, denn wie im Eingangspost erwähnt tritt das Brummen nicht durchgängig, sondern nur sporadisch auf und manchmal reicht es schon aus, dass man einen Lichtschalter betätigt, so dass das Brummen plötzlich verschwindet. Von daher ist es gar nicht so einfach, mit Bestimmtheit zu sagen "Ich habe Kabel X vom AVR getrennt und das Brummen war weg".

Ich glaube aber schon, dass das Problem von einer Masseschleife im eigentlichen Sinne herrührt, denn sonst hätte ich ja kein Kribbeln in den Fingerkuppen gespürt, als ich die Masse vom TV und AVR gleichzeitig berührte. Da muss ja irgendwie ein Ausgleichsstrom aufgrund eines vorhandenen Potentialunterschieds geflossen sein.

Außerdem war das Brummen ja auch abrupt weg, als ich die beiden Gehäuse niederohmig miteinander verbunden habe.

Noch eine Idee: Das "Kribbeln" in den Fingerkuppen müsste man doch eigentlich auch messtechnisch mit einem Multimeter nachvollziehen können, oder? Sprich, eine Spannungs-Messung von dem Gehäuse des TV auf das Gehäuse des AVR.

Vielleicht werde ich heute die Niederohmige Verbindung zwischen TV und AVR nochmal trennen und mit dem Multimeter versuchen, den Potentialunterschied zu messen.

Dann kann ich auch gleich mal von den anderen Komponenten (Sat-Receiver, Media Streamer und Spielkonsole) aus messen, ob dort evtl. auch ein Potentialunterschied zum TV oder AVR vorliegt. Vielleicht lässt sich daraus rekonstruieren, über welchen Weg diese Ausgleichsströme geflossen sind.

Was meint ihr dazu? Sollte ich das ganze besser im Gleich- oder Wechselspannungs-Modus messen?

Da schein wohl einiges mit der Zeichnung nicht zu stimmen. Einerseits ist der Zeichnung von dem Subwoofer nichts zu finden, von denen du später geredet hast. Anderseits dürfte nach der Zeichnung gar kein Kribbeln auftreten.

Das Kribbeln zeigt, dass eine Potentialdifferenz zwischen AV-Receiver und TV besteht. Laut Zeichnung kann dies aber nicht sein, denn der TV ist über die Verbindung Component digital – Spielekonsole – analog Cinch mit dem AV-Receiver verbunden. Eine weitere Verbindung ist: TV – Scart – DVD-Player – Coax digital – AV-Receiver. Also kann gar keine Potentialdifferenz auftreten, da diese zumindest durch eine dieser beiden Verbindungen kurzgeschlossen wird.

Übrigens kann es normal sein, dass auf dem Gehäuse eines Geräts mit Euro-Stecker eine Spannung liegt, die so ein Kribbeln hervorruft.


Gruß

Uwe

Hallo Uwe,

Uwe_Mettmann schrieb:

Da schein wohl einiges mit der Zeichnung nicht zu stimmen. Einerseits ist der Zeichnung von dem Subwoofer nichts zu finden, von denen du später geredet hast.

Den Subwoofer habe ich in der Zeichnung vergessen, stimmt. Es handelt sich um einen aktiven Subwoofer, der per Cinch am Subwoofer-Ausgang des AVR hängt. Seinen Strom bezieht er über dieselbe Master-Slave-Steckdose wie der AVR.

Uwe_Mettmann schrieb:

Anderseits dürfte nach der Zeichnung gar kein Kribbeln auftreten. Das Kribbeln zeigt, dass eine Potentialdifferenz zwischen AV-Receiver und TV besteht. Laut Zeichnung kann dies aber nicht sein, denn der TV ist über die Verbindung Component digital – Spielekonsole – analog Cinch mit dem AV-Receiver verbunden. Eine weitere Verbindung ist: TV – Scart – DVD-Player – Coax digital – AV-Receiver. Also kann gar keine Potentialdifferenz auftreten, da diese zumindest durch eine dieser beiden Verbindungen kurzgeschlossen wird.

Theoretisch hast du natürlich recht, die Potentiale des TV und AVR müssten sich eigentlich schon über den DVD-Player oder die Spielkonsole ausgleichen.

Aus irgendeinem (mir unklaren) Grund ist das aber nicht der Fall, denn meine Verkabelung ist definitiv deckungsgleich mit der Zeichnung. Trotzdem konnte ich das Kribbeln wirklich reproduzierbar feststellen und mit einer direkten Masseverbindung TV <-> AVR eliminieren.

Die einzige mögliche Erklärung für mich wäre, dass die Verbindung der Massen im DVD-Player und der Spielkonsole nur hochohmig ist, also kein echter Kurzschluss.

Uwe_Mettmann schrieb:

Übrigens kann es normal sein, dass auf dem Gehäuse eines Geräts mit Euro-Stecker eine Spannung liegt, die so ein Kribbeln hervorruft.

Stimmt, das gleiche habe ich beispielsweise auch an meinem Smartphone (HTC Desire), wenn dieses am USB-Ladegerät hängt und ich das Metall-Gehäuse anfasse.

Allerdings ist es im Falle meines AV-Receivers so, dass es erst dann kribbelt, wenn ich gleichzeitig das Gehäuse des AV-Receivers und die Masseleitung des TV berühre. Wenn ich nur an das Gehäuse des AV-Receivers greife, kribbelt es hingegen nicht.

Ich werde heute Abend mal mit dem Multimeter nachmessen und meine Ergebnisse hier bekannt geben. Bis dahin...

Viele Grüße
Marco

dj.tifosi schrieb:

Theoretisch hast du natürlich recht, die Potentiale des TV und AVR müssten sich eigentlich schon über den DVD-Player oder die Spielkonsole ausgleichen. Aus irgendeinem (mir unklaren) Grund ist das aber nicht der Fall, denn meine Verkabelung ist definitiv deckungsgleich mit der Zeichnung. Trotzdem konnte ich das Kribbeln wirklich reproduzierbar feststellen und mit einer direkten Masseverbindung TV <-> AVR eliminieren. Die einzige mögliche Erklärung für mich wäre, dass die Verbindung der Massen im DVD-Player und der Spielkonsole nur hochohmig ist, also kein echter Kurzschluss.

Nein Marco, das kann nicht die Erklärung sein. Die Verbindung der Massen ist in der Regel über den Schirm der Leitungen, also sehr niederohmig.

Du solltest untersuchen, warum das bei deiner Anlage nicht so ist, vielleicht liegt darin ja auch die Ursache des Brummens begründet.

Du hast ein Multimeter, also kannst du das auch problemlos nachzumessen. Vielleicht ist ja ein Kabel oder eine Buchse defekt.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Nein Marco, das kann nicht die Erklärung sein. Die Verbindung der Massen ist in der Regel über den Schirm der Leitungen, also sehr niederohmig. Du solltest untersuchen, warum das bei deiner Anlage nicht so ist, vielleicht liegt darin ja auch die Ursache des Brummens begründet. Du hast ein Multimeter, also kannst du das auch problemlos nachzumessen. Vielleicht ist ja ein Kabel oder eine Buchse defekt. Gruß Uwe

Okay, dann werde ich heute Abend auch mal

1. den Widerstand zwischen den Schirmen der Komponenten-Anschlüsse (Video) und den Schirmen der Cinch-Anschlüsse (Audio) der Spielekonsole und

2. den Widerstand zwischen der Masse des Scart-Anschlusses sowie des Schirms des Coax-Anschlusses am DVD-Player messen.

Ok, ich habe eben mal alles durchgemessen und ich muss meine Aussage mit dem Fließen eines Kriechstroms, der sich durch ein Kribbeln bemerkbar machte korrigieren:

Und zwar fließt dieser Kriechstrom nur dann zwischen den Massen von TV und AVR, wenn das Coax-Kabel des DVD-Players sowie das Cinch-Kabel der Spielkonsole vom AVR getrennt sind.

Andernfalls werden die Massen wie Uwe richtig feststellte im DVD-Player sowie in der Spielkonsole kurzgeschlossen, sprich das Potential aller Komponenten wird angeglichen.

Ich stelle mir nun aber umso mehr die Frage, warum das Brummen durch die zusätzliche niederohmige Verbindung zwischen TV und AVR eliminiert werden konnte.

Zumindest bisher ist es nicht wieder aufgetreten, ich traue dem Frieden aber noch nicht. Ich werde mal abwarten, wie es sich in Zukunft verhält und berichten, falls sich das Problem wiederholt. Andernfalls werde ich mich wohl damit abfinden müssen, dass ich zwar das Problem lösen konnte, aber nicht genau verstehe, warum bzw. was der Grund für den Fehler war.

Euch bis dahin schon mal vielen Dank für die Hilfe.