Dolby Digital Plus, Bericht in c't

Hi

habe gerade in der neuesten c't die morgen an den Kiosken liegt, einen interessanten Hintergrundartikel zur Zukunft im Bereich DD+ und Dolby TrueHD gelesen. Danach werden die Decoder für diese Formate immer in den Abspielgeräten selber sitzen müssen und die Ausgabe erfolgt in mindestens 6 unkomprimierten PCM-Strömen an den AVR.

Glaube ich nicht so recht. Besonders da DD+ und DTS-HD immernoch etwas komprimiert sind und auch von einen AVR verarbeitet werden müssen. Nur DD TrueHD und DTS-lossless sind unkomprimiert.

Das bedeutet, dass keiner, der heute käuflich zu erwerbenden AVRs und keiner der HDTV-Receiver in der Lage sein wird, diese Formate zu verarbeiten.

Vergiss aber bitte nicht die Geräte mit modularen Aufbau. Die können HDMI 1.3 durchaus nachrüsten. Dass HDMI als Universalverbindung gewählt wird war schon länger klar.

In der Audiovison steht dass die ersten käuflich zu erwerbenden HD-Geräte dann per Sofwarupdate nachgerüstet werden müssen. Hier der Artikel:



Ich sage nur abwarten und blos nicht alles glauben was die Presse so spekuliert.


Leon

Leon

Glaube ich nicht so recht. Besonders da DD+ und DTS-HD immernoch etwas komprimiert sind und auch von einen AVR verarbeitet werden müssen. Nur DD TrueHD und DTS-lossless sind unkomprimiert.

Sorry, aber da hast du was falsch verstanden. Diese Formate werden immer schon im Abspielgerät dekodiert. Es wird keine AVRs mit DD+ oder TrueHD geben (Dolby wird dafür definitiv keine Lizenzen vergeben). Der dekodierte Datenstrom wird als PCM ausgegeben und an den AVR weitergeleitet. Ein Softwareupdate reicht nicht aus um auf HDMI 1.3 aufzurüsten, dafür ist eine völlig neue Hardware nötig. Bei modularen Geräten evtl. nachrüstbar, aber immer noch teuer. Die gro0e Masse der heute verkauften Geräte ist aber nicht modular aufgebaut. Man steckt also in der Sackgasse.

Im übrigen handelt es sich nicht um Spekulationen, sondern um Tatsachen.

Ich darf zitieren: "Deshalb hat Dolby entschieden, dass an die [AV]Receiver generell sechs oder mehr unkomprimierte PCM-Ströme übergeben werden. Laut Dolby wurde diese Entscheidung getroffen, damit AV-Verstärker "ihre RechenLeistung ausschließlich ur Aufbereitung der breitbandigen Audiosignale vom HD-Spielerverwenden können, statt sich mit der Dekodierung eines Dolby Digital- oder Dolby-Digital-PlusDatenstroms zu befassen" die "die AV-Receiver weiter verteuern" würde."

Jetzt du

Hi

Jetzt du

Siehe Artikel oben.

Im übrigen handelt es sich nicht um Spekulationen, sondern um Tatsachen.

Wurde schon oft behauptet und ist dann anders gekommen.

Mag sein wenn Dolby so entscheidet, aber was ist mit DTS ?

Es wird sich zeigen ob das Signal nur per HDMI 1.3 oder auch Analog ausgegeben wird. Bei Letzteren dürfte ein heutiger 7.1 Mehrkanaleingang reich wie schon bei Sacd und DvD-Audio. Man muss also nicht gleich seinen Verstärker wegschmeissen.

Leon

Wird auch analog ausgegeben, aber "nur" aus Dolby Digital 5.1 dekodiert oder wie üblich als Dolby Digital Datenstrom an den AVR. Ich glaube auch nicht, dass die c't so etwas schreiben würde, wenn nichts dahinter steckt. Diese Zeitschrift ist nicht gerade dafür bekannt, Enten zu produzieren. Die obigen Aussagen stammen übrigens direkt von Dolby.

Hi

Die Industrie wird doch eh selten unkomprimierten Ton auf die HD-Scheiben packen. Wenn dann als leicht komprimierte DD+ und DTS-HD Spur. Die ersten Scheiben wohl noch die "alten" Formate. Zudem müssen die Geräte normales DD und DTS für die heutigen Amps bereitstellen.

Wird auch analog ausgegeben, aber "nur" aus Dolby Digital 5.1 dekodiert

Stand dass wirklich so drin ?

Warum sollen für die analogen Ausgänge auf herkömliches DD runtergerechnet werden ? Wird doch bei Sacd und DvD-Audio auch nicht gemacht. Der Receiver hat bei Zuspielung an den Mehrkanaleingang eh nicht zu berechnen. Außer wenn ein Bassmanagement angewant werden soll.(macht aber meistens schon der Player) Nur ist die Aussage dass sich ein reciver von der Rechenleistung nicht überanstrengen sollen eher ein Witz. Die künfigen Player müssen dann auch Schwerstarneit leisten wenn sie sich um alles kümmer sollen. Ich kann mir aber nicht vorstellen dass die neuen Formate wesentlich mehr Performens benötigen als DvD-Audio. Warum soll plötzlich DD TrueHD anders behandelt werden ?

Leon

Lies am besten den Artikel, dann verstehst du auch besser das Warum. DD 5.1 ist nur eine Untermenge von DD Plus, DD Plus beinhaltet sozusagen DD 5.1. Deshalb ist es auch weiterhin möglich diese Datenträger an normalen AVRs zu hören, aber eben nicht in dem neuen hochauflösenden DD Plus.

Zum Verständnis: DD Plus besteht aus einem 5.1 Kern und einer Erweiterung. DD Plus nutzt aus dem 5.1 Kern nur die Frontkanäle incl. Center, die Erweiterung ist für alle anderen Kanäle zuständig. Die Bitrate soll bei 7.1 übrigens noch unter 1 MBit/s betragen. Das ist auch der große Vorteil des Codecs, mehr hochwertige diskrete Kanäle bei geringerer Bitrate. DD Plus benötigt für 5.1 lediglich 192 Kbit/s statt 320 KBit/s wie gewöhnliches DD.

Dieser Standard wird auch demnächst für HDTV in MPEG-4 zum Einsatz kommen, ebenfalls wegen der geringeren Datenrate. Heutige HDTV-Receiver werden dann schnell zum Alteisen gehören. Man sollte also mit Kaufentscheidungen derzeit sehr zurückhaltend sein.

Hi

Jetzt willst du mich aber für unwissend hinstellen, oder ?

Ich habe schon genügend zu DD+ und DTS-HD in anderen Thread geschrieben.

Zum Verständnis: DD Plus besteht aus einem 5.1 Kern und einer Erweiterung. DD Plus nutzt aus dem 5.1 Kern nur die Frontkanäle incl. Center, die Erweiterung ist für alle anderen Kanäle zuständig. Die Bitrate soll bei 7.1 übrigens noch unter 1 MBit/s betragen. Das ist auch der große Vorteil des Codecs, mehr hochwertige diskrete Kanäle bei geringerer Bitrate. DD Plus benötigt für 5.1 lediglich 192 Kbit/s statt 320 KBit/s wie gewöhnliches DD.

Das ist nur für den Einsatz bei TV-Übertragung gedacht. Den Einsatz haben die TV-Sender aber noch in die weite Ferne gerückt. Richtiges DD+ hat auch eine höher Datenrate als das alte DD. Weisst du doch auch.

Hier ein meistgebrachter Artikel von mir:

http://img71.echo.cx/img71/8887/hd14to.jpg

Trotzdem würde es keinen Sinn ergeben an den analogen Mehrkanalausgang eines HD-Players nur DD oder DTS anzubieten. Er könnte da auch DD+ und DTS-HD sowie DD TruHD und DTS-lossless ausgeben. Der Receiver (auch die Jetzigen) hat ja nichts mehr zu machen wie schon bei Sacd und DvD-Audio. Es spielt doch für den AV keine Rolle ob am analogen Mehrkanaleingang DD, DTS, DD+, DTS-HD....Sacd oder DvD-Audiosignale reinkommen. Darauf will ich hinaus. Der HD-Player muss lediglich an den digitalen Ausgängen das normale DD und DTS anbieten damit heutige AV-Receiver/Verstärker was damit anfängen können. Aber doch nicht bei Analogausgabe.

Leon

Ob es in deinen Augen Sinn ergibt, oder nicht, es werden in künftigen AVRs keine Dekoder für DD+ oder DD TrueHD eingebaut werden dürfen. Das ist eine eindeutige Aussage von Dolby. Für Receiver gibt es dann nur PCM-Streams über HDMI 1.3, DD 5.1 über Koax oder analoge 5.1 Kanäle. So und jetzt ab an den Kiosk und selber lesen

News.

Hier mal der Bericht aus der Audiovision:



Gruß Leon

Das hört sich doch schon deutlich besser an.

Hallo

Dolby hat ja jetzt etwas auf seiner Webside veröffentlicht:

http://www.dolby.de/consumer/technology/dolby_digital_plus.html

http://www.dolby.de/consumer/technology/trueHD.html


Leon

So richtig eindeutig wird sich da leider nicht geäußert. Die reden lediglich von Kompatibilität, das kann vieles heißen. Bin mal gespannt, wenn sie die Katze vollständig aus dem Sack lassen.

Ich habe den Artikel in der CT selber gelesen (gar nicht so einfach zu verstehen ). Was ich nicht verstehe:

Die "Audiovision" schreibt, dass für DD+ bereits "HDMI 1.1" ausreicht. Laut "CT" benötigt man aber "HDMI 1.3"!?

Das macht mich ja auch stutzig. Übrigens, willkommen im Thread, dachte schon, das wird Leons und mein Privatthread

Von mir auch herzlich Willkommen.

Davon war ich erst auch verwundert.

Kann aber einfacher sein als man denkt.

Also das Quellgerät benötigt auf alle Fälle HDMI 1.3 Version. Die schickt ja durch die internen Decoder schon ein vollkommen fertiges PCM-Signal auf dem Weg. Was im Grunde genommen genau wie DvD-Audio-Signale sind. Der Verstärker müsst theoretisch nur über HDMI 1.1 Version verfügen. Er hat ja beim fertigen Signal nichts mehr zu tun außer Lautstärke zu regeln und es über die D/A Wandler über die Endstufe zu den LS-Klemmen zu schicken. Selber Rechnen und Decodieren muss er nicht. Also kann er es wie ein DvD-Audiosignal behandeln. Allerdings, was mich noch etwas stört, ist dass DvD-Audio-Signal per HDMi 1.1 ja nur 5.1 sind. Vielleicht muss man jetzt ein Softwarupdate beim Versträker durchführen weil er ja bei DD+ und TrueHD mehr diskrete Kanäle weiterleiten soll. Dürfte aber eigentlich kein Problem darstellen. Wer natürlich nur ein 5.1 oder 5.0 oder, oder Set hat muss die Einstellungen ja schon vorher im Player vornehmen.

Leon

mir fällt da aber eins stark auf:
die meisten Receiver bieten über den Mehrkanaleingang kein Bassmanagement mehr, und auch einige anderen Funktionen wie EQ usw fehlen beim Mehrkanaleingang.

Jetzt muss ich mir also noch einen hochwertigen Player besorgen und in dem mein komplettes Setup nochmal eingeben...und bei einer Änderung des Setups kann ich das ganze nochmal machen....

Und nochwas: wo schließe ich dann den PC an?


gefällt mir irgendwie ganz und gar nicht.
Kann man also nur hoffen, das die Receiverhersteller dann wenigstens 3-4 solcher Mehrkanal Eingänge anbieten und das der Receiver dann in der lage ist, dieses Signal komplett zu bearbeiten.

Hi.

Warum Mehrkanaleingang ? DD+ und TrueHD dürfen über den analogen Mehrkanalausgang des Quellgerätes nicht ausgegeben werden. Da bekommst du eh nur das übliche DD 5.1. Die neuen HD-Tonformen werden dann nur über HDMI weitergeleitet.

Ich habe auf Areadvd schon Gestern etwas geschrieben:

Aha, Danke. Na HDMI 1.1 sollte es bei den Vorstufen und Verstärkern sein. Dolby hat ja schon bekanntgegeben wie es laufen soll. Die neuen Formate wie z.B. DD+ und Dolby TrueHD müssen in den Quellgeräten gelesen bzw. Decodiert werden. Heisst also nur der HD-Player darf über neue Decoder verfügen. Das Signal geht dann per neue HDMI 1.3 Version vom Player an den Amp raus. Aber wie gesagt nur über HDMI. Per analogen Mehrkanalausgang soll man am Player nur einen Downmix auf das herkömliche DD 5.1 erhalten. Also nicht wie bei Sacd und DvD-Audio. Hängt wieder mit Kopierschutzgründe zusammen. Es soll ja z.B. kostenpflichte Downloads übers Internet auf den Player geben um beispielsweise Audiokommentare oder ander Tonspuren(Zusatzfunktionen die der Player speichern muss) nachzuladen wenn man möchte. Da es etwas kostet will man das Kopieren und Vervielfälltigen natürlich verhindern. Weshalb Dolby die HD-Ausgabe nur über HDMI 1.3 erlauben wird. Man kann also nur hoffen das die HDMI 1.1 Version beim Verstärker sicher reichen wird. Sollte es aber wenn DvD-Audio darüber auch in den Verstärker gelangt. Rechnen muss also der Player.

Bei einem Rechner braucht man dann eine Karte mit den HD-Decodern die es dann per HDMI 1.3 ausgibt.


Leon

aber eigentlich ist der HDMI 1.3 Eingang dann ja dennoch für DD+ soetwas wie ein Mehrkanaleingang, da ja schon alle Kanäle unkomprimiert reinkommen und der Receiver diese nur noch verstärken tut?

Aber wenn ich mir so alles überlege, was alles über HDMI läuft, dann benötigt der Receiver ja mindestens 5-6 HDMI 1.3 Eingänge.


Gibt es schon eine Aussage, ab wann mit den ersten kompatiblen Playern und Receivern zu rechnen ist?

Hallo.

Na die metsen Geräte bekommen ja ab jetzt 3-4 HDMI-Eingänge. Siehe z.B. Denon 4306 oder A11.

Was schliesst man alles an ? HD-Player, Sat-Receiver, Konsole (Playstation 3 , da X-360 kein HDMI hat) und/oder den PC.

HDMI wird halt als Standard der Zukunft gepusht.

Also für Receiver wurde ja hier schon diskutiert dass die heuten Geräte mit HDMI 1.1 Eingängen reichen. Nur das Quellgerät benötigt HDMI 1.3. Wenn die Playstation 3 mit Blu-ray Ende 2006/Anfang 2007 startet wird es auch die ersten reinen Player langsam geben. Also ab 2007 sollte es auch für Europa losgehen.

Leon

Und wie sieht es nun genau mit Room EQ und der Laufzeitkorrektur/Pegelausgleich aus, kann die der AVR durchführen oder kann der am Signal nicht mehr viel machen ohne die Qualität zu ruinieren?

Ich finden, langsam macht sich die Medienindustrie zum Affen.
Ich habe schon überhaupt keine Lust mehr auf die neuen Formate, von mir aus können die da einbauen was die wollen, Hauptsache das wird so kompliziert, das es nie in dem Massenmarkt gelangt!

Hi

Und wie sieht es nun genau mit Room EQ und der Laufzeitkorrektur/Pegelausgleich aus, kann die der AVR durchführen oder kann der am Signal nicht mehr viel machen ohne die Qualität zu ruinieren?

Was bei DvD-Audio funktioniert sollte dann bei DD+ und TrueHD ebenfalls möglich sein. Jedenfalls ist das Signal bei HDMi immernoch Digital. Gut, bei TrueHD kann man sich da nicht so sicher sein. Denn DvD-Audio soll ja eine maximale Datenrate von 9,6 Mbit/s haben. Bei TrueHD sind bis zu 18 Mbit/s möglich. Keine Ahnung ob dann die Chips in den Receivern an ihre Rechenleistungsgrenze stoßen. Da ich selber keinen EQ wirklich benötige und die System noch nicht vollkommen ausgereift sind kann es mir persönlich eher egal sein. Für andere aber sicherlich schade. Bei DD+ sollte es aber sicherlich möglich sein. Solange die neuen Formate abwärtskompatibel sind kann es dem Massenmarkt eigentlich egal sein wie kompliziert es wird. Ton sollte immer gegeben sein.

Leon

Hallo alle zusammen,

habt Ihr schon die Präzisierung zum oben genannten c't-Artikel in Heft 01/06 gelesen? Da steht (Zitat c't 01/06):

"Tatsächlich können die Audio-Daten von Dolby Digital Plus und True HD erst über HDMI 1.3 auch als (unbehandelte) Bitströme laufen. Über HDMI 1.1 lassen sich jedoch die Audiodaten in digitaler Form als zwei-, sech- oder achtkanaliger PCM-Datenstrom übermitteln. Besitzer von A/V-Receivern mit HDMI 1.1-Anschluss können also erst einmal aufatmen; ihre Geräte nehmen die neuen Formate auch auf digitaler Ebene entgegen. Allerdings muss bei der gewählten Lösung in jedem Zuspieler ein Decoder eingebaut sein, der die DDPlus- und TrueHD-Datenströme vor dem Transport durch die HDMI-Strippe in PCM-Bitstreams umwandelt. Diese Lösung funktioniert zudem natürlich nicht für kommende Features, die der Decoder im Zuspieler nicht unterstützt.
Will man die neuen Surround-Formate ohne Wandlung als Datenströme übertragen, muss der A/V-Receiver seinerseits einen HDMI-Eingang nach dem Standard 1.3 sowie einen eigenen Decoder besitzen. Da Zuspieler mit HDMI 1.3 aus Gründen der Abwärtskompatibilität auch einen DDPlus-/TrueHD-Decoder eingebaut haben dürften, bezahlt man letztlich zwei Decoder, von denen jeweils nur einer im Betrieb ist."

Grüße Michael

Also viel Rauch um nichts Das Problem mit den zwei Decodern haben wir doch heute bereits. In jedem halbwegs vernünftigen DVDP steckt auch ein Decoder für DD und DTS, im AVR das gleiche noch einmal. Mehrere PCM-Ströme über HDMI hört sich doch schon mal gut an. Dann muss der Receiver nur noch in der Lage sein, mehrere Ströme auch gleichzeitig nach analog zu wandeln.

andisharp schrieb:

Dann muss der Receiver nur noch in der Lage sein, mehrere Ströme auch gleichzeitig nach analog zu wandeln.

Das ist das einfachste von allem. Das viel größere Problem wird eher das Bassmanegment und Klangfeldsimulationen sein, ob diese auch auf 8 PCM Ströme anwendbar sind

Guten Abend an alle vielleicht währe dieser Artikel ganz
Interessant hier


Bitte mal Anklicken

http://www.heise.de/ct/06/01/026/

Hallo

Na sehr interessant. Ich könnte jetzt sagen: "Ich habs doch gewusst". Siehe Threadanfang.

Also auch die Verstärker werden eigene Decoder bekommen.


Leon

Jungs jetzt helft mir doch mal auf die Sprünge....

habe den ct Artikel auch entdeckt.

Doch jetzt bin ich ganz wirr ...das begreift ein "normaler" Mensch doch nicht mehr.

Wenn ich nun einen Av Reciever mit HDMI 1.2 ( freude Yamaha 2700 ) beseitze, ist dieser dann in der Lange die neuen Tonformate abzuspielen oder nicht ????

Wenn doch der Zuspieler die Sache dekodiert, dann müßte das doch klappen, oder ????????

Das raff ich nicht mehr ab.... Was höre ich denn dann auf meinem Yammi wenn ich ne Blue Ray mit True HD abspiele? Nur das normale HD ( ) oder doch das volle Signal ?

Und bitte sag mir mal einer was diese PCM dekomprimierungstrallalla Geschichte bedeutet. Heißt das das dann der Ton über den Lichtleiter in den Verstärker kommt oder über den HDMI 1.2 oder was. Der Yammi kann doch auch SCAD Signale verarbeiten ( ist ein fast totes System ABER ) das hat doch auch 7.1 Kanäle, dann müßte er doch auch mit dem 7.1 gerechneten True HD oder DD+ Kanälen klar kommen.

Wäre nett Leon du könntest das mal ein wenig für die Luschen wie mich klarstellen...

Oder sag mir einfach wenn ich meinen neuen Stolz gleich wieder aus der Hütte treten kann....