Rauschen! Hilfe!!!

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Rockhansel
Neuling

#1 erstellt: 22. Dez 2004, 00:30

Hallo

Ich bin neu hier und in Sachen Musikelektronik ebenfalls relativ grün hinter den Ohren und hoffe hier eine Lösung für mein Problem zu finden.

Ich habe in meinem ca. 14qm großen Zimmer einen Denon AVR-1705 stehen, welcher an ein älteres Heco-Lautsprecherwürfel- ( also diese kleinen Satellitenboxen ) Dolby-Set angeschlossen ist. Wenn ich den Receiver anschalte und die Boxen ab Minimal-Lautstärke laufen lasse kommt ein leises Rauschen, welches den Raum füllt! Wenn Musik oder eine Dvd an ist, bemerke ich es nicht bzw. wenn ich dann leiser mache fällts mir nicht wirklich auf, aber ansich stört es mich!

Kann es sein, dass meine Boxen dieses Rauschen verursachen könnten? Ich glaube irgendwie nicht, dass es der Receiver ist...er ist doch recht aktuell und halbwegs geschätzt?!
Die Boxenkabel habe ich denke ich alle korrekt angeschlossen! Bei meinem vorigen Receiver einem Sony gab es ein wesentliches stärkeres Rauschen, wobei ich später erfuhr dass es dieser Receiver grundsätzlich tut! Also hat es hier schon immer irgendwie gerauscht, die Boxen waren immer diesselben, nur wechselte ich nun auf den Denon AVR- 1705.
Vielleicht ist dieses Rauschen ja auch normal und ich mach mich nur verrückt?! Ich meine Jede der 5 kleinen Lautsprecher ist höchsten 2,3 Meter von mir entfernt und die Surroundboxen jeweils knapp über 1, 20m! Vielleicht ist es daher normal?!
Ich hatte auch schon ein etwas teureres Boxenkabel v. Oehlbach ( 4 euro pro meter ) , half aber nichts! Um nicht von dem Receiver enttäuscht sein zu muessen hoffe ich einfach dass es die Boxen sind; ich weiss aber auch einfach nicht was für ein natürliches Rauschen der Lautsprecher als normal bezeichnet werden kann oder nicht, und ob die Größe meines Raumes da wirklich so eine große Rolle spielt .....ich hoffe demnächst mal die Kef-Boxen eines Freundes leihen zu können um zu sehen ob es nun am Receiver oder an den Boxen liegt...Kann es an den BOxen liegen???

Ich wäre euch aber sehr dankbar wenn ihr mir zu dieser Situation etwas raten könntet...

Crazy-Horse
Inventar

#2 erstellt: 22. Dez 2004, 00:45

Grundsätzlich rauscht jeder Receiver der über Transistoren verfügt ein klein wenig. Das liegt in erste Linie an der Physikalischen Beschaffenheit der Transistoren. Ein Transistor ist ein Halbleiter der aus 3 Teilen besteht. Es gibt zwei arten von Transistoren die pnp- und die npn- Transistoren, welcher verbaut wird liegt an den jeweiligen Erfordernissen.

Nun zum Aufbau:
Die Mittlere Schickt, die in der Regel gegenüber den anderen nur einen Bruchteil so groß ist gestattet Stromfluss nur unter bestimmten Vorraussetzungen, doch da die Bauteile so klein sind geht immer ein gewisser Leckstrom auch ohne das Wollen der Entwickler hindurch. Lässt sich leider nur reduzieren aber nie ganz ausschalten.
Deshalb schätzen Audiofreaks auch noch Röhrenverstärker, denn hier tritt das Problem dank der immensen Abmessungen gegenüber einem Transistor und des bescheidenen Wirkungsgrads nicht auf.
Hinzu kommt das die Kabelführung auch eine Rolle spielt wie störanfällig sein System ist.
Deshalb am besten Stromkabel, Lautsprecherkabel und die Anschlusskabel der Komponenten von einander trennen so gut es geht!

Ich selber habe im Moment noch eine Sony Kompaktanlage und auch hier ist ein leichtes Rauschen zu hören wenn ich keine Musik abspiele und eben dieses Rauschen wird um so lauter, je weiter ich die Lautstärke aufdrehe.

Hoffe ich konnte dir einen kleinen Einblick vermitteln was so alles dahinter steckt!

Rockhansel
Neuling

#3 erstellt: 22. Dez 2004, 01:15

Danke erstmal für diese sehr informative Antwort! Schön dass es solche Foren gibt, in denen mann auf solche Hilfe zählen kann!
Also verursachen Receiver wegen der Transistoren das Rauschen und nicht die Boxen! Sie tragen nichts dazu bei?
Zur Kabelführung muss ich sagen dass hinter meinem Ferseher/DVD-Player/Receiver ein sehr heftiger Kabelsalat herrscht; ich hoffe nicht dass dadurch jetzt ein Dauerstörzustand entstanden ist der nicht mehr behebbar ist, wenn es bei mir deswegen zu einem Störeinfluß gekommen ist. Kann durch nicht so gute Kabelführung ein permanenter Störzustand entstehen der dann immer bleibt?

Sind Röhrenverstärker seperate Receiver die man an einen Hauptreceiver anschliesst oder Einzelverstärker mit denen man alleine seine Anlage betreiben kann? sind sie teuer ( bis 300 zu haben?? ) ??? Ich hatte jetzt nicht vor mehr als 300 Euro für einen Receiver auszugeben und gerade den Denon gekauft ( hab aber noch Rückgaberecht )...ich würde mich mit dem Fakt dass Receiver mit Transistoren regelrecht immer etwas rauschen zwar zufriedengeben können, hätte aber eigentlich lieber dass ich nix höre als die Musik wenn die Anlage angemacht wird! Muss man da echt auf einen Röhrenverstärker setzen um in den Genuss des ultimativen Nichtrauschens zu kommen???

[Beitrag von Rockhansel am 22. Dez 2004, 01:17 bearbeitet]

Crazy-Horse
Inventar

#4 erstellt: 22. Dez 2004, 02:35

Eine permanente Beeinträchtigung bleibt nicht, da das Rauschen auch von der Einstreuung kommen kann. Hast du das Stromkabel neben den Lautsprecherleitungen liegen, induziert das Stromkabel durch das ständig wechselnde Magnetfeld eine Spannung in den Lautsprecherkabel und die ist dann im ungünstigstem Fall hörbar. Es kann sogar sein das dadurch das Grundrauschen noch verstärkt wird.
Deshalb ist bei einem Amp immer der Signale Rauschabstand angegeben und der liegt inzwischen so hoch das es gar nicht mehr wahrnehmbar ist wenn er unter guten Bedingungen arbeiten kann, sprich Kabelverlegung, Aufstellung usw.

Hier mal was zu den Vorteilen der einzelnen Konzepte:

Transistorverstärker:
+ Günstiger Preis
+ Hohe Leistung
+ Sehr guter Wirkungsgrad
+ Geringe Wärmentwicklung
+ Praktisch direkt nach dem Einschalten startklar
+ Lange Lebensdauer
- Leichts Hintergrundrauschen

Röhrenverstärker:
+ Beste Audioqualität
- Recht empfindliches Bauteil (verschleiß der Katode/Anode, erschütterungsempfindlich vor allem im Betrieb)
- Durch Aufheizung bedingte lange Einschaltdauer
- Großer schwerer Verstärker
- Große Wärmeentwicklung
- Sehr geringer Wirkungsgrad
- Extrem Teuer im vergleich zur gebotenen Leistung (2 x 50W RMS kosten über 3000€)

Wie du sehen kannst ist der Röhrenverstärker heute durch den Transistor arg in Bedrängnis geraten, denn vom Rausch- und Ansprechverhalten stehen die Transistoren den Röhren kaum nach, doch was die Leistung angeht liegen sie einige Faktor darüber.
2 x 50W RMS Röhrenverstärker wiegt 20kg ein vergleichbarer Transistorverstärker keine 10kg.

Doch das größte Problem ist der Preis, Transistoren sind durch die Massenproduktion praktisch spott billig geworden, Röhren dagegen kosten ein Vermögen und da unsere Industrie auf billig steht gibt es fast nix anders mehr!

Rockhansel
Neuling

#5 erstellt: 22. Dez 2004, 05:21

Ich war gerade mit dem Receiver und 2 Boxen im Wohnzimmer meiner Eltern wo bei Stereo-Aufstellung im freien Raum in Sachen Kabelverlegung alles sehr freiräumig war und die Kabel weit voneinander entfernt waren....

Trotzdem war die Stille nich von Dauer als ich die Boxen aktivierte! Das Rauschen war in meinen Ohren eigentlich gleich, vielleicht ein ganz kleines Bisschen reduziert aber immer noch merklich zu hören. MIr fällts jetzt auch bei leisen DVD/CD-Passagen auf, da ich mich mittlerweile zu sehr darauf eingehört habe wie es aussieht.

Es wird doch mit dem Hintergrundrauschen von Transistorverstärker zu Transistorverstärker anders aussehen oder? Also der Eine rauscht mehr bzw. weniger als der Andere!? Bei zwei Freunden von mir kann ich Hintergrundrauschen eigentlich kaum ausmachen; nur wenn ich sehr nah an die Boxen gehe!

Du meinst aber: eigentlich kann man wenn der Transistor unter optimalen Vorraussetzungen arbeitet das Rauschen kaum wahrnehmen; doch leider wie erwähnt und gerade eben versucht liefs nicht so gut....
In den technischen Daten des Denons steht diesbezüglich:

Rauschabstand: mono 77db (ihf-a bewertet)

stereo 72db (ihf-a bewertet)

Klirrfaktor: mono 0,15% (1khz)

stereo 0,3% (1khz)

Was sagt mir das jetzt konkret? Was bedeuten die beiden BEgriffe, und was sagen die Werte in welcher Weise etwas über ein niedriges bzw. hohes Hintergrundrauschen?

Kann man vielleicht bestimmte Transistor-Receiver empfehlen die ein besonders niedriges Hintergrundrauschen betreiben? Am besten wäre was um 300 Euro würde aber auch notfalls auf 500 sparen um das Rauschen stark einzudämmen. Mit einer Aufstellungsänderung scheint es ja nicht getan zu sein. Bei den Anlagen einiger Freunde kann ich nur ein dezenteres Rauschen entdecken welches mich aber schon zufriedenstellen würde....

Danke für den Verstärker-Vergleich! Sehr cool; muss auf jeden Fall aber bei TransistorGeräten bleiben! Preistechnisch echt nicht meine Welt!

[Beitrag von Rockhansel am 22. Dez 2004, 05:41 bearbeitet]

Crazy-Horse
Inventar

#6 erstellt: 22. Dez 2004, 21:38

Es gibt natürlich billige Transistoren für ein paar Cent und auch teure, die dann gleich mehrer Euro kosten, kommt also immer drauf an, was in dem jeweiligen Verstärker verbaut wird. Denn je teurer das Gerät desto mehr Geld ist die Komponenten da und desto besser wird der Klang.
Ist ja verständlich ist ja überall das gleiche, Qualität hat ihren Preis.
Die heutigen Geräte haben schon einen Signal-Rauschabstand von über 100dB und das ist schon verdammt gut.

Zudem wir das Rauschen durch niederohmige Boxen verstärkt. Je höher also der Widerstand der Boxen ist desto besser ist die Audioqualität, dafür bringen sie am selben Verstärker betrieben aber auch entscheidend weniger Leistung rüber, doch fast alle heute erhältlichen Boxen sind 4 Ohm Modelle.

Ich selber habe noch eine Sony Kompakt Anlage und ich muss mich verdammt anstrengen das Grundrauschen zu hören, das ist zwar möglich aber ich achte da einfach nicht drauf.
Ganz weg wird man das nie bekommen, man kann es höchstens auf ein erträgliches Maß reduzieren. Und wann hast du es mal ganz ruhig wenn du einen Film schaust oder Musik hörst? Sobald ich eine Scheibe eingelegt habe ist vom Rauschen nichts mehr zu hören!

pelmazo
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 23. Dez 2004, 00:30

Crazy-Horse schrieb:

Wie bist Du denn auf diese abenteuerliche Theorie gekommen?

Röhren und Transistoren rauschen beide, und mit der mechanischen Größe hat das nicht direkt was zu tun. Es rauschen ja sogar einfache Widerstände (thermisches Rauschen). Röhren rauschen z.B. weil einzelne Elektronen auf die Anode aufprallen, der Stromfluß also nicht kontinuierlich ist. Ein PN-Übergang in einer Diode oder einem Transistor verursacht ein ähnliches Rauschen.

Man kommt also so oder so nicht um Rauschen drumherum, und es ist eine Frage des Schaltungsaufbaus und der Bauteilwerte (z.B. Impedanzen) wieviel Rauschen man kriegt.

Es gibt sehr rauscharme Transistoren, mit denen man z.B. Mikrofonvorverstärker aufbauen kann, die nahe am theoretischen Optimum liegen (das Optimum wäre wenn nur das thermische Eigenrauschen des Mikrofons vorhanden ist und der Verstärker kein eigenes Rauschen dazutut).

Rockhansel schrieb:

In den technischen Daten des Denons steht diesbezüglich:

Rauschabstand: mono 77db (ihf-a bewertet)

stereo 72db (ihf-a bewertet)

Klirrfaktor: mono 0,15% (1khz)

stereo 0,3% (1khz)

Der Klirrfaktor sagt über das Rauschen nichts aus. Der wesentliche Wert ist der Rauschabstand. Für einen Verstärker sind hier 77dB ziemlich bescheiden, es sei denn die Angabe gilt für den MC-Tonabnehmer-Eingang. Bei CD-Eingängen sollte der Wert über 100dB liegen.

Der Rauschabstand is das Verhältnis zwischen Nutzsignal mit Nennpegel und dem Pegel des Hintergrundrauschens. Die Angabe in dB ist nur eine andere Art ein Verhältnis anzugeben. 20dB ist 10:1, 40dB ist 100:1, 60dB ist 1000:1, 80dB ist 10000:1 usw. Siehe hierzu die Informationen im HiFi-Wissen-Thread.

Crazy-Horse
Inventar

#8 erstellt: 23. Dez 2004, 02:35

Hmm kann sein das ich da was falsch verstanden habe, aber wie ist das denn nun, was neigt von der Konstruktion her mehr zum Rauschen, ein Transistor oder eine Röhre?

Kläre mich dann doch bitte auf, Danke.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 23. Dez 2004, 11:51

Crazy-Horse schrieb:

Kläre mich dann doch bitte auf, Danke.

Das kann man nicht so einfach zusammenfassen. Bei Transistoren wie bei Röhren gibt's Mechanismen, die Rauschen erzeugen und deren Einfluß man versuchen kann, zu minimieren. Die Unterschiede zwischen verschiedenen Transistoren können also größer sein als der Unterschied zwischen einer Röhre und einem Transistor.

Bei Röhren neigen z.B. Pentoden eher zum Rauschen als Trioden. Im Halbleiterbereich gibt's unterschiedliches Rauschverhalten von FETs gegenüber bipolaren Transistoren, die letztere bei eher niedrigen Quellimpedanzen günstiger erscheinen lassen, und FETs bei eher höheren. Bei bipolaren Transistoren und niedrigen Quellimpedanzen sind PNP etwas besser als NPN.

Generell aber ist es wichtiger, die Impedanzen in der Schaltung im Auge zu behalten, und dafür das beste Bauelement herauszusuchen.

Crazy-Horse
Inventar

#10 erstellt: 23. Dez 2004, 20:21

Ok Thx für die Info, man lernt nie aus

lens2310
Inventar

#11 erstellt: 23. Dez 2004, 20:57

Das kann doch wohl nicht wahr sein, das Markengeräte mit "normalen" Lautsprechern hörbares Rauschen erzeugen !
Ist HiFi wirklich dermaßen schlecht geworden in den letzten Jahr(zent)en ??
Wenn das so ist werde ich mir wohl niemals Surround anschaffen. Sch... drauf !

Eckhard