Center hört sich entkoppelt an

Schaue mal hier rein: Link
Hier kannst du evtl. ein paar Anregungen zum Ausprobieren erhalten.

Hallo google2004,

10 cm unterhalb des TV sollten völlig ok sein.

Gibt es Auffälligkeiten in der Einmessung ? Z.b. sehr starke Unterschiede bei den db Anpassungen zwischen den Frontlautsprechern und dem Center ?

Hast du schon probiert den Center nicht anzuwinkeln ? Eventuell ist dann die Wahrnehmung der Dialoge weniger ortbar.

Ist eventuell ein Tisch zwischen dem Center und der Hörposition, der Teile des Schalls reflektieren könnte ?

Schau mal bitte mein Setup: https://www.rebirthman.de/fileshare/front-ansicht.jpeg

Bei mir kommen die Dialoge in der Wahrnehmung sehr schön vom TV, obwohl der Centerspeaker unterhalb des TV angeordnet ist.

Ist es bei dir so deutlich anders ?

Lieben Gruß
Michael

Ja es gab tatsächlich zwei Auffälligkeiten bei der Einmessung.

Audyssey dachte der Center wäre Phasenverkehrt angeschlossen
und der Center ist mit -7 dB eingemessen. Da er aber nicht zu leise ist, scheint das in Ordnung zu sein.

Ich hatte es zuerst ohne anwinkeln versucht, jedoch war es nicht zufriedenstellend und ich erhoffte mir die
Lösung durch das anwinkeln.

Er ist nach oben hin offen, jedoch links und rechts nur zu 1/3 frei und nach hinten sind auch nur wenige cm Platz.
Bei der Größe ist es aber auch kaum möglich ihm mehr Abstand zu geben.

Mein Abstand zum Center selbst ist auch nur etwa 2 Meter, das macht es wahrscheinlich schwieriger.

Hallo,

-7db in Relation zu deinen A45BS, die nur wenig Abstand zum Center haben ist schon merkwürdig.

Hast du mit dem Mikrofon in Richtung Decke gemessen oder in Richtung TV ?

Benutzt du die Mittenbereichskompensation von Audyssey (nur verfügbar in der Audyssey App am Handy) oder ist die aus ?

Lieben Gruß
Michael

Ich habe die App bisher noch nicht, also nein.
Eingemessen wurde korrekt Richtung Raumdecke,
diese ist jedoch relativ hoch ( 4,5 Meter) und schräg.

Was heißt denn "rechts und links nur zu 1/3 frei"? So ungewöhnlich formuliert klingt das, als wäre er teilverdeckt verbaut bzw. aufgestellt.

Eingemessen so?

https://av-wiki.de/audyssey

Ist das bei allen Sendungen so oder nur bei bestimmten ?

Lineares TV überträgt zumeist in Dolby Surround und hört sich zumindets bei mir häufig etwas blechern an.
Streaming Dienste übertragen häufig in Dolby Digital+ und das hört sich bei mir viel angenehmer an.

Ich würde das Anwinkeln nicht machen und eher manuell mit der Lautstärke des Centers rumprobieren, bis es passt.

Eventuell ist auch eine Portion Gewöhnung zu beachten, da du bislang nur den Phantomcenter gewohnt bist (Annahme meinerseits) ?

Lieben Gruß
Michael

Werde nochmal mit verschiedenen Tonspuren testen,
generell schaue ich nur Material von meinem Server gestreamt über Infuse.

Blechern o.ä. ist jedenfalls nichts, glasklar, aber eben ortbar.

Ich dachte das Anwinkeln wäre Pflicht, da man den Center ja nicht hinter den TV stellen kann?
Bin aber auch absoluter Laie.

Gewöhnt war ich bisher nur eine Focal Soundbar,
der Center kam im Abstand von knapp einer Woche nach den BS.

Von einer "Anwinkelpflicht" ist mir nichts bekannt ;-)

Was sagt denn der Canton Support ? Hat der eventuell eine Empfehlung für deine lokal spezifische Situation ?

Wichtig wäre es alle möglichen Reflexionen zu vermeiden, wie Tische, Wände, Böden ohne Teppich, etc.

Steht denn der Center am äussersten Rand deines Möbels ? Die Centerfront sollte möglichst an der vordersten Kante angrenzen, um Reflexionen zu vermeiden.

Lieben Gruß
Michael

Du hast nicht zufällig Dynamic Volume aktiv?

Das mit der Pflicht war natürlich übertrieben, die Empfehlung liest man aber recht häufig und es hörte
sich erst mal logisch an, da die perfekte Position ja quasi in Höhe des TVs wäre.

Den Canton Support werde ich mal anschreiben.

Der Center steht ganz vorn, nach vorn gibt’s eigentlich auch keine Reflexionen
bis auf den Couchtisch aus Holz. Von Center bis zur Couch liegt ein großer und schwerer Teppich.

Dynamic Volume ist ausgeschaltet.

Ist der Effekt mit und ohne Stoffbezug identisch ?

Lippensynchronität ist gegeben ? By einer Asynchronität kann man schon mal den Effekt einer "Entkopplung" wahrnehmen.

Benutzt du einen Upmixer ? Den eventuell während des Testens deaktivieren.

Lieben Gruß
Michael

die Empfehlung liest man aber recht häufig und es hörte sich erst mal logisch an, da die perfekte Position ja quasi in Höhe des TVs wäre.

Das Anwinkeln ändert nur etwas am Abstrahlverhalten, nicht aber an der Richtung, aus der der Center wahrgenommen wird.

Wenn wie gesagt das Bild lippensynchron mitläuft, dann müsste die Ortung auch im Bild gelingen. Nur bei Erzählstimmen aus dem Off springt es dann zum Center (wenn dort abgemischt).

Wenn der Winkel nach der Einmessung verändert wurde, dann muss neu eingemessen werden.

-7 dB hören sich erst mal plausibel an, wenn die Fronts ähnliche Werte haben.

Das gemeldete Phasenproblem kann ein Hinweis auf einen Defekt sein oder auf raumakustische Probleme, wenn der Anschluss nach Überprüfung korrekt ist.

google2004 (Beitrag #1) schrieb:

Bei Dialogen ist der Center extrem ortbar und fühlt sich zu sehr getrennt vom Bild an.

Wie nah sitzt Du denn dran?
Schon mal probiert, wie's ohne Couchtisch wirkt?

Mit Ton im OV ist der Effekt tatsächlich weniger wahrzunehmen,
also mit perfekter Lippensynchronität ist es besser.
Ich schaue selten OV und weder mit der Focal Dimension,
noch dem Phantomcenter, habe ich ein Problem mit synchronisierten Filmen.

Upmixer ist keiner an.

Auch ohne Tisch und Stoffabdeckung ist das Problem gegeben.

Entfernung zum Center je nach Sitzplatz 2 - 2,5 m.

Es wurde nach dem Anwinkeln neu eingemessen.

- 7 dB Center, - 1 dB Fronts.

ostfried (Beitrag #7) schrieb:

Was heißt denn "rechts und links nur zu 1/3 frei"? So ungewöhnlich formuliert klingt das, als wäre er teilverdeckt verbaut bzw. aufgestellt. Eingemessen so? https://av-wiki.de/audyssey

Ich frag einfach nochmal nach.

Ja nach Anleitung eingemessen.

Habe, bis ich was besseres finde, mein Lowboard modifiziert um
den Center unterzubringen. Das ist quasi die Übergangslösung.

https://ibb.co/8nZ7B9bJ

Ah, ok. Jetzt wird das 1/3 klar.

Nach welcher Anleitung eben? Receiveranleitungen geben an, über nen gesamten Dreisitzer hinweg einzumessen, was in vielerlei Hinsicht problematisch, weil viel zu kompromissbehaftet ist. Da behandelt dir die Einmessung akustische Probleme vom Sofarand am Hörplatz, wo die vielleicht gar nicht vorliegen. Man kann sich ausrechnen, was das für Folgen haben kann. Daher die verlinkte Anleitung und man kann die dortige "Messwolke" sogar noch kleiner halten, wenn man grundsätzlich gleich sitzt.

Also mein Receiver hat es genauso wie die von dir verlinkte Anleitung beschrieben.
Erst mittig, dann maximal 60 cm links/rechts davon usw..
Habe mir den Link angesehen und mir sind keine Unterschiede zu meiner Messung aufgefallen.

Von welchem AVR reden wir denn?

Und wie gesagt, das Hobby ist was für Egoisten, du bekommst wirklich sinnvoll nur einen, den Haupthörplatz vernünftig eingemessen. Daher eine entsprechend kleine Messwolke da, wo der virtuelle Kopf ist, maximale Anzahl Durchgänge, entsprechende Abstände von Wänden und Sofalehnen uswusf. Nach meiner Erfahrung ist keine bisherige AVR-Anleitung derart detailliert wie die verlinkte. Daher auch die verlinkte.

Marantz sr 6011.

Ja die ist nicht so detailliert, jedoch spielen viele Punkte auf die dort
eingegangen wird, kaum eine Rolle für mich. Habe keine Wand in der Nähe,
auch keine Hohe Rückenlehne usw..

Das mit der falsch erkannten Phase kann wohl einfach vorkommen,
ob das nun mit rein spielt in mein Problem kann ich nicht beurteilen.

Es ist einfach ärgerlich, da ich die Qualität der Wiedergabe des Centers
hervorragend finde, aber durch das Empfinden der Entkopplung keine Immersion aufkommt.


OT

@the-first-rebirthman

Wie zufrieden bist du mit deinem Sub? Hast du ihn wegen der homogenen Optik gekauft,
oder fandest du ihn in dem Preisbereich am besten?

Ich würde einfach nochmal neu einmessen. Was hast du zu verlieren außer 20 Minuten Zeit?

Habe ich schon mehrmals aus anderen Gründen,
vor/nach anwinkeln des Center, einwinkeln der Fronts vs gerade und
Abstände Fronts zur Wand.

Dann mach es jetzt nochmal mit finaler Aufstellung und teste mit kleinerem Messbereich, aber dennoch acht vollen Messpunkten. Versuch macht kluch.

Galgenstativ hast du? Papprakete auf Sofa taugt nichts.

Nein, Stativ habe ich leider keines. Muss mich mal umhören ob mir jemand eines ausborgen könnte,
wenn die Papprakete spürbare Probleme machen kann.

Mal eine ketzerische Frage: wie ist das Hörgefühl, wenn du den Center einfach etwas leiser drehst?

Kann ich heute Abend mal ausprobieren,
hielt die jetzige Lautstärke aber schon für ausgewogen.

google2004 (Beitrag #28) schrieb:

Kann ich heute Abend mal ausprobieren, hielt die jetzige Lautstärke aber schon für ausgewogen.

Na offenbar ja nicht, wenn der Center zu dominant kommt. Das wäre eben auch das Spannende an ner erneuten und optimierten Einmessung, wie er eben da die Pegel zueinander abgleicht.

Ich halte ihn nicht für dominant sondern inhomogen zum Bild.

Hallo google2004,

ein Abstand von lediglich 2m zur primären Hörposition mag möglicherweise recht knapp sein, um die Schallrichtung vom Center im Kopf mit der zentralen Bildausrichtung in Einklang zu bringen. Wie sieht es denn an weiteren Hörpositionen aus ? Nimmst du das Entkoppelte auch auf den diesen Positionen so stark wahr ? Ich vermute Lippensynchronität spielt hier eine große Rolle. Die sollte perfekt sein.

Wenn der Abstand von der primären Hörposition zum Center lediglich ca. 2m ist, wie ist dann jeweils der Abstand zu den A45BS ? 2,5m ? Ich finde immer noch, dass ein Lautstärkeunterschied von 6db zwischen dem Center und den Frontlautsprechern recht gross ist. 6db ist für das menschliche Gehör in etwa doppelt so laut. Warum sollte der Center so viel lauter als die Front sein, so dass eine derartig grosse Korrektur angewandt werden muss. Verstehe ich nicht.

Bzgl. deiner Frage zum A45 Sub: Ich habe den wegen der homogenen Optik gekauft und bin wirklich zufrieden. Ich kann an dem Subwoofer nichts Schlechtes finden. Weder für Musik noch fürs Heimkino, aber hier im Forum gibt es bestimmt Experten, die dich bzgl. eines Subwoofers gut beraten können. Die wesentliche Frage ist vermutlich wofür du ihn einsetzen möchtest. Musik oder Filme ? Für beide Anwendungsfälle gibt es in dem Preisbereich bestimmt bessere Lösungen. Wen du aber Wert auf Optik legst, machst du mit dem Canton Sub in meinen Augen nichts Falsches.

Lieben Gruß
Michael

google2004 (Beitrag #30) schrieb:

Ich halte ihn nicht für dominant sondern inhomogen zum Bild.

Wenn er "extrem ortbar" ist, siehe Beitrag 1, sticht er unverhältnismäßig aus dem akustischen Gesamtbild heraus. Da macht ein Ändern der Pegeldifferenz durchaus Sinn.

Und 6db Differenz sind ne echte Hausnummer, eben.

Der Sitzabstand vom mittleren Platz zu den Fronts war ca. 2,5m (jetzt 2,7m).
Auch von den hauptsächlich genutzten, seitlichen Sitzplätzen, ist der Effekt ähnlich stark wahrnehmbar.

Ich habe gestern die Couch um 20 cm nach hinten verschoben, mehr ist leider nicht möglich.
Den TV habe ich noch weiter runter gesetzt, sodass er nur noch 2 cm Abstand zum Center hat.
Das Anwinkeln des Centers habe ich reduziert.

Neu eingemessen, hatte ich das erste Mal keine Phasenfehlermeldung beim Center.

Der Center wurde aber wieder mit massiver Abweichung zu den Fronts eingemessen (-5 zu +1).

Generell ist eine starke Verbesserung wahrnehmbar, aber perfekt ist es noch nicht.

Die Lautstärke des Centers weiter nach unten zu korrigieren hat nicht geholfen.


Da ich aktuell nur einen Canton Sub 500r in einem viel zu großen Raum betreibe, möchte ich früher oder später schon upgraden.
Das Problem mit anderen subs, gerade wenn man die a45 in seidenmatt weiß hat, ist der große Farbunterschied bei den meisten, in weiß angebotenen,
Subs anderer Hersteller. Dem cremeartigen Farbton der a45 steht einfach kein strahlend weißer Sub und über den Sub der a45 Reihe findet man kaum
Erfahrungswerte.

Dem Bild nach "sieht" der Center eine riesige Schallwand, die das Abstrahlverhalten verändert und den Bass anhebt (Stichwort Bafflestep).

Die Bassanhebung lässt sich durch die Einmessung kompensieren. Die -6 dB im Vergleich zu den Fronts sind möglicherweise der Versuch.

Das andere Abstrahlverhalten im Mittelhochton macht ihn aber faktisch zu einem ganz anderen Lautsprecher. Das dürfte die Erklärung für die "Entkopplung'" sein.

Schaffe etwas Freiraum um den Center herum.

Du kannst ihn testweise mal um 10 cm herausziehen und schauen, was passiert (neu einmessen nicht vergessen).

google2004 (Beitrag #33) schrieb:

Das Anwinkeln des Centers habe ich reduziert.

Warum, hat sich deine Sitzhöhe verringert? Die 20cm nach hinten dürften den Winkel kaum relevant beeinflusst haben, dass eine Anpassung nötig gewesen wäre. Lass ihn so exakt wie möglich auf Ohrhöhe gerichtet abstrahlen.

Einmessen dann natürlich nicht vergessen.

Ein anderer Forenuser meinte, er würde gar nicht anwinkeln.
Da ich vorher, bedingt durch den kurzen Abstand, einen „extremeren“ Winkel über 8 Grad hatte,
wollte ich einen Kompromiss eingehen. Das mit dem Phasenfehler störte mich auch und ich dachte evtl. lag es daran.

Ja, es kann sogar von Vorteil sein, nicht anz6kippen.

Ähnlich wie man mal mit der Eindrehung von Stereolautsprechern spielt. Off-Axis ist der Freqienzgang oft glatter.

Das Gros aller Center bricht unter der Achse eher ein.

Der Center wurde aber wieder mit massiver Abweichung zu den Fronts eingemessen (-5 zu +1).

Umgekehrt ist richtig. Die -5 beim Center klingen plausibel, die +1 bei der Front wundern mich da schon eher. Es ist ungewöhnlich, dass ein LS mit positiven Werten eingemessen wird, erst recht bei so nem geringen Abstand zum Hörplatz.

vielleicht einfach mal ein Bild von der gesamten Front einstellen?

Das Gros aller Center bricht unter der Achse eher ein.

Zur Seite, nicht zwingend nach oben.

Um 90 Grad gedreht denken ...

Speed_King (Beitrag #40) schrieb:

Das Gros aller Center bricht unter der Achse eher ein. Zur Seite, nicht zwingend nach oben. Um 90 Grad gedreht denken ...

Dann hätte ich ein extrem hinzugefügt.

Werde ein Foto nach der Arbeit hochladen.
Bin mit der Aufstellung der Fronts sowieso noch unsicher,
aber das dürfte ja keinen Effekt auf den Dialog des Centers haben, oder?
Soll ich den 3,4 Grad Winkel sein lassen? Ist nur nicht so einfach zu testen,
da ich das Regalbrett selbst angewinkelt habe, um nicht zusätzlich etwas unter den
Center legen zu müssen.

Stell erstmal alles auf pure direct und teste dort mit den Winkeln damit du ein Gefühl dafür bekommst. Gehe das Ganze nicht zu akademisch an.

Probier ein paar Sachen aus.

Wichtiger als 3,4 Grad ist etwas Freiraum.

Nemesis200SX hat schon Recht mit den Pegeln. Bin gespannt, ob wir bzgl. der Frontaufstellung nicht tatsächlich noch ne ggf. schräge Überraschung erleben.

Bin mit der Aufstellung der Fronts sowieso noch unsicher, aber das dürfte ja keinen Effekt auf den Dialog des Centers haben, oder?

Doch, massiv sogar. Denn was ist eben, wenn dein Center gar nicht zu dominant ist, sondern im Gegenteil als einziger richtig läuft, während deine Fronts durch ne ggf. miese Aufstellung schlicht nicht durchkommen? Mag unrealistisch klingen, aber wir haben hier schon mehrfach Leute versorgt, die sich über schwache Dialogverständlichkeit mokiert haben und dann letztlich den Center hinterm - ja, richtig gelesen - TV stehen hatten.

Oder auch so, zu deiner Centerwinkelfrage: Gar nicht einwinkeln ist auch nicht wirklich ne Lösung. Dann würde sich ein nicht unerheblicher Teil von Centerbesitzern mit dem Teil in nem klassischen Lowboard gepflegt die Knie umspielen, aber nicht sinnvoll die Ohrhöhe versorgen. Und hattest du nicht auch n Couchtisch? Der wäre dann aber mal voll im Weg. Nichts darf auf der Achse Ohr-Box im Weg sein. Ich sag das mit schielendem Blick auf etwaige Frontinfos schon mal pro forma ganz bewusst.

Denn was ist eben, wenn dein Center gar nicht zu dominant ist, sondern im Gegenteil als einziger richtig läuft, während deine Fronts durch ne ggf. miese Aufstellung schlicht nicht durchkommen?

1. Es sind bei den beteiligten Lautsprechern beide Werte denkbar, je nach Raumsituation. Desweiteren kann das schlicht zusammen mit dem ursprünglichen Phasenfehler ein Hinweis auf schlechte Bedingungen sein.

2. Ein Couchtisch könnte in der Tat solche Probleme erzeugen.

3. Hinterm TV können wir ausweislich des ersten Bildes ausschließen, das dient nur der Unterhaltung.

4. Wer sich bei 3,4 Grad Abweichung gepflegt die Knie umspielt, hat einen Laserpointer gekauft und keinen Lautsprecher. Das ist absurd und gleichzeitig bezeichnend für das Niveau hier.

Wer sich die Bauform (3 Wege, kein D'Appo) anschaut und sich auch nur ein wenig mit Lautsprechern auskennt, der weiß, dass sich der Frequenzgang nach oben und unten nur sanft zum Hochton hin abfallend ändern wird. Auf Achse kommen ein paar Kantendiffraktionen hinzu, die sich unter Winkel zunehmend verlieren. Das alles rückt jedoch in den Hintergrund, wenn gar kein Freiraum besteht und es sich de facto um einen Einbau handelt.

Hier noch, warum +1 dB bei den Fronts durchaus plausibel ist:

https://audiovision.de/wp-content/uploads/2019/10/Bewertung-1.jpg

Die BS haben einen Kennschalldruck von 85,4 dB. Das geht durchaus in Ordnung und passt auch noch zu +1 dB. Der kurze Abstand ändert im Raum durch den Diffusschall nur wenig daran (im Freifeld wäre das anders).

Der Center ist dagegen schon im Labor lauter, insbesondere im Bass, was durch die Aufstellung noch begünstigt wird.

Habe ich überlesen wo hier irgendwo die Bezeichnung der Front genannt wurde?

Ja, z.B. #5 oder die anderen Themen des TE hättest Du lesen können.