Dolby Pro Logic II Quellen mit aktuellen AVRs nicht möglich?

Die Antwort ist in sich schon falsch. Bei Dolby Pro Logic gibt es keine eigenen Center oder Rear Kanäle. Diese sind im Strereosignal untergebracht und werden durch den Dolby Pro Logic Dekoder errechnet. Erst mit digitalem Dolby Surround haben alle Lautsprecher eigene Kanäle. Es ist also vollkommen ausreichend, wenn ein aktueller upmixer das Signal auf 5.1. hochrechnet.

Naja, in ProLogic Material waren ja die Rearkanäle schon irgendwo im Signal über die Phase "eincodiert". Das ist natürlich nicht mir diekretem DD5.1 vergleichbar, aber eben doch irgendwie mehr als ein 2.0 Signal irgednwie hochzurechnen. WObei ich nicht weiß, ob es über PLII kodeirtes Material gab? Die Menge an solchen Quellen ist aber natürlich sehr überschaubar, wenn man mal vom Gamecube absieht.

Highente (Beitrag #2) schrieb:

Die Antwort ist in sich schon falsch. Bei Dolby Pro Logic gibt es keine eigenen Center oder Rear Kanäle. Diese sind im Strereosignal untergebracht und werden durch den Dolby Pro Logic Dekoder errechnet. Erst mit digitalem Dolby Surround haben alle Lautsprecher eigene Kanäle.

Das ist Haarspalterei. Selbstverständlich enthält Pro Logic II Toninformation für 5.1-Kanal Surround Sound, ist nur anders kodiert (u.a. analog) als bei Dolby Digital (u.a. digital).
Genausogut kann man behaupten, bei Dolby Digital 5.1 gäbe es keine eigenen Center oder Rear Kanäle. Diese seien in einen einzelnen digitalen Stream untergebracht und werden durch den Dolby Digital Dekoder errechnet.
Wen interessiert bzgl. der Eingangsfrage eine derartige Argumentationsweise!

Falsch ist die Aussage "Dolby Surround ist der moderne Upmixer-Ersatz für Pro Logic". Pro Logic war nie ein Upmixer, hat nie Ton für Kanäle erzeugt, die nicht vorhanden waren, sondern hat die im analogen Signal enthaltenen Kanäle herausdekodiert, genauso die Dolby Digital es mit dem digitalen Signal macht.

n5pdimi (Beitrag #3) schrieb:

WObei ich nicht weiß, ob es über PLII kodeirtes Material gab? Die Menge an solchen Quellen ist aber natürlich sehr überschaubar, wenn man mal vom Gamecube absieht.

Ich hatte in Erinnerung, dass es doch ein paar waren, bin mir aber nicht sicher und lasse mich gern eines besseren belehren.

BassTrap (Beitrag #4) schrieb:

Highente (Beitrag #2) schrieb: Die Antwort ist in sich schon falsch. Bei Dolby Pro Logic gibt es keine eigenen Center oder Rear Kanäle. Diese sind im Strereosignal untergebracht und werden durch den Dolby Pro Logic Dekoder errechnet. Erst mit digitalem Dolby Surround haben alle Lautsprecher eigene Kanäle. Das ist Haarspalterei. Selbstverständlich enthält Pro Logic II Toninformation für 5.1-Kanal Surround Sound, ist nur anders kodiert (u.a. analog) als bei Dolby Digital (u.a. digital). Genausogut kann man behaupten, bei Dolby Digital 5.1 gäbe es keine eigenen Center oder Rear Kanäle. Diese seien in einen einzelnen digitalen Stream untergebracht und werden durch den Dolby Digital Dekoder errechnet. Wen interessiert bzgl. der Eingangsfrage eine derartige Argumentationsweise!

Voll und ganz richtig. Bis Dolby Digital war es nur ein zwei Kanal Signal, enthielt aber auch Informationen für die anderen Kanäle und wurde entsprechend dem Dekoder "entpackt". Bei Dolby Surround waren es drei Kanäle (Front Links, Front Rechts, Surround [Mono], bei Dolby Pro Logic vier (zusätzlich Center) und final bei Dolby Pro Logic II sechs (Surround getrennt + Subwoofer). Die Ergänzungen x/z mal außen vor gelassen.

BassTrap (Beitrag #4) schrieb:

Wen interessiert bzgl. der Eingangsfrage eine derartige Argumentationsweise!

BassTrap (Beitrag #4) schrieb:

Falsch ist die Aussage "Dolby Surround ist der moderne Upmixer-Ersatz für Pro Logic". Pro Logic war nie ein Upmixer, hat nie Ton für Kanäle erzeugt, die nicht vorhanden waren, sondern hat die im analogen Signal enthaltenen Kanäle herausdekodiert, genauso die Dolby Digital es mit dem digitalen Signal macht.

Sicher? Es gab ja verschiedene Modi (Dolby Pro Logic II Musik bzw. Movie), die aus einem Stereosignal dann trotzdem alle Lautsprecher gespeist haben. Das ist doch eine Art Upmixer, oder nicht?

WObei ich nicht weiß, ob es über PLII kodeirtes Material gab?

Quasi alle Nintedo Wii Spiele zB.

Pro Logic war nie ein Upmixer, hat nie Ton für Kanäle erzeugt, die nicht vorhanden waren, sondern hat die im analogen Signal enthaltenen Kanäle herausdekodiert

Es ist zwar schon ein paar Jahre her aber ich bin mir sehr sicher dass mein erstes Philips 5.0 System einen Pro Logic dekoder hatte und der konnte sehr wohl auf 4.0 upmixen. Die beiden Surrounds erhielten halt das selbe Signal.

Edit: sogar noch gefunden Philips FWP 75 hieß das gute stück

mc_east (Beitrag #5) schrieb:

Bei Dolby Surround waren es drei Kanäle (Front Links, Front Rechts, Surround [Mono]

Mit Dolby Surround meinen Highente, die Antwort auf reddit und ich nicht das analoge das da: https://de.wikipedia.org/wiki/Dolby_Surround , sondern den digitalen Dolby Surround Upmixer (DSU) aktueller AVRs, der in den Denon/Marantz-Handbüchern als Dolby Surround bezeichnet wird. Der verteilt ein Stereosignal in einem Surround/Atmos-Lautsprechersetup auf alle vorhandenen Lautsprecher unterschiedlich, so daß es räumlicher klingt.

Sicher? Es gab ja verschiedene Modi (Dolby Pro Logic II Musik bzw. Movie), die aus einem Stereosignal dann trotzdem alle Lautsprecher gespeist haben. Das ist doch eine Art Upmixer, oder nicht?

Ich meinte, bei Pro Logic wird nicht wie beim DSU das Stereosignal nach vorgegebenen Mustern auf alle Lautsprecher verteilt (=Upmixing), sondern die kodierten bis zu sechs Kanäle lediglich auf die dafür vorgesehenen Lautsprecher.

Dolby Digital ist auch kein Upmixer sondern verteilt nur die im digitalen Signal kodierten Kanäle wie Pro Logic auf die dafür vorgesehenen Lautsprecher.

Nemesis200SX (Beitrag #6) schrieb:

Die beiden Surrounds erhielten halt das selbe Signal.

Das würde ich nicht als Upmixing bezeichnen, eher als Multi Channel Stereo. Upmixing verteilt auf die Lautsprecher unterschiedlich.

Dolby Pro Logic II kann ein 5.1 System versorgen
Eine Weiterentwicklung, Dolby Pro Logic IIx, kann ein 6.1- bzw. 7.1-System versorgen,
Die neuste Version, Dolby Pro Logic IIz kann ein 9.1-System mit Toninformationen versorgen.

Quelle Wikipedia

Ja klar Pro Logic konnte ja nur 4 Kanäle, daher war der Surroundkanal Mono und wurde dann einfach doppelt ausgegeben. Nichts desto trotz gab es immer eine Aufteilung in Center Front und Surround auch wenn in der Quelle nichts einkodiert war. Dolby Pro Logic konnte ich immer aktivieren, selbst wenn ne Musikkassette lief. Das geht bei zB Dolby Digital nicht... das gibt's nur wenns auch in der Quelle vorhanden ist.

Aber um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen, es geht in der Ausgangsfrage ja um PLII. Es wäre in der Tat interessant ob zB eine Nintendo Wii den Spieleton noch korrekt ausgibt wenn der AVR kein PLII mehr unterstützt. Also ob Dolby Surround hier abwärtskompatibel ist und den Job des Dekodierens übernimmt. Ich kanns leider mangels Wii nicht testen.

Es gibt einige wehnige Filme die sind in Dolby Surround codiert und da ist das Eingangssignal L C R.
Filme in Dolby Pro Logic II kenne ich keinen.
Das Eingangssignal ist ja sonst 2.0 Stereo.

einige wenige Filme? Zu VHS Zeiten war das der Standard für jede größere Produktion

Was uns wieder auf die Ursprungsfrage zurückwirft: macht es einen Unterschied, bzw. wird das vom DDsurr DSP genau so interpretiert wie es einkodiert ist, oder hat man das (nachvollziehbarer Weise) genauso über Bord geworden, wie z.B. die Möglichkeit ein Tapedeck auch für Aufnahme anzuschließen oder die analogen Mehrkanaleingänge? Einfach weil es prakisch sowieso so gut wie NIEMAND mehr nutzen würde?
Wer schaut schon heutzutage noch einen Film von VHS auf seinem aktuellen 4K/DolbyATMOS Heimkino? Die sind ja zwischenzeitlich alle auf DVD/BD/Streaming meist mit DD/DTS 5.1 neu aufgelegt worden.

Ich fände Pro Logic 2 weiterhin interessant. Ich empfand es bei Musik gefälliger als die ganzen Atmos Upmixer. Aber da spart man sich eben die Lizenzkosten oder was auch immer. Im kleinen 5.1 Yamaha V4A gibt's das ja z.B. auch noch.

BassTrap (Beitrag #7) schrieb:

mc_east (Beitrag #5) schrieb: Bei Dolby Surround waren es drei Kanäle (Front Links, Front Rechts, Surround [Mono] Mit Dolby Surround meinen Highente, die Antwort auf reddit und ich nicht das analoge das da: https://de.wikipedia.org/wiki/Dolby_Surround , sondern den digitalen Dolby Surround Upmixer (DSU) aktueller AVRs, der in den Denon/Marantz-Handbüchern als Dolby Surround bezeichnet wird.

Ich weiß, ich habe es in der Aufzählung nur mit erwähnt, da es die erste Mehrkanalversion war (eben jene, mit drei "Kanälen"), welche das Signal aus einer Stereoquelle dekodiert. Pro Logic und Pro Logic II kamen ja erst hinterher

Der_Weihnachtsmann (Beitrag #14) schrieb:

Ich fände Pro Logic 2 weiterhin interessant. Ich empfand es bei Musik gefälliger als die ganzen Atmos Upmixer. Aber da spart man sich eben die Lizenzkosten oder was auch immer. Im kleinen 5.1 Yamaha V4A gibt's das ja z.B. auch noch.

Und es wäre eine weitere Methode zur Musikwiedergabe, falls die neuen Upmixer nicht gefallen.

Nemesis200SX (Beitrag #10) schrieb:

Es wäre in der Tat interessant ob zB eine Nintendo Wii den Spieleton noch korrekt ausgibt wenn der AVR kein PLII mehr unterstützt.

Wie soll die Wii mitbekommen, daß der AVR kein PLII unterstützt? Die kann nur das ausgeben, was an ihr eingestellt wurde.
Du meinst vermutlich eher, ob der AVR das PLII der Wii noch korrekt ausgibt.

Also ob Dolby Surround hier abwärtskompatibel ist und den Job des Dekodierens übernimmt.

Das analoge Dolby Surround Mehrkanal-Tonsystem kann nicht abwärtskompatibel sein. Das ist älter als Pro Logic I.
Der Denon/Marantz-Soundmodus Dolby Surround verwendet den Dolby Surround Upmixer und den Dolby Surround-Decoder: https://manuals.denon.com/AVRX2300W/EU/DE/OBAOSYyriqsmlp.php
Und dann kann ein Dolby Digital 2.0 Signal Dolby Surround Informationen enthalten.

So, von welchem Dolby Surround redet nun wer?

Ich rede vom Dolby Surround Upmixer der bei modernen AVRs PLII ersetzt hat.

Du meinst vermutlich eher, ob der AVR das PLII der Wii noch korrekt ausgibt.

Richtig

Doppelpost.

BassTrap (Beitrag #16) schrieb:

Also ob Dolby Surround hier abwärtskompatibel ist und den Job des Dekodierens übernimmt. Das analoge Dolby Surround Mehrkanal-Tonsystem kann nicht abwärtskompatibel sein. Das ist älter als Pro Logic I. So, von welchem Dolby Surround redet nun wer?

Ich bin mir sicher, dass hier das neue System, also der Upmixer, gemeint war ;-)
Ich finde es wirklich völlig bekloppt, dass Dolby hier wieder den Namen ausgepackt hat. Hätte man wenigstens noch eine Ergänzung o.Ä. als Differenzierungsmerkmal dazu packen können.

Nemesis200SX (Beitrag #12) schrieb:

einige wenige Filme? Zu VHS Zeiten war das der Standard für jede größere Produktion

jo ich hab auch noch welche z.B.
Twister Hifi-Stereo /Dolby Surround
Das Boot Dolby Surround
das hörte sich schon nicht schlecht an damals mit Pioneer Prology Receiver und 5.0 Billig-Speakern , ja hinten war r+l identisch
VHS Player hab ich auch noch angeschlossen , ich hör mir das die Tage mal an ,mit meinem Denon und dem neuen DSur...wenns hilft
aber ist ja kein PLII

mc_east (Beitrag #19) schrieb:

Ich finde es wirklich völlig bekloppt, dass Dolby hier wieder den Namen ausgepackt hat. H

Naja, da hat man halt zu früh angefangen, Buchstaben anzuhängen. ProLogicIIz gibts halt, und nach z ist schluss.

n5pdimi (Beitrag #21) schrieb:

mc_east (Beitrag #19) schrieb: Ich finde es wirklich völlig bekloppt, dass Dolby hier wieder den Namen ausgepackt hat. H Naja, da hat man halt zu früh angefangen, Buchstaben anzuhängen. ProLogicIIz gibts halt, und nach z ist schluss.

oder wir sind einfach zu alt die junge Gen kennt nichts anderes als das Jetzige

Dolby Pro Logic Plus

Das ist wie bei Motorrädern
die hiessen erst ABC1000 dann ABC1000R dann ABC 1000RR dann vorweg ein R ,dann 3 xR
da gibts auch keine Steigerung mehr und nun heissen sie wieder wie vor 30-40 Jahren
Und Ford nennt den neuen wieder Capri

BassTrap (Beitrag #4) schrieb:

Highente (Beitrag #2) schrieb: Die Antwort ist in sich schon falsch. Bei Dolby Pro Logic gibt es keine eigenen Center oder Rear Kanäle. Diese sind im Strereosignal untergebracht und werden durch den Dolby Pro Logic Dekoder errechnet. Erst mit digitalem Dolby Surround haben alle Lautsprecher eigene Kanäle. Falsch ist die Aussage "Dolby Surround ist der moderne Upmixer-Ersatz für Pro Logic". Pro Logic war nie ein Upmixer, hat nie Ton für Kanäle erzeugt, die nicht vorhanden waren, sondern hat die im analogen Signal enthaltenen Kanäle herausdekodiert, genauso die Dolby Digital es mit dem digitalen Signal macht.

Auch das gute alte Pro Logic war sehr wohl schon ein Upmixer denn man konnte diesen auch bei nativen nicht matrixcodierten Stereoquellen dazu nutzen, diese auf alle Kanäle aufzuteilen und auch da wurden schon phasengedrehte Anteile die auch beim nativen Stereomixing genutzt werden, nach hinten versetzt statt nur Kanaldoubling zu betreiben halt nur mit der Einschränkung das es hinten Mono und bis 8000hz begrenzt war.

Zur Ausgangsfrage des TO, der Dolby Surround Upmixer funktioneirt natürlich noch genauso bei matrixcodierten Stereoquellen wie der PL2 nur das es eben um die oberen Kanäle ergänzt wurde. Sind diese nicht vorhanden werden sie auch nicht angesteuert. Einer meiner Receiver beherrscht noch beide Verfahren, bei Paramount + wird noch in Stereo matrixcodiert getreamt, und beide Upmixer senden die entsprechende Tonanteile an die hinteren Kanäle. Auch bestimmte Bluray Player kann man dazu bewegen, das Signal analog in Stereo matrixcodiert auszugeben und auch damit funktioniert der DSU genau wie PL2 nur wieder um die oberen Kanäle erweitert, nur das eben die unteren Kanäle tatsächlich komplett vom Mix festgelegt sind während die oberen tatsächlich auf upmixing basieren. Eigentlich sollte der DSU noch etwas fortschrittlicher sein, da es ein multi-
statt broad-band Decoder ist, inwieweit sich das im Details auswirkt, kann ich nicht sagen.

Paramount Plus sendet in Dolby Pro Logic? Gibts dazu eine Quelle? Ich lese überall nur von Stereo.

Das analoge Mehrkanalton Format hieß damals auch Dolby Surround, so wie heute der digitale Upmixer. Pro Logic ist/ war nur ein Upmixer, kein eigenes Tonformat.

"Dolby Pro Logic II ist eine fortschrittliche Matrixing-Technologie für Produkte wie A/V-Receiver und Spielekonsolen und liefert überzeugenden Surround-Sound aus Stereoinhalten." WiKi

Bei VHS hast du recht. Bei Wii Spielen steht hinten aber Dolby Pro Logic II drauf.

Der technische Dekoder war ProLogic bzw. ProLogicII und das war damals genau das, was man unter dem Begriff "Dolby Surround" verbuchte.
Ändert aber nix daran, dass das eben nicht nur ein Upmixer war, sondern zum Teil Töne ganz gezielt z.B.den Rears über die Phase zugeordnet waren, und die kamen dann auch ganz gezielt dort raus....

Ich hab mal den guten alten GameCube angeschlossen und getestet.
PLII Material geht wunderbar. Wird alles gezielt angesteuert.

Mit dem Dolby Surround DSP an einem aktuellen AVR?

Denon 4800. Bei Star Wars: Rogue Squadron II gibt es einen Soundtest wo so ein Fighter einen umkreist.
Klingt richtig geil, auch im Spiel selbst mit Explosionen.

Na also, das benatwortet die Ausgangsfrage wohl in positivem SInne....

Gut zu wissen, danke für die Info

Danke für die Mühe!
Steht im Display trotzdem Dolby Surround oder ploppt irgendwo Pro Logic II auf?

Kann ja gar nicht, das/der PLII DSP/Dekoder sind ja gar nicht mehr vorhanden.

Das muss ja nichts heißen. Kann ja sein, dass er erkennt, dass es sich um eine Dolby Pro Logic II Spur handelt, aber den Surround Decoder nutzt. Macht Denon ja auch bei Digitalen Signalen so. Zeigt die Spur an, die ankommt, und daneben steht der Dekoder, mit welcher sie abgegeben wird, bspw.: "DD +DTS".

Ähm, nein. So funktioniert das nicht. Den Dekoder/DSP musst Du schon selbst wählen. Das ist für den AVR simpel nur ein Stereo PCM Eingangssignal. Die "Magie" passiert dann im DSP. Das ist anders als bei DD oder DTS, wo das erkannt wird.

Achso, ok

So schauts aus.

Auf Youtube gibt es übrigens die Testscene vom besagtem Spiel. Kommt erstaunlich gut rüber, wenn auch nicht ganz so präzise und fein wie direkt vom Spiel. Dennoch kann man sehr gut erkennen wo das Objekt sich grad befindet.

Klickikowsky HIER

Nemesis200SX (Beitrag #27) schrieb:

Paramount Plus sendet in Dolby Pro Logic? Gibts dazu eine Quelle? Ich lese überall nur von Stereo.

Das Format ist Stereo, das ist es auch bei per Matrix codiertem Pro Logic so. Teste einfach einen Film den du woanders auch mit 5.1 schauen kannst der gezielte Surroundanteile enthält und vergleiche, dann wirst du auch bei P+ passende Effekte auf den Surrounds vorfinden. Ich habe jetzt natürlich nicht jeden Film verglichen, mag sein das es da auch Ausreißer gibt.
Mir fehlt bei Paramount mit Matrixdecoder jeglicher Art außer dem alten Pro Logic nicht wirklich etwas, wenngleich 5.1 natürlich immer noch etwas besser klingt.

es wundert mich dann nur dass P+ nirgendwo damit wirbt. Ich kenne das nur von der Nintendo Wii und da wird eben sehr wohl das Soundformat als "Dolby Pro Logic" angegeben und nicht als Stereo.

Wenn Paramount wert auf Surround legen würde, würden sie wohl direkt in 5.1 streamen.

Andregee (Beitrag #42) schrieb:

Nemesis200SX (Beitrag #27) schrieb: Paramount Plus sendet in Dolby Pro Logic? Gibts dazu eine Quelle? Ich lese überall nur von Stereo. Mir fehlt bei Paramount mit Matrixdecoder jeglicher Art außer dem alten Pro Logic nicht wirklich etwas

Hä?

y0r (Beitrag #44) schrieb:

Wenn Paramount wert auf Surround legen würde, würden sie wohl direkt in 5.1 streamen.

Die wollen nur ihre kosten reduzieren.
Paramount stand schon mal kurz vor der übernahme durch Sony.