Leistungsangaben altes Heimkinosystem

Das ist ganz einfach zu erklären:
Die 60 Watt sind NICHT die max. Leistungsaufnahme, sondern die nach irgendeiner Norm (welche, das gibt leider kein Hersteller an).

Ich habe hier eine Endstufe, bei der sind in der Anleitung 5 verschiedene Leistungsaufnahmen abgedruckt.
Der Unterschied ist nur die Norm, nach der das gemessen wurde.

Bei meinem AVR stehen beide Angaben, Leistungsaufnahme nach Norm und max. Leistungsaufnahme drin.
Nach Norm sind es 490 Watt und maximal sind es 1210 Watt.

Die genauen Bestimmungen, wie die Leistungsaufnahme zu messen ist, kann man in den Normen nachlesen.
Leider gibts die nirgendwo zum Download, man kann sie nur für ein halbes Vermögen kaufen.
Selbst wenn es sie zum Download gäbe, würde das kaum weiterhelfen, da ja die Hersteller nicht angeben, nach welcher Norm die Leistungsaufnahme gemessen wurde (DIN, IEC, JEITA, ISO, FTC, etc.).

Die einzige Norm, zu der ich Daten finden konnte, ist die IEC-Norm.
Nach IEC-Norm wird die Leistungsaufnahme bei einer Ausgangsleistung von 50 mW pro Kanal, d.h. 0,05 Watt pro Kanal bei gleichzeitiger Belastung aller Kanäle gemessen.

Grüße
Roman

ich finde jetzt auf die Schnelle nicht die Angabe zur Leistungsaufnahme...
steht da "maximal" 60W?
früher war ja mehr immer besser, in der heutigen Zeit sind die Hersteller aber vorsichtiger. Wenn die da hinten fett: (max.) 0,5kW drauf schreiben und daneben steht das baugleiche Gerät und da steht nur 60W(*) und unter (*) ganz klein: "unter üblichen Bedingungen" (wenn das (*) überhaupt dabei steht), dann kauft die Mehrzahl der Leute das Teil, das nur so viel/wenig verbraucht wie eine alte Glühbirne statt anscheinend so viel wie ein kleiner Heizlüfter.

da kocht jeder Hersteller sein eigenes Süppchen und es scheint auch regional andere Vorschriften zu geben.
als Beispiel meine Yamaha MX-A5000 11-Kanal Endstufe (dazu habe ich das Service Manual, also alle Infos). Die ist in den "normalen" technischen Daten mit 650W Aufnahme angegeben. Wenn man in die Anleitung guckt, dann gibt es da eine "lange Liste":
Leistungsaufnahme[Modelle für USA und Kanada]...........................650 W/850 VA
[Koreanisches Modell] .................................................... 550 W
[Andere Modelle] ............................................................ 650 W
Maximale Leistungsaufnahme (alle Kanäle betrieben, 10% THD)[Modelle für Taiwan und Asien]..................................... 1500 W
Leistungsaufnahme (ohne Signal) ..................... 75 W (typisch)

nennenswerte Unterschiede (die die verschiedenen Angaben rechtfertigen könnten) gibt es zwischen den Modellen nicht. Ich schließe daraus, dass es in den USA üblich/notwendig ist, die "durchschnittlichen" Aufnahme inkl. der Scheinleistung anzugeben, in den anderen Regionen nicht. In Korea hört man wohl leiser, da ist die "normale" oder "durchnittliche" Aufnahme geringer.
sinnvoll sind eigentlich nur die 75W ohne Signal und die 1500W als Maximum und die 650W aus dem Prospekt sind uninteressant.

edit: Roman war mal wieder schneller...

nein, in der Betriebsanleitung steht nur "Leistungsaufnahme: 60W". Dass das die Maximalleistung stur vom Netzgerät sein könnte habe ich so aufgefasst.

Echt schwierig HiFi Komponenten unterschiedlicher Hersteller zu vergleichen da jeder seine Angaben basierend auf andren Messmethoden bzw Normen angibt. Selbst innerhalb eines Herstellers gibt es da Unterschiede. Die Tatsache dass man sich auf die Angaben bzw Rückmeldungen der meisten Supportmitarbeiter heutzutage nicht mehr verlassen kann macht es nicht einfacher. Die elektrische Leistung wird ja im Hinblick auf guten Sound bzw die erreichbare Lautstärke eh meist überbewertet wie wir alle wissen. Aber ich möchte das jetzt am konkreten Beispiel echt mal verstehen.

Philips schreibt ja wie gesagt auch:
"SOUNDVERSTÄRKER Gesamtausgangsleistung - Heimkinomodus: 300 W Sound • Gesamtausgangsleistung: 300 W • Sinus-Ausgangsleistung (RMS): 4 x 37,5 W + 2 x 75 W (pro Lautsprecher)"

"Sinus-Ausgangsleistung (RMS)". Schon allein ein Widerspruch in sich oder nicht? entweder geb ich jetzt die Sinusleistung oder die RMS an. Wobei die ja im Wert nahezu gleich sind? also rein vom Gefühl her zweifle ich die 300W Ausgangsleistung als RMS an. Ich dachte das wäre irgendwo die Spitzenleistung bzw Peakleistung die kurzfristig erreicht werden kann. Dafür gibts ja die Speicherkondensatoren die so Peaks abfangen sollen und dann kurz Leistungen oberhalb von den 60W vom Netzgerät erreichen. Dadurch werden auch wahrscheinlich die 1500W kurzfristig bei deinem Yamaha MX-A5000 erreicht obwohl dein Netzgerät nur 650W macht. Diese Speicherkondensatoren können aber bei dem relativ kleinen Gehäuse von meinem Philips welches ja noch DVD-Laufwerk etc beinhaltet auch nicht so groß ausfallen.

In diesem Zuge möchte ich auch mal gleich die Brücke zu meinem neuen Marantz 7.2 Slim-AV Receiver NR1710 schlagen welchen ich mir jetzt für mein 38qm Wohnzimmer zugelegt habe. Dort steht in den Specs:
https://www.marantz....ver&productid=nr1710

Leistungsaufnahme Netzteil: 250W (Maximalleistung des Netzgeräts!! vom Marantzkundensupport bestätigt!)
Nennausgangsleistung pro Kanal:
(8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0,08% Klirr, 2 Kanäle): 50W
(6 Ohm, 1 kHz, 0,7% Klirr, 2 Kanäle): 70W
(6 Ohm, 1 kHz, 1% Klirr, 1 Kanal): 90W
Der Verstärker besteht aus diskret aufgebauten Transistorendstufen im AB-Betrieb, ist 11cm hoch und wiegt schon 8,4kg.
Hinweis: Marantz bietet eine 70% Leistungsgarantie, das bedeutet, dass mindestens 70% der in den Spezifikationen angegebenen Stereoleistung verfügbar sind, wenn fünf Kanäle gleichzeitig verwendet werden

Beim 700€ Marantz fass ich das also so auf, dass z.B. bei einem 5.1 Setup mit 8Ohm Lautsprechern für jeden Kanal min 35W zur Verfügung stünden wenn alle 5Kanäle gleichzeitig angesteuert würden (50*0,7). Maximale Ausgangsleistung pro Kanal natürlich kurzzeitig auch mehr, in Summe auch mehr als 250W vom Netzgerät durch die Caps. Diese Maximalleistungen werden bei Marantz aber nicht angegeben wie es vll bei Yamaha der Fall ist. Kann mir also keiner erzählen dass der kleine, leichte Philips für 150€ dauerhaft die angepriesenen 4 x 37,5 W + 2 x 75 W (in Summe 300W) bringt oder?

Bin ich auf dem Holzweg?

Ja.
Würde es die max. Leistungsaufnahme sein, würd der Hersteller auch "max. Leistungsaufnahme" schreiben und nicht nur "Leistungsaufnahme".

Beispiel die genannte Yamaha MX-A5000:
650 Watt lt. Norm, 1500 Watt max.

Lt. Tests erreichte die Yamaha folgende RMS-Leistung:
2x 186/292 Watt an 8/4 Ohm, Summe also 372 bzw. 584 Watt
5x 176/251 Watt an 8/4 Ohm, Summe also 880 bzw. 1255 Watt

Und schon bei der 5-Kanal Leistung sind wir über der Leistungsaufnahme lt. Norm.
Und die Leistung wird über eine Dauer von 10 Minuten gemessen, da sind Netzteilkondensatoren etc. schon lange leer.
Die puffern max. 5 Sekunden.

Hier noch mal die Werte lt. Anleitung meiner Endstufe:
RMS-Leistung 2x 160 Watt an 4 Ohm bzw. 1x 350 Watt an 8 Ohm (beide Werte in allen Länderversionen identisch).

Leistungsaufnahme:
- Nordeuropa: 190 Watt
- USA: 280 Watt
- Europa und alle anderen nicht genannten Länder: 310 Watt
- Kanada: 580 Watt
- Großbritannien: 760 Watt

Da es eine Class AB-Endstufe ist, ist deren Wirkungsgrad max. ca. 60%, d.h. max. 60% der Leistungsaufnahme wird als RMS-Leistung abgegeben.
350 Watt = 60%. 100% also 350/0,6 = 583 Watt.

Daran sieht man schon, das nur der Wert für Großbritannien theoretisch die max. Leistungsaufnahme sein kann.

Gemessen wurde die übrigens damals mit 2x 200 Watt an 4 Ohm bzw. 1x 450 Watt an 4 Ohm.
450/0,6 = 750 Watt.
Damit liegen wir fast beim Wert, der für Großbritannien angegeben wird.
Ergo ist davon auszugehen, das das die max. Leistungsaufnahme ist.

Im Übrigen ist die Leistungsaufnahme abhängig von der abgegebenen Leistung.
Hört man mit Zimmerlautstärke, so wird die Leistungsaufnahme nur minimal sein, denn für Zimmerlautstärke sind nur 0,1-1 Watt pro Kanal erforderlich.

Zum Marantz:
Das, was der Supportmitarbeiter da sagt, ist Unsinn.
Bei nur 250 Watt max. Leistungsaufnahme kämen an den Lautsprechern nur ca. 60%, also 150 Watt an.
150/5 = 30 Watt bzw. 150/7 = 7x 21 Watt.
Eher noch weniger, da bei AVRs der Videoteil etc. auch noch Leistung braucht.
Berücksichtig man das, wären es nur ca. 5x 25 Watt RMS-Leistung bzw. 7x 18 Watt .
Er leistet aber mehr.
Beim Vorgänger NR1609 wurden 5x 38 Watt RMS gemessen, also 190 Watt gesamt.
190/0,6 = 317 Watt.
Berücksichtig man noch den Strombedarf von Videoteil etc., dann kommen wir auf eine max. Leistungsaufnahme in der Gegend von 370 Watt.

Grüße
Roman

interessant. dann war ich wohl gedanklich wirklich falsch unterwegs. Mich ärgert nur dass man sich heutzutage nicht mal mehr auf die Herstelleraussagen verlassen kann.

Du sagtest dass beim Vorgänger NR1609 5x 38 Watt RMS gemessen wurden, also 190 Watt gesamt.
190/0,6 = 317 Watt.

Dies bestätigt zumindest das Marantzversprechen "70% Leistungsgarantie", dass min 70% der angegebenen Stereoleistung (50W) bei gleichzeitig angesteuerten 5Kanälen pro Kanal verfügbar sind. 50*07=35W, gemessen beim 1609 sind 38W RMS, passt. Kann man den Testbericht irgendwo lesen? Ich denke die Verstärkereinheit und das Netzgerät sind zwischen 1609 und meinem 1710 identisch. Die Leistungsangaben in den Datenblättern sind zumindest gleich. Oder gibt es gar auch schon aktuelle Messberichte von meinem 1710?

Wie nennen wir nun die 250Watt Angabe bezüglich Netzgerät von meinem Marantz oder die 60W von meinem Philips? Nominalleistung? Leistung lt. Norm? Nennleistung?

Deine ausgerechneten maximale Leistungsaufnahme 317Watt bzw 370Watt inkl Videoteil sind ja aber wahrscheinlich auf 8Ohm Lautsprechern bezogen oder? wenn ich doch jetzt runter gehe auf 6 bzw 4 Ohm, oder auf 7Kanäle statt 5 was der Marantz auch kann, dann wird doch dem Verstärker und entsprechend in Summe noch mehr Leistung abverlangt oder?
Sprich worst case 4Ohm mit 7 Kanälen: Annahme 90W Nennleistung pro Kanal bei 4Ohm im Stereobetrieb. 70% Leistungsgarantie der angegeben Stereoleistung bei 5 Kanälen, Annahme bei 7Kanälen aber 60% = 54W (90*0,6). Wäre dann in Summe 54*7=378W/0,6 Wirkungsgrad Verstärker = 630W = 680W max Leistung inkl Leistung Videosektion etc welche das Netzgerät leisten müsste. Versteh ich das soweit auch richtig?

wenn es sich um ein "normales" Netzteil mit Trafo (Bauform (EI, Ringkern oder was auch immer) egal) handelt, dann kannst du davon ausgehen, dass der Trafo eine maximale Leistung auf der Sekundärseite ausgeben kann.
versucht man da mehr raus zu ziehen, dann bleibt er (ungefähr) bei dieser Leistung hängen, naja, fast jedenfalls, ab einem bestimmten Punkt geht nicht mehr viel mehr.
D.h. im Umkehrschluss, dass wenn mehr Strom gesaugt wird (über die Endstufen aufgrund der niedrigeren Impedanz der LS) die Spannung entsprechend in den Keller geht (P=U*I).
das wiederum bedeutet, dass der Verstärker irgendwann ins Clipping gerät, weil die verfügbare Spannung nicht mehr für die gewünschte Ausgangsspannung reicht.

die Marantz NR1609 u 1710 haben jeweils einen EI-Kern Trafo.

Ab einem bestimmten Punkt geht da nicht mehr ja. Dieser Punkt wird theoretisch eben meine errechneten "worst case" 680W bei 40hm Lautsprechern mit 7Kanälen sein. Wie gesagt ich hab da 60% der Stereoleistung pro Kanal angenommen. Kann sein dass bei 7Kanälen noch weniger als 60% der Stereoleistung zur Verfügung stehen. Wird man ohne Messberichte nie erfahren.

Eigentlich auch egal, da dieses WorstCase Szenario bei mir nicht eintreten wird. Ich habe mir den Slim AV 7.2 Receiver gekauft da dieser im Vergleich zum kleineren 5.2 von Marantz mehr HDMI Eingänge hat. Davon kann man nie genug haben. Ebenso bietet er analog Eingänge Component und einfach mehr Ausstattung als der kleinere Bruder. Ebenso habe ich keinen Platz für ein 7.2 Setup, oder 5.1.2 oder sonst was. Es wird maximal ein 5.1 Setup mit dem dann auch der 7.2 Receiver nicht Leistungstechnisch an seinem Limit arbeiten wird. Das kommt auch der zu erwartenden Wärmeentwicklung zu Gute welche ja bei den Marantz geräten angeblich eh etwas höher ist. Wichtig für mich da ich nach oben nur 3cm Luft zu meiner TV-Brücke habe. Vorgeschrieben eigentlich 10cm. Deswegen ja auch die Slim-Bauform.

Die Fragen noch an Passat:
-Kann man den Testbericht über den 1609 irgendwo lesen? gibt es gar schon aktuelle vom 1710?

-Wie nennen wir nun die 250Watt Angabe bezüglich Netzgerät von meinem Marantz oder die 60W von meinem Philips? Nominalleistung? Leistung lt. Norm? Nennleistung?

Vom 1710 habe ich noch keinen Testbericht gefunden.

Vom 1609 findest du den hier:
https://www.hifitest.de/test/av-receiver/marantz-nr1609_16954
Unten auf der Seite zwischen Preis und großem Testlogo findest du einen Link "Ganze Bewertung anzeigen".
Darunter verbergen sich die Meßwerte.

Grüße
Roman

ok danke dir.

Die 250W des Marantz bzw 60W des Philips fasse ich jetzt als Leistungsaufnahme des Netzteils auf welche aber nach unbekannter Norm gemessen und zwischen den Herstellern und Ländern diferenzieren kann.Bezüglich max Leistungsaufnahme welche den Endstufen und dem restlichen Gerät wirklich zur Verfügung stehen gibt Marantz keine Angabe. Diese müsste aber theoretisch irgendwo zwischen 500 und 600W liegen.

Somit kann ich jetzt da ich die angegeben Werte verstehe meine zwei Systeme miteinander vergleichen:

Philips HTS3154:
-Ausgangsleistung (RMS): 2xFront u 2xRear jeweils 37,5 W + Center u passiver Sub jeweils 75 W (Summe 300W)
-Front u Rear: 1Wege mit 7,62cm (3Zoll), 4Ohm, Kennschalldruck unbekannt
-Center: 1Wege mit 7,62cm (3Zoll), 8Ohm, Kennschalldruck unbekannt
-passiver Sub: 16,5cm (6,5Zoll), 8Ohm, Kennschalldruck unbekannt
-Leistungsaufnahme Netzteil: 60W (max wahrscheinlich um die 350W)

Dieses Komplettsystem habe ich wie gesagt seit 2007 und seitdem in einem kleinen Raum mit 12qm (innerhalb Boxen 7qm mit 2,3m Sitzabstand zu vorderen Boxen) und in einem mittelgroßen Raum mit 23qm betrieben. Die Lautstärke war in beiden Räumen mehr als ausreichend, man konnte garnicht maximal aufdrehen da bereits vorher die Schmerzgrenze erreicht war. Zu Verzerrungen oder Kratzen kam es deshalb nie. Der Bass war mehr als ausreichend für Heimkinosound. Stereomusik hab ich eigentlich nie damit gehört sondern immer in Mehrkanal durch Dolby ProLogic umrechnen lassen.

Marantz NR1710:
-Ausgangsleistung (RMS): 38W/Kanal bei 5 Kanälen und 8Ohm Impedanz
-Leistungsaufnahme Netzteil: 250W (max wahrscheinlich 500-600W).

Dieser Marantz ist jetzt für mein 38qm großes Wohnzimmer vorgesehen. Innerhalb den angedachten Boxenpositionen sind es 19qm mit 5,2m Sitzabstand zu der Position wo die Frontlautsprecher hin sollen. Geplant sind für die Front und Rear Kompat- bzw Regallautsprecher (ich nehme an 2-Wege). Ein liegender Center und ein aktiver Sub.

Ganz klar, der NR1710 ist ein Slim Line Gerät und hat die Hälfte an Power als ein ausgewachsener AVR. Trotzdem denke ich dass er mir selbst für meinen 38qm großen Raum noch ausreicht da ich dort bessere Lautsprecher als bei meinem Philips anschließen kann und ebenso einen aktiven Sub. Desweiteren werde ich dann wahrscheinlich erstmal im Vergleich merken dass die kleinen Satelitten des Philips vom Klang her ganz unten mitspielen. Das größere Netzgerät des Marantz bietet außerdem mehr Luft nach oben.

Wie seht ihr das? Ist der NR1710 für meinen Raum ausreichend oder hättet ihr einen AVR in konventioneller Bauform mit mehr Power genommen?

Das kommt auf deine Ansprüche bzgl. Lautstärke drauf an.
Wobei die meiste Leistung für die Bässe benötigt wird und da bist du ja mit dem Marantz flexibel.

Grüße
Roman

genau, beim Bass bist du flexibel, weil du eh einen aktiven Subwoofer brauchst. Wenn du denn einen Subwoofer einsetzen möchtest. Eine passive Lösung mit Weiche im Subwoofer wäre theoretisch auch möglich, aber davon würde ich hier mal absehen.

und dann kannst du ja bei der Auswahl der LS noch auf deren Wirkungsgrad achten und nicht die aller "schwächsten" nehmen. +3dB mehr Kennschallschalldruck bedeutet nur die Hälfte der Leistung für die gleiche Lautstärke .

lass uns mal rechnen:
mit 40W erreichst du bummelig +16dB gegenüber 1der Kennschalldruck Angabe bei 1W.
bei Verdopplung des Abstands verlierst du im Freifeld -6dB, in einem winzigen ungedämften Raum -3dB, rechnen wir mal mit knapp -4...5dB in deinem 38qm Zimmer, also bei 5,3m runde ich mal auf -10dB
+3dB kommen bei Stereo wieder dazu (rechnen wir nur mal Stereo für Musik und Effekte im Film, wenn dich der Center interessiert, dann musst du diese 3dB wieder abziehen), auf der anderen Seite hast du bei Stereo auch etwas mehr Leistung 50 zu 40W sind aber weniger als +1dB.

das bedeutet zu dem Kennschalldruck (angegeben für 1W und 1m) kommen ca. +9dB dazu.
mit 90dB/W LS kratzt du also an der 100dB Marke, nimmst du welche mit 81dB/W dann sind es "nur" 90dB am Hörplatz.

aber zur Erinnerung: nach EU Richtlinien muss dir dein Arbeitgeber ab 85dB am Arbeitsplatz einen Gehörschutz zur Verfügung stellen, weil die bei Dauerbelastung zu bleibenden Hörschäden führen können...

und immer dran denken: doppelte Leistun -> +3dB, damit es sich doppelt so laut anhört benötigst du die 10 (zehn!) fache Leistung!
also ob 37W oder 80W macht kaum einen Unterschied, auch 160W (+6dB) kannst du noch mit 90dB/W statt 84dB/W LS ausgleichen.

sehr gut beschrieben danke, alles korrekt.

Soll schon ein aktiver Sub sein. Um eben Heimkino mit 5.1 realisieren zu können. Ebenso kann ich keine großen Standboxen für die Front inkl Tieftöner aufstellen da der Platz fehlt. Ein passiver Sub würde den kleinen Marantz nur noch unnötig belasten.

Ich schaue hauptsächlich Filme oder Konzert-DVDs im Mehrkanalton. Aber ebenso oft höre ich Stereomusik entweder über Webradio, YouTube, MP3 Sammlung etc.
Filme in Mehrkanal schaut man ja eher in Zimmerlautstärke, da arbeitet ja meist nur hauptsächlich der Center und der aktive Sub. Konzert-DVDs in Mehrkanal da stellt man dann schon ein wenig lauter als bei Filmen wenn einem die Musik gefällt. Am Leistungsintensivsten wird Musik in Stereo sein wo dann die beiden Frontspeaker und der aktive Sub arbeiten und man dann vll noch etwal lauter will wenn man mal mit Kumpels feiert. Aber selbst da ist man schnell an der Schmerzgrenze oder Toleranzgrenze vom Untergeschoss bzw vom Nachbarn.

Im roten Bereich über 85 Dezibel (lauter Schall) kann laute Musik in Abhängigkeit von der Hördauer zu Gehörschäden führen. Zwischen 40 und 85 Dezibel (leiser Schall) sind zwar die Ohren nicht direkt in Gefahr, aber der Schall kann sich negativ auf die Gesundheit auswirken: Herz-Kreislauferkrankungen, Bluthochdruck, Stress, Konzentrationsschwäche und vieles mehr. Ab 80 dB wird das Tragen eines Gehörschutzes am Arbeitsplatz empfohlen, ab 85 dB ist er vorgeschrieben. Bleibt man unter 85 dB, ist man generell auf der sicheren Seite.
Rockkonzert: 95-105dB (typisch 100dB)
Discothek auf der Tanzfläche: 90-100dB (typisch 95dB)
Stereoanlage mit Lautsprecher: 70-100dB (typisch 80dB)

Also selbst mit deinen berechneten 81dB/W Lautsprechern hätte ich mit 90dB am Hörplatz mehr als genug. So laut hört keiner. Wobei ja die physische Lautstärke bzw Lautheit ja nochmal von jedem anders empfunden wird.

Selbst wenn jetzt rein rechnerisch auch 81dB/W Lautsprecher reichen würden, hätte ich aber jetzt min welche ab 87dB/W, besser zwischen 90-95dB/W gesucht um besonders bei höheren Lautstärken den Marantz zu entlasten. Käme entsprechend auch dem Stromverbrauch und der Wärmeentwicklung entgegen. Wie seht ihr das?

Bei diesen oben berechneten Lautstärken wäre mein SlimLine Marantz halt am oberen Limit vom Machbaren und pfeifft u.U. vll schon aus dem letzten Loch. Ein normal großern AVR wie z.B. der unten zitierte Yamaha MX-A5000 mit seinen 2x 186/292 Watt an 8/4 Ohm bzw 5x 176/251 Watt an 8/4 Ohm käme bei der gleichen Lautstärke wahrscheinlich nicht mal ins Schwitzen. Hoffe das geht bei mir alles gut mit der Wärmeentwicklung da ich zwar ringsherum um das Gerät mehr als genug Platz habe, nach oben aber nur 3cm.

Dass niemand so laut hört, kann ich jetzt nicht bestätigen. Wenn ich aktiv Musik höre und die Nachbarn nicht da sind, liege ich bei 90-100dB am Hörplatz, je nach Laune. Selbst wenn die Nachbarn da sind, sind es immer noch ~85dB.
Es sind aber auch nur 2,6m bis zur Hörposition bei mir.

Letztlich spielt bei der Leistung aber auch die Signalform eine Rolle. Bei Musik ist das Verhältnis zwischen Spitzenleistung und Durchschnittsleistung recht klein. Du spielst ja kein Rauschen ab

ok. Aber ich denke wir sollten uns jetzt nicht darin verlieren wer wie laut Musik hört. Hoffe eben nur mein Marantz wird wie gesagt nicht zu warm wenn ich mal über einen längeren Zeitraum am oberen Lautstärkepegel bin. Da hätte mir ja ein normal großer AVR mehr Reserven geboten.

Um jetzt auf Lautsprechersuche zu gehen möchte ich zwecks Vorselektion auf dem Markt wissen welcher Kennschalldruck bei mir jetzt zu empfehlen wäre:
"Selbst wenn jetzt rein rechnerisch auch 81dB/W Lautsprecher bei mir reichen würden, hätte ich aber jetzt min welche ab 87dB/W, besser zwischen 90-95dB/W gesucht um besonders bei höheren Lautstärken den Marantz zu entlasten. Käme entsprechend auch dem Stromverbrauch und der Wärmeentwicklung entgegen. Wie seht ihr das?" Wollte jeweils so um die 500€ für das Front- und Surroundpaar (also 4x250) als Kompakt bzw Regallautsprecher ausgeben. Hoffe da bekommt man schon was anständiges dafür.

Desweiteren hab ich das noch nicht ganz mit der Belastbarkeitsangabe bei Lautsprechern verstanden. Da schreibt wahrscheinlich jeder Hersteller wieder was andres.

z.B. bei den Polkaudio S20E steht: Empfohlene Verstärkung: 20 -125 W
https://www.hifi-reg...0008820-sw.php#specs

Zur Erinnerung mein Marantz hat ja Ausgangsleistung (RMS): 38W/Kanal bei 5 Kanälen und 8Ohm Impedanz. Kommt ja so in der Realtiät eigentlich nie vor dass alle 5 Kanäle gleichzeitg angesteuert werden. Dementsprechend kann ein Kanal allein bei 8Ohm ja schonmal 70W RMS haben und durch die Ladekondesatoren bei Dynamikspitzen kurzzeitig ja auch mehr. Da muss mir doch jetzt Marantz auch erstmal sagen was an Maximalleistung zu erwarten ist um nicht über die 125W vom Polkaudio Speaker zu kommen und um diesen nicht zu beschädigen oder? Auf der andren Seite was machen die 4 andren Kanäle wo vll nur ein paar leise Effekte im Film dargestellt werden. Die dort angesschlossenen Lautsprecher werden doch dann sicherlich auch weit unter den 20Watt vom Polkaudio liegen oder? Wie sind also diese 20-125W zu deuten?

Andres Beispiel: bei den Heco Aurora 300 steht: Belastbarkeit (RMS max.): 80/150 Watt, aber auch Empfohlene Verstärkerleistung: 20 - 150 Watt
https://www.hifi-reg...0008252-sw.php#specs
Sprich 20 bis max 150Watt, und 80Watt RMS?

Total verwirrend alles

Bei Lautsprechern sind das Belastbarkeitsangaben, keine Leistung!
RMS bzw. Nenn- bzw. Sinusbelastbarkeit ist die Leistung, die die Lautsprecher bei einem musikähnlichen Signal dauerhaft vertragen.
Die Musik- bzw. Spitzenbelastbarkeit ist die Leistung, die die Lautsprecher kurzfristig (1-2 Sekunden) vertragen.

Etwas Anderes ist die empfohlene Verstärkerleistung.
Die berücksichtigt den Wirkungsgrad und die Belastbarkeit des Lautsprechers.
Bei der Angabe 20-150 Watt heißt das, das man mit 20 Watt schon hohe Lautstärken erreichen kann und mit mehr als 150 Watt der Lautsprecher auf jeden Fall überfordert ist.

Zur Leistung des Marantz:
Vergiss die Mehrkanalleistung gleich wieder.
Die hat keinerlei Praxisrelevanz, da es bei 5.1 eigentlich nie vorkommt, das auf allen Kanälen gleichzeitig viel Leistung gefordert wird.

Grüße
Roman

schon klar, ein Lautsprecher erzeugt ja keine Leistung.

Mehrkanalleistung 38W für die Praxis unrelevant stimmt. Deswegen hatte ich ja die 70W RMS ins Spiel gebracht wenn vll nur Center aktiv. 50W wäre die Stereoleistung.

Zitat von Passat: RMS bzw. Nenn- bzw. Sinusbelastbarkeit ist die Leistung, die die Lautsprecher bei einem musikähnlichen Signal dauerhaft vertragen.
les ich schon wieder nur beim Heco. Da steht 80W RMS. Heißt, würde mit meinem Marantz gehen da der ja nur maximal 70W RMS bringt wenn nur ein Kanal aktiv ist?

Zitat von Passat: Die Musik- bzw. Spitzenbelastbarkeit ist die Leistung, die die Lautsprecher kurzfristig (1-2 Sekunden) vertragen.
Da steht beim Polkaudio 125W, beim Heco 150Watt. Um das bewerten zu können müsste ich wie gesagt doch erstmal von Marantz gesagt bekommen was der AVR im Peak raus feuert oder? Bei Yamaha Receivern steht die max Ausgangsleistung im Datenblatt. Bei Marantz fehlt das schon wieder.

Zitat von Passat: Bei der Angabe 20-150 Watt heißt das, das man mit 20 Watt schon hohe Lautstärken erreichen kann.
Diese 20Watt sind also nur als Richtwert zu sehen bei dem schon hohe Lautstärken erzielt werden können und nicht die empfohlene Mindestleistung ab welcher der LS korrekt arbeitet versteh ich das jetzt richtig? Man bedenke ja schließlich dass z.B. die Surroundboxen teilweise nur wenig angesteuert werden.

Mach doch da keine Wissenschaft draus
Du kannst an den Marantz JEDEN beliebigen Lautsprecher anschließen.
Der Verstärker wird mit seiner Leistung keinen Lautsprecher zerstören, wenn du nicht absolut taub bist. Sowas hört man nämlich vorher.
Wenn du auch mal LAUT hören willst, und damit meine ich wirklich LAUT (>95dB über mindestens ne halbe Stunde), dann nimm nur keine Lautsprecher mit 80dB/W/m Kennschalldruck. 85 bringen da ja schon die meisten, manche mehr. Damit bist du save und bekommst keine Probleme.
Fertig ist die Wissenschaft.

Nee Wissenschaftler will ich nicht werden.

Ich will die Angaben richtig verstehen. Ich verstehe so Sachen gerne technisch um auch vll mal etwas anpassen o irgendwann mal Fehlerbilder verstehen u entgegen wirken zu können.

Ich bin mir sicher damit heutzutage alle halbwegs anständigen AVRs mit allen Boxen können. Aber Angaben einfach ausblenden is nich.

aber einige Angaben sind halt, wie soll ich sagen? "nicht ernst zu nehmen" wäre falsch, "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern." trifft es besser

kein Auto zeigt dir den tatsächlichen aktuellen Verbrauch an, da müsste ansonsten kurz auch gut und gerne mal >50l/100km stehen, das ist gedeckelt.
oder die Wassertemperatur, da wird auch "geschummelt", weil die "echte" Temperatur die Bevölkerung verunsichern würde.
das kann man nahezu beliebig weiter führen, wenn ich im HiFi Bereich bleiben soll:
B&W 803: Nominal impedance 8Ohm
dahinter: (minimum 3Ohm)
laut (inoffizieller?) "Norm" darf die minimale Impedanz die Nennimpedanz nur um maximal 20% unterschreiten, 4Ohm - 20% = 3,2Ohm, die B&W dürfte sich nichtmal 4Ohm (Nennimpedanz) nennen sondern ist eine reine 3Ohm Box.
trotzdem wird es anders angegeben, wie diese 4-8Ohm Angaben, nur um die Bevölkerung nicht zu verunsichern.

da fällt mir ein, dass das für dich tatsächlich noch relevant sein könnte. Weil ja "mehr/höher immer besser ist", geben die Hersteller auch gerne den Kennschalldruck geschönt an.
bei 8Ohm, XdB/1W(1m) ist alles klar. Wenn da aber steht: 4-8Ohm xdB/W(1m) dann ist das meist um 3dB zu hoch. I.d.R. handelt es sich bei 4-8Ohm um 4Ohm LS, die 1W werden aber nicht gemessen sondern man sagt: das sind ja 4-8Ohm, damit kann man nicht rechnen also nehmen wir 8Ohm und 2,83V und das ergibt 1W. In Wirklichkeit sind es 4Ohm und mit den 2,83V wurde nicht mit 1 sondern mit 2W gemessen, doppelte Leistung,+3dB gewonnen.

vll aber nur den Teil der Bevölkerung die kein technisches Verständnis haben und alles fressen was man ihnen sagt Selbst von Verkäufern, insbesondere in großen Elektronikmärkten kommt viel Falschinfo. Wie soll das je besser werden wenn es alle nicht so genau nehmen. Ich möchte bei meinem Lautsprecherkauf gerne wissen von was ich spreche um den Kollegen da auch mal den Wind aus den Segeln nehmen zu können. Sonst bekommt man da ja u.U. alles angedreht. Immer gut wenn man selber weiß was man will und wieso.

Danke für die Zusatzinfo mit den 4-8Ohm deklarierten Lautsprechern. Ist notiert.

Könnt ihr aber jetzt bitte noch gezielt auf meine Fragen im Beitrag 17 eingehen ob ich das jetzt so richtig verstanden habe? wir sollten den roten Faden hier jetzt nicht verlieren.

Ich neige ja selbst oft zum Theoretisieren, aber hier ist mir das auch ein bisschen too much ...

Sän84 (Beitrag #17) schrieb:

les ich schon wieder nur beim Heco. Da steht 80W RMS. Heißt, würde mit meinem Marantz gehen da der ja nur maximal 70W RMS bringt wenn nur ein Kanal aktiv ist?

So einfach ist die Sache nicht. Es gibt da immer zwei Lager: Diejenigen, die so eine Kombination für total gefährlich halten und der Meinung sind, die Verstärkerleistung müsse immer höher sein als die LS-Belastbarkeit, weil sonst durch Clipping eine Zerstörung auch unterhalb der Nennbelastbarkeit möglich sei. Und die anderen, die sagen, dass das praxisfern ist und das Clipping im Gegenteil nur bewirkt, dass durch hörbare Verzerrungen bereits früh genug eine drohende Überlastung signalisiert wird, dass man besser wieder leiser drehen muss (siehe http://www.hifi-forum.de/viewthread-43-837.html, http://www.hifi-forum.de/viewthread-237-469.html)

Es ist ja nicht so einfach, dass der Lautsprecher 80 W verträgt und bei 81 W sofort kaputt geht, oder dass der Verstärker immer nur genau 70 W liefert. In der Praxis gibt es da Fertigungstoleranzen und Abhängigkeiten von der Frequenz und Signalform und vor allem der Impedanz usw.

Das sind alles nur grobe Richtwerte, mit der Theorie erreichst du da schnell eine Komplexität und Scheingenauigkeit, die der Praxis nicht gerecht wird.

Da steht beim Polkaudio 125W, beim Heco 150Watt. Um das bewerten zu können müsste ich wie gesagt doch erstmal von Marantz gesagt bekommen was der AVR im Peak raus feuert oder?

Ja, aber auch hier wieder: Das ist zu viel Theorie.

Diese 20Watt sind also nur als Richtwert zu sehen bei dem schon hohe Lautstärken erzielt werden können und nicht die empfohlene Mindestleistung ab welcher der LS korrekt arbeitet versteh ich das jetzt richtig?

Diese Minimalleistungen sind einfach gewürfelt. Die kommen ziemlich sicher vom Marketing, nicht aus der Entwicklung. Wenn ich immer nur Countrymusik auf Zimmerlautstärke hören möchte, reicht mir meist auch ein Verstärker mit 1 W ... Wenn ich hingegen oft Musik mit kräftigem Tiefbassanteil auf Disconiveau hören möchte, reichen eventuell auch die 150 W nicht mehr.

habt noch ein bisschen Geduld mit mir, ihr seht mich dann erstmal wenn die Fragen geklärt sind für ein paar Wochen nicht mehr bis ich ein paar Lautsprecher rausgesucht habe und es dann im Forum an die Kaufberatung geht

Klar, alles nur Richtwerte. Man sollte sie trotzdem zu deuten wissen um irgendwann aus Erfahrung sagen zu können auf was man achten muss und was man eher vernachlässigen kann. Soweit bin ich eben noch nicht ganz. Ihr verzeiht.

Man sollte ja auch nicht annehmen dass der LS bei 81W AVR Leistung kaputt geht wenn die RMS Belastbarkeit des LS mit 80W angegeben ist. Man solte erst anfangen zu grübeln wenn man den LS dauernd mit Peaks penetriert die oberhalb der angegebenen MAXIMALLEISTUNG des LS liegen. Alles klar soweit.

Ich gehöre schon deshalb ins Lager derer die ihre Verstärkerleistung eher unterhalb des LS ansiedeln werden da ich aus Bauraumgründne maximal einen SlimAV Receiver betreiben kann. Bei diesen Slimgeräten liegt die Ausgangsleistung bekanntlich halt nun mal nur zwischen 50-90W. Durchs Clipping habe ich wenigstens ein hörbares Warnzeichen. Ob man so laut hört dass Clipping überhaupt ein Thema wird weiß ich auch noch nicht. Thema erledigt. Brauchen wir überhaupt nicht weiter drüber zu philosophieren.

Bezüglich Maximalleistung hat Marantz für mich keine näheren Infos. Soweit ich weiß wird sowas aber in den Yamahadatenblättern als "Maximale effektive Ausgangsleistung" angegeben. Den Polkaudio S20E hatte mir ja sogar Marantz empfohlen. Wie gesagt dessen Maximalbelastbarkeit liegt bei 125W. Also sollte man meinen dass die Maximale Ausgangsleistung des AVR pro Kanal irgendwo um 125W oder drunter liegt wenn diese Produktempfehlung kompetent war. Wer sich jetzt theoretisch einen Lautsprecher mit z.B. 100W Maximalbelastbarkeit kauft der hat Lotterie. Entweder es geht gut, oder eben nicht. Weiß ich doch als Endverbraucher jetzt schließlich nicht was bei dynamischer Musik hinten an Leistungsspitzen raus kommen und evtl den Speaker schädigen, genau das nämlich wäre zu viel verlangt. Aber wie so oft, es wird wieder mit anständingen Fakts gegeizt. Deswegen such ich mir doch rein von der Logik her einen LS wie den S20E den man mit 125W oder mehr belasten kann und gut is.

Thema Minimalleistung seh ich jetzt einfach so an wie Passat beschrieben hat. Diese Leistungsangabe ist ein Richtwert bei dem schon relativ hohe Lautstärken erzielt werden können. Also für den Kaufentscheidung zu vernachlässigen.

Ich merke immer mehr auch in andren Bereichen dass erstmal überall auf der Welt wieder mal Kahlschlag gemacht und alles auf 0 gesetzt werden muss damit nicht jeder Hersteller mit seinen Angaben machen kann was er möchte. Hält man ja im Kopf nicht mehr aus so einen Rotz. In der Autobranche hats zurecht das erste mal groß geknallt mit den Angaben der Verbrauchswerte. Ich hoffe das geht so weiter.

Noch eins zur Impedanz der LS. Ich hätte mich jetzt einfach nach 8Ohm Lautsprechern umgesehen da wir ja selbst damit und einem Kennschaldruck der LS ab 90dB an der 100dB Lautstärke am 5,2m entfernten Hörplatz kratzen (50W/Kanal Stereoausgangsleistung des AVR). Oder sollte ich auf 6Ohm gehen für 70W/Kanal damit der AVR bei genau dieser 100dB Maximallautstärke ein wenig mehr Reserve hat und dadurch die Gefahr des Clippings an der Stelle nicht so gegeben ist? Auf der andren Seite bedeutet das wieder mehr Stromverbrauch und Wärmeentwicklung. 6 oder 8 Ohm mit dieser Bewertung tue ich mir noch schwer. Was würdet ihr mir hier empfehlen?

Alles viel zu kompliziert gedacht.
Kaufe Lautsprecher, die dir klanglich gefallen und gut ist.
Bevor die Lautsprecher durch Überlast kaputt gehen hörst du das, wenn du nicht taub bist.
Die Leistungsdaten und Belastbarkeiten spielen dafür nahezu keine Rolle. Schau einfach, dass die Lautsprecher einen halbwegs passablen Kennschalldruck haben, wenn du wirklich laut hören willst.

So sehe ich das auch.

In der Praxis gehen Lautsprecher eigentlich nur dann durch zu viel Leistung kaputt, wenn man die deutlich hörbaren Warnsignale in Form von Verzerrungen minutenlang ignoriert. Passiert vor allem gerne auf Partys, wenn der Alkoholpegel ein Signal erstrebenswert erscheinen lässt, das man nüchtern nur als schrecklichen Lärm empfinden würde, und bei dem man bei klarem kopf den reflexartigen Griff zum Lautstärkeregler kaum zu unterdrücken vermag.

Ausnahmen mag es immer geben, aber gibt es bei allen Geräten und haben nicht unbedingt was mit Leistung zu tun.

Ihr macht mich echt fertig.

Muss ja wenigstens mal grob an den gegeben LS Daten vorselektieren. Sonst weiß man ja überhaupt nicht wo man anfangen soll mit Probehören.

Mein Einwand mit der Impedanz auch wieder vernachlässigbar? Wohl kaum.

Sän84 (Beitrag #26) schrieb:

Muss ja wenigstens mal grob an den gegeben LS Daten vorselektieren. Sonst weiß man ja überhaupt nicht wo man anfangen soll mit Probehören.

nö...
erstmal Probehören, wenn sich dabei ein oder einige Kandidat(en) heraus kristallisieren sollte, kann man ja immer noch sehen. Je mehr du hörst, desto besser, da würde ich keine LS pauschal ausschließen. I.d.R. wirst du bei einem Händler eh mehrere LS hören, da würde ich auf alles schießen was vor die Flinte kommt

Mein Einwand mit der Impedanz auch wieder vernachlässigbar? Wohl kaum.

auch hier, erstmal gucken was die gefällt. Wenn du DEN Traum-LS gefunden hast, dann gibt dir den der Händler vermutlich auch mal nach Hause und wenn es dann tatsächlich nicht passen sollte (was eher unwahrscheinlich ist), ok. Aber deshalb von vornherein ausschließen und vielleicht den Top-Kandidaten gar nicht antreten lassen?

Sän84 (Beitrag #26) schrieb:

Mein Einwand mit der Impedanz auch wieder vernachlässigbar? Wohl kaum.

Doch, absolut. Jeder moderne Verstärker kommt mit einem durchschnittlichen Lautsprecher auch bei 4Ohm Impedanz klar.
Ich sage es gerne zum dritten Mal: mach keine Wissenschaft draus.
Wenn das alles so problematisch wäre, dann würde ja jeder Zweite seine Lautsprecher oder Verstärker zerstören.

Die Impedanz kann ruhig 4 Ohm sein.
Mach dich nicht von den Herstellerangaben verrückt.
Wenn man sich danach richten würde, dann könnte man 90% aller Lautsprecher weltweit nicht an AVRs anschließen, weil die 4 Ohm haben.

Aussuchen tut man Lautsprecher nicht nach technischen Daten, sondern nach Gehör, Geldbeutel und auch die Optik spielt da noch mit.
Was nützt der bestklingende Lautsprecher der Welt, wenn er besch... aussieht?

Würde ich mir auch für Geschenkt nicht hinstellen.

Oder was nützt der lt. Daten perfekt passende Lautsprecher, wenn er klanglich nicht gefällt?

Grüße
Roman

sagt doch auch keiner dass ich an meinen Marantz keine 4Ohm anschließen kann. Der kann 4-16Ohm Speaker betreiben. Mein Gedanke war nur ob ich bezüglich Stromverbrauch, Wärmeentwicklung (Marantz is ne Heizung) nicht vll besser mit 8Ohm bedient wäre als mit niedrigeren Werten. Schließlich kann ich ja mit einem ordentlichen Kennschalldruck am LS bereits 100dB am Hörplatz bei 8Ohm erreichen. Oder ob ich nicht mit 6Ohm besser bedient wäre da man dann theoretisch zwar einen erhöhten Stromverbrauch u Wärmeentwicklung hätte, jedoch die Gefahr des Clippings um diese besagten 100dB Lautstärke herum einfach geringer ist da die Endstufen mehr Leistungsreserven nach oben (70W RMS statt nur 50W) an der Stelle haben.

Aber ich weiß was kommt, viel zu kompliziert gedacht. Ich kenne jetzt euren Grundtenor:
Nicht so stark an den theoretischen Werten im Datenblatt aufhängen sondern die Lautsprecher nach Klang und Optik auswählen.

Freilich, man sollte merken wenn die LS komisch klingen und dann einschreiten, dies wäre aber sicher bei manchen weniger oft nötig hätten sie sich vorher mit den Zahlen beschäftigt. Auf der andren Seite aber auch klar, was nutzen die besten Zahlen wenn der Klang scheiße ist.

Ich denke im Großen und Ganzen konntet ihr mich sensibilisieren, wir haben öfters mal aneinander vorbei gesprochen. Aber unterm Strich meinen wir schon das Selbe.

Ich möchte es dabei auch jetzt mal belassen und sage erstmal Danke für eure Zeit. Für alle weiteren Fragen die ich noch habe bezüglich Lautsprecherkabel etc mach ich nen andren Thread auf falls nötig.