braucht Heimkino Bass-Anhebung?

Ein linearer FG wird bei moderaten ( und oft auch bei höheren ) Pegeln als langweilig empfunden.
Ich selbst nutze mit meinem Antimode den Lift Modus 25-35 Hz, so macht Filme schauen mehr Spaß und darum geht es ja

ICh finde, das ist auch immer stark von der Quelle abhängig. Bei Sachen wie Furyroad dreh ich den Sub tendenziell eher etwas zurück, bei anderen gibts 2-3db dazu. Ist ja bei den meisten AVRs kein großer Aufwand. Für geringere Lautstärken gibts Dynamic Volume oder Dynamic EQ....

Für geringere Lautstärken gibts Dynamic Volume oder Dynamic EQ....

Hihi - aber nicht bei mir, haette ich aber gerne :). Mein AVR ist 13 Jahre alt und wehrt sich gegen den Ruhestand und solange er noch spielt bleibt er :).

Ein linearer FG wird bei moderaten ( und oft auch bei höheren ) Pegeln als langweilig empfunden.

Meine Musik-Anlage ist komplett auf linear getrimmt und das passt super. Ich bin mal auf Fehlersuche gegangen und mein AVR hatte einige Sub-Pegel Einstellungen speziell fuer LFE die waren stark im - db Bereich. Ich hab das mal auf Null korigiert.und schon ist es besser, auch wenn ich vermutlich gefuehlt bei Filmen noch hochdrehen wuerde. Bei hoeheren Pegeln passt es nach wie vor besser, aber es ist ertraeglich.
Ich will halt ungern das bei Musik (fuer Heimkinoverhaeltnisse ) jetzt recht gute Ergebnis verkurbeln. Ich werde mal abwarten wie sich das Langzeitlicher bewaehrt.

Da ich ein Antimode nutze, ist alles linear eingemessen und bei Filmen nutze ich eine Lift Funktion um mehr Spaß zu haben

mhh, so ein zuschaltbarer Lift ist schon praktisch. Der Bassbereich ist bei mir an sich recht "glatt" und ich hadere noch mit mir ob es sich lohnt nur wegen dem Lift ein Antimode zuzulegen....

Obwohl welche Antimdeversion kann das? Wenn dann wuerde ich mal recherchieren ob ich das mit meiner Logitech-Harmony automatisieren kann So nach dem Motto: Filmmodus --> Bass-lift

Das Antimode ist nicht fernbedienbar.

+-10dB ist weder halbwegs glatt, noch irgendwie linear. Hier liegt wahrscheinlich auch der Hund begraben. Wenn in wichtigen Frequenzbereichen fürs Heimkino eine Senke im Frequenzgang ist, dann macht man den Sub/Bass lauter, hat dafür aber bei anderem Programm oder Musik vielleicht Bereiche die dann wiederrum zu laut sind. Ein möglichst glatter Frequenzgang ist da sehr hilfreich und man tendiert weniger dazu, den Bass zu arg anzuheben.
Ich steh auch auf Bass. Aber über die Jahre habe ich den Frequenzgang immer weiter verbessern können und damit einhergehend die Bassüberhöhung immer weiter reduziert.

@TheBigW Stell doch mal eine Messung von Deinem Frequenzgang ein.

rumper (Beitrag #7) schrieb:

Das Antimode ist nicht fernbedienbar.

das 2.0 ist fernbedienbar!

ich habe auch zwei Einstellungen für film und musik
es ist sehr lobenswert wenn man eine linearen kurve haben möchte, doch eine richtige kurve ist im bass-bereich am höchsten und fällt dann zu den hohen Frequenzen leicht ab. das hört sich dann bei film und musik gut an. wichtig ist aber, vor allem bei musik das es keine unbehandelten moden gibt!
beim film fällt das rumpeln nicht so unangenehm auf, sogar viele finden das spaßig

Nur um Moden vom Sub zu bekämpfen ist ein DC 2.0 aber etwas too much mMn.

so, mal eine Messung - misst sich schlimmer als es sich anhoert - auch im Vergleich mit meiner Stereo-Anlage die sich wedentich besser misst:



mhh - wenn ich mir das so anschaue koennte der Bass wirklich noch ein Paar db mehr vertragen... dann ist es aber bei Musik vermutlich wieder etwas zu viel - was solls - ist ja ein Heimkino

Meine Musik-Anlage ist komplett auf linear getrimmt

Sieht hier aber anders aus

das ist ja auch mein Heimkino und eine ehrliche reingezoomte Messung mit 1/12 db Oktavglaettung. Wenn ich rauszoome sieht es gleich besser aus . Im Musikzimmer (meine Referenz) sieht es so aus:

https://c7.staticflickr.com/2/1499/24418276166_e6bc45cfab_c.jpg

Ich habe ja auch nicht behauptet das Mein Heimkino linear ist, aber um den Bass vernuenftig bei Musik zu haben passt es so wie in der Messung oben am Besten. Um es fuer Filme passend zu kriegen muss ich beim Sub gut bis zu 10 db drauf packen und das wundert mich - mag der FG so sein wie er ist, aber mit +8db mehr bei 28...80 Hz ist es noch weiter weg von linear also so.

ich vermute mal, dass das in erster Linie mit dem "Loch" zwischen 50 und 80Hz und dem zweiten zwischen 90 und 100Hz zusammen hängt.
damit hast du ja quasi keinen Kickbass und das fehlt dir.

btw.: für eine 1/6 Oktav Glättung sieht dein Musik Zimmer auch nicht gerade "rosig" aus...

welche Geräte laufen da denn? Hast du irgendwas zur Raumkorrektur?
wenn du mal etwas "spielen" willst, dann würde ich mir an deiner Stelle unbedingt mal eine (kostenlose) Testversion von Dirac-Live besorgen und "staunen"

ohne Filterung und 5dB Skalierung:

(ok, das ist das Ergebnis von einem Antimode 2.0 DC und zwei Subwoofern als Double Bass)

mhh, Dirac life kriege ich fuer eine Heimkinoanwendung wohl nicht so ohne weiteres Integriert... Es laeuft ein RASPI fuer Filmstreaming und ein Sony BDP fuer Netflix, Prime und Bluray an einem mehr als 13 Jahre alten Yamaha RXV795 RDS. Der Yammi bleibt bis er mich irreparabel verlaesst!!!!

Mir ist bewusst was Raumkorrektur bringen kann - Ich nutze selber DRC an meiner Hauptanlage die sich ja nicht sooo schlecht misst.

Im Heimkino fehlt es wirklich (nur fuer Film) generell am Bass (auch sehr tief im Keller um 30 Hz). Bei Musik passt das so: ich kann komplett eine basslastige CD von Bjoerk durchhoeren oder Herbst9 (geht bis 30 Hz in den Keller) und es wummert nicht und ist so wie es sich gehoert auch nicht zu wenig Bass bzw wie ich es von meiner Hauptanlage kenne oder meiner anderen Referenz AKG K501. Wenn ich Filme an meiner Musik-Anlage geschaut habe fand ich den Bass auch immer zu schwach, dachte aber immer dass es am fehlenden separaten LFE - Kanal bei 2.0 liegt (auch wenn ich ein dba laufen hab - aber das weiss ja die 2.0 Ausgabe nicht ).

Ich werde morgen mal den Test mit einer Mehrkanal SACD machen - eventuell ist es ja wirklich nur meine ueberzogene Erwartungshaltung bei Filmen...

Ok, der Test ist durch und selbst Mehrkanal SACDs passen mit der derzeitigen ("linearen" ) Einstellung ganz gut. Als Gegentest dann mal eine Bluray: Inception. Klanglich ganz gut und bei gleichem Pegel den Anfang bis zum Water-dunk gehoert - zu wenig Bass. Dann mal den Gesamtpegelo hochgedreht und siehe da : es passt besser.

Vermutlich sollte man den Threadtitel umaendern in "Braucht Heimkion Bassanhebung bei niedrigen Pegeln" oder braucht Heimkinowiedergabe Pegel?

Bei meinem antken AVR kann ich auch nicht ausschliessen das er bei 5.1 irgendwelche Schweinereien mit dem .1 Kanal macht. Meine Carma-Messung ist ja eine 2-Kanal Stereo-Messung und beruecksichtigt diesen Aspekt gar nicht....

Gibt es eine einfache Moeglichkeit eine Raummessung mit einem DD pcm 5.1 Signal zu machen?

Vermutlich sollte man den Threadtitel umaendern in "Braucht Heimkion Bassanhebung bei niedrigen Pegeln" oder braucht Heimkinowiedergabe Pegel?

genau deswegen gibt es ja Loudness, weil unser Gehör bei niedrigen Abhörpegeln im Bass unempfindlicher ist

Und bei modernen AVR arbeitet diese Ludness sogar Pegelabhängig. Je lauter, desto geringer der Eingriff (DynamicEQ bei Audyssey, YPAO-Volume bei Yamahas YPAO)

Ja, das ist das Ergebnis was ich aus dem Thread mitnehme: Loudness oder hohe Pegel sind im Heimkino angebracht :).

Ich habe mal zum Testen gestern mit DRC fuer Stereowiedergabe eingemessen. Das Ergebnis kann sich messen und hoeren lassen, aber da ich das ohne weiteres nicht fuer die Heimkinoanwendung integriert kriege bleibt erst mal alles wie es ist.

Das muss dann ein neuer AVR richten (dann auch mit adaptiver Loudness) wenn mein Yammi mal das zeitliche segnet .


Sogar die ETC ist wesentlich besser geworden. Vermutlich sollte ich den sub 20 Hz hoeher spielen lassen - ich denke da kommt die Luecke zwichen 60...90 Hz her.

Sieht doch schon viel besser aus. Wenn Du dann noch das Loch im Bassbereich gefüllt kriegst, brauchst Du wahrscheinlich auch keine wesentliche Bassüberhöhung mehr.

TheBigW (Beitrag #18) schrieb:

Ja, das ist das Ergebnis was ich aus dem Thread mitnehme: Loudness oder hohe Pegel sind im Heimkino angebracht :).

jain, das gilt für Musik genauso!

viele Leute versuchen das zu "vertuschen", sie schaffen sich eine Bass Überhöhung (z.B. durch sehr wandnahe LS Aufstellung) und dann wird behauptet, dass sich diese LS auch leise sehr gut anhören. Wenn man dann mal mit Referenz Pegel von vielleicht 85dB hört, dann ist der Bass wieder viel zu stark.

du hast ja zwischen 60 und 90Hz über 10dB "zu wenig", dann kommt der eine Peak bei 90Hz aber bis 120Hz ist immer noch "Ebbe". Genau das ist aber der Bereich den wir als "normalen Bass" wahrnehmen.
wenn du jetzt ständig zwischen deiner Heimkino- und Stereo Anlage hin und her wechselst, dann kommt dir die Stereo Anlage viel "mächtiger" vor. In Wirklichkeit liefert sie wegen der fehlenden Loudness immer noch viel zu wenige Bass, das fällt dir nur nicht so sehr auf, weil die Heimkino Anlage noch viel (-10dB) weniger liefert.

Vermutlich sollte ich den sub 20 Hz hoeher spielen lassen - ich denke da kommt die Luecke zwichen 60...90 Hz her.

um die würde ich mich in erster Linie kümmern, die dürfte dir den meisten Spaß verderben.

jain, das gilt für Musik genauso!

das ist mir durchaus klar. Nur ist es mir bei Musik nie so gravierend aufgefallen wie bei Filmen und das war der eigentliche Hintergrund diese Threads. Ist der Referenzpegel fuer den Filme abgemischt werden prinzipiell hoeher?

Meine Erwartungshaltung bei Filmen mag auch nur falsch sein: immer wenn ich mal im Kino war fand ich den Bass prinzipiell auch eher "enttaeuschend" - im Prinzip aber aehnlich wie bei mir jetzt :).

Ich bin bei Musik beim Bass sehr empfindlich - einer der Gruende warum ich so viel Raumakkustische Arbeit in meine Hauptanlage gesteckt habe. Das Bassloch anzugehen wir mit meinem derzeitigen Equipment sicher nicht einfach ... die Ueberhoehung bei ~ 90 Hz kommt von den mains und die kriege ich auch nicht weg - wenn ich jetzt den Sub hoeher spielen lasse dickt er mir den Bereich noch mehr auf. Ich bin Gehoermaessig eher bereit eine Senke als eine Ueberhoehung zu tolerieren.

Viele Gruesse,
Tobias

sorry, so ganz in Ruhe laesst mich das Thema doch nicht und die derzeitige Ueberlegung nach dem DRC test geht dahin doch langsam mal das Thema digitale Korrektur anzugehen.
Dabei bin ich rein zufaeelig darueber gestolpert:

https://www.minidsp....ning/bass-management

The LFE channel is 10 dB higher, as it should be

https://www.grammy.org/files/pages/SurroundRecommendations.pdf

scheint das auch zu bestaetigen, oder verstehe ich da was falsch?

heute habe ich mal den Umkehrtest gemacht. Bisher habe ich einen Pegelabgleich der Kanaele per Handy-SPL-App gemacht und mit der dem Spears and Munsil Audio calibration disk. Das bin ich heute nochmal erst per Gehoer und dann per SPL-Messung angegangen. Da das nur Pi mal Daumen war habe ich dann den ganzen Spass nochmal per Carma und Messmikro gemacht. das hat vorher bereits erstaunlich gut gepasst, konnte aber noch ein bisshcen verbessert werden. Jetzt sind alle Kanaele gleich laut (so gut es eben beim Uebereinanderlegen zappeliger Kurven geht ).

In dem Thread geht es aber um den Bass: nach der Gehoer-Eichung landet er wirklich ~10db ueber jedem einzelnen anderen Kanal. Das scheint mir auch logisch weil er ja bei LFE-Effekten gegen 5 andere Kanaele bestehen muss. Eine 2 Kanal-Stereo Messung ist also zur Heimkinoeinmessung bei mir nicht unbedingt geeignet.
Andere Massnahmen: ich hatte vorher meine 5LS alle auf small gestellt (vermutlich beim ollen Yammi eine 90Hz Trennung) - volle Verschwendung wenn 5 nahezu fullrange LS hat. Selbst meine surround KEF Q1 misst sich dank Room-Gain wesentlich weiter runter als Ihre Groesse vermuten laesst (bis gut 30Hz).

Der olle Yammi macht einen ganz guten Job. Im Moment decodiert er nur und leitet alles an die entsprechenden Kanaele - alle Receiver internen Signalprozesoren sind aus. Der Bass der 2 Mains ist per Bassregler auf dem absoluten Minimum. Ueber Messwerte der mains spreche ich mal lieber nicht ... da sie recht Wand und ecknah stehen kann man sich den Rest denken... Das ist Prinzipbedingt, da sie neben der Leinwand und hinter der schwarzen Komplettverkleidung spielen muessen - einen Tod stirbt mann immer ...

Mein bisheriges Fazit:

Bassanhebung fuer den LFE - ja und wenn man 5 Fullrange LS hat is das nicht von Nachteil :).

Lustige Anekdote: gestern habe ich das Ergebnis mit Avatar probegehoert und war recht zufrieden - im nachhinein hat irgendwas gefehlt ... Heute habe ich gemerkt was: ich hatte beim EInpegeln irgendwann die Mains ausgknipst - also den ganzen Film in 3.1 gesehen - mein akkustisches Gedaechtnis ist wohl nicht so dolle

TheBigW (Beitrag #23) schrieb:

In dem Thread geht es aber um den Bass: nach der Gehoer-Eichung landet er wirklich ~10db ueber jedem einzelnen anderen Kanal. Das scheint mir auch logisch weil er ja bei LFE-Effekten gegen 5 andere Kanaele bestehen muss.

Das erscheint mir gar nicht logisch. Wenn das Bassmanagement den Bass von einem Lautsprecher an den Subwoofer weitergibt, sollte der denselben Pegel am Hörplatz bringen. Wenn er das Signal von fünf Lautsprechern weitergibt, soll er den Pegel von fünf Lautsprechern bringen.

Oder hast du den LFE-Kanal direkt angesteuert mit deinem Testsignal? Dann muss man sowiese immer 10 dB draufgeben, weil der LFE-Kanal zulasten der Dynamik 10 dB mehr Headroom bekommen hat.

Andere Massnahmen: ich hatte vorher meine 5LS alle auf small gestellt (vermutlich beim ollen Yammi eine 90Hz Trennung) - volle Verschwendung wenn 5 nahezu fullrange LS hat.

Das ist keine Verschwendung, sondern im Sinne möglichst hoher Wiedergabetreue die korrekte Einstellung.
Verschwendung ist höchstens, so basskräftige Lautsprecher und einen potenten Subwoofer gleichzeitig da stehen zu haben.

Der Bass der 2 Mains ist per Bassregler auf dem absoluten Minimum.

Warum das? Du stellst sie auf Groß, weil es sonst "Verschwendung" ist, aber regelst sie dann per Bassregler wieder runter?

Ueber Messwerte der mains spreche ich mal lieber nicht ... da sie recht Wand und ecknah stehen kann man sich den Rest denken...

Dafür gibt es ja die Raumeinmessung - die sollte ein Fummeln am Bassregler überflüssig machen.

Das erscheint mir gar nicht logisch. Wenn das Bassmanagement den Bass von einem Lautsprecher an den Subwoofer weitergibt, sollte der denselben Pegel am Hörplatz bringen. Wenn er das Signal von fünf Lautsprechern weitergibt, soll er den Pegel von fünf Lautsprechern bringen. Oder hast du den LFE-Kanal direkt angesteuert mit deinem Testsignal? Dann muss man sowiese immer 10 dB draufgeben, weil der LFE-Kanal zulasten der Dynamik 10 dB mehr Headroom bekommen hat.

genau um den Fakt ging es mir primaer mit in dem Thread. Ich habe immer jeden Kanal einzelnen per Sweep gemessen. D.h auch den Sub-LFE Kanal einzeln per sweep.
Das Problem was ich hatte wenn ich alle 5 LS auf "small" Stelle und den Sub dann auf Stereo - "Linear" einpegel ist das der Sub entweder fuer Musik passt oder fuer Film - nie fuer Beides. Jetzt wo alles Fullrange laeuft geht der Sub nur bei Film bei wirklichem LFE-Signal an und ist bei Musikwiedergabe aus. Eigentlich quatsch - ist mein Heimkino und da hoere ich eigentlich nie Musik ...

Verschwendung ist höchstens, so basskräftige Lautsprecher und einen potenten Subwoofer gleichzeitig da stehen zu haben.

Naja die LS waren halt schon da (seit weit mehr als 10 Jahren) - waere eher Verschwendung sie jetzt durch neue zu ersetzen .

Das ist keine Verschwendung, sondern im Sinne möglichst hoher Wiedergabetreue die korrekte Einstellung.

mhh, ich dachte bei ausschliesslicher Filmnutzung eher so wie es halt abgemischt ist... Warum wird dann auf die 5 - Kanaele ein Fullrange-Signal geballert wenn mann dann am AV Receiver "kuenstlich trennt"?

Ich muss Dir aber recht geben - bei Musiknutzung (2.1) misst es sich mit Trennung + Sub wesentlich sauberer unter 90 Hz.

Warum das? Du stellst sie auf Groß, weil es sonst "Verschwendung" ist, aber regelst sie dann per Bassregler wieder runter?

Der Raum packt bei mir unter 50 Hz so gewaltig drauf das es mit runtergeregeltem Bass gerade so in Richtung "Linear" kommt.

Dafür gibt es ja die Raumeinmessung - die sollte ein Fummeln am Bassregler überflüssig machen.

Das wuerde einen neuen AVR bedeuten, weil es solche Extravaganzen zur Zeit meines AVRs (15 Jahre alt) noch nicht gab. Ich haenge aber an meinem alten Yamaha - zeig mir mal eins der neuen Modelle was laenger als 3 Jahre durchhaelt . Eine andere Moeglichkeit eine Raumkorrektur fuer Heimkino "einzuschleifen" habe ich leider noch nicht gefunden ...

TheBigW (Beitrag #25) schrieb:

Eine andere Moeglichkeit eine Raumkorrektur fuer Heimkino "einzuschleifen" habe ich leider noch nicht gefunden ...

ein DSP für 7.1 würde mich auch sehr interessieren, gibt es sowas, am besten XLR?

oto1 (Beitrag #26) schrieb:

TheBigW (Beitrag #25) schrieb: Eine andere Moeglichkeit eine Raumkorrektur fuer Heimkino "einzuschleifen" habe ich leider noch nicht gefunden ... ein DSP für 7.1 würde mich auch sehr interessieren, gibt es sowas, am besten XLR?

Bitteschön: https://www.minidsp.com/products/dirac-series/ddrc-88a

TheBigW (Beitrag #25) schrieb:

genau um den Fakt ging es mir primaer mit in dem Thread. Ich habe immer jeden Kanal einzelnen per Sweep gemessen. D.h auch den Sub-LFE Kanal einzeln per sweep.

D. h. du bis analog in den Mehrkanaleingang reingegangen? Und hast den Sweep genauso erzeugt wie bei allen anderen?

Naja die LS waren halt schon da (seit weit mehr als 10 Jahren) - waere eher Verschwendung sie jetzt durch neue zu ersetzen .

Alles gut, ich habe ja auch so eine "Verschwendung" in meinem Wohnzimmer stehen.

mhh, ich dachte bei ausschliesslicher Filmnutzung eher so wie es halt abgemischt ist... Warum wird dann auf die 5 - Kanaele ein Fullrange-Signal geballert wenn mann dann am AV Receiver "kuenstlich trennt"?

Der Toningenieur kennt ja deinen Raum und deine Lautsprecher nicht. Der geht einfach von Lautsprechern aus, die alles perfekt können und perfekt aufgestellt sind - so wie bei ihm im Studio (wo er höchstwahrscheinlich auch eine Trennung der Satelliten zum Subwoofer eingestellt hat).
Die Frage sollte daher weniger sein, wie es er das abgemischt hat, sondern welchen Frequenzbereich welcher Lautsprecher (Subwoofer / Satelliten) am saubersten wiedergibt. Wenn der Subwoofer in deinem Raum die Frequenzen zum Beispiel von 60 bis 80 Hz sauberer wiedergibt (oder deine Fronts durch eine Entlastung davon auch darüber sauberer spielen), dann sollte man diesen Frequenzbereich an den Subwoofer weitergeben. Wenn die Fronts das besser können (zum Beispiel wegen gleichmäßigerer Raumanregung), dann sollten die das tun.

Dafür gibt es ja die Raumeinmessung - die sollte ein Fummeln am Bassregler überflüssig machen. Das wuerde einen neuen AVR bedeuten, weil es solche Extravaganzen zur Zeit meines AVRs (15 Jahre alt) noch nicht gab.

OK, das ist etwas anderes!

Ich haenge aber an meinem alten Yamaha - zeig mir mal eins der neuen Modelle was laenger als 3 Jahre durchhaelt

Na ja. Ein Yamaha aus dieser Zeit hat bei mir auch nach einigen Jahren die Grätsche gemacht. Das Problem sind bestimmte Kondensatoren, die austrocknen, und die Geräte lassen sich nicht mehr einschalten. Das ist bei diesen Jahrgängen ein sehr verbreitetes Problem. Freu dich, wenn du bisher verschont geblieben bist.

Ich glaube nicht, dass die Qualität grundsätzlich nachgelassen hat.
Mein knapp drei Jahre alter Denon jedenfalls läuft nach wie vor problemlos.