Boxen noch für "modernes" Heimkino verwendbar ?

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Tissot
Neuling

#1 erstellt: 14. Apr 2016, 16:11

Hallo zusammen,

ich bin einer von den vielen "anonymen" Mitlesern und habe mich dazu durchgerungen mich zu registrieren und meine Frage zu stellen, bzw. um Anregungen zu bitten.

Warum durchgerungen ? Nun ja, ich bin ziemlich planlos was Hifi angeht und habe durch die Lektüre von der Wiki hier ziemlich solides, absolut gefährliches Halbwissen aufgebaut.

Ich hoffe daher das ich nicht zu blöde Fragen stelle.

Vielleicht fange ich mal mit der Ausgangslage bei mir an. Ich habe mir einen neuen Fernseher zugelegt, fand aber den Sound ziemlich dünn.

Daher habe ich meine alten Boxen und meinen alten Verstärker damit verbunden.
Verstärker: Denon PMA-680 R
Boxen: ELAC ELR 105

Nun war es natürlich spassig (zumindestens für mich) ca. 30 Jahre alte Technik mit neuer zu verbinden.
Ich habe daher die Cinch Kabel (rot und weiß) mit dem Kopfhörer Ausgang des Fernsehers verbunden.
Na ja, nicht gerade Profimäßig, aber für mich mit durchschlagenden Ergebnis.

War für mich ein absolute Aufwertung und ich bin aus dem Grinsen nicht rausgekommen, toll jetzt bin ich angefixt...

Natürlich übersteuert das ganze wer weiss wie, wenn ich auf der Lautstärkeregelung des Verstärkers über 10 gehe, ab und zu ist eine Box ganz weg so das ich erst mal am Cinch Kabel wackeln muss usw. und so fort.

Nun bin ich allerdings begeistert von dem Volumen und hätte gern noch mehr Sound, ein 5.1 System wäre Klasse.

Als Verstärker (ich denke mal das es der Hauptschwachpunkt) würde mir ein Denon AVR X1200W vorschweben, als Boxen nun ja.... .

Ich bin eigentlich sehr begeistert von meinen Boxen, aber mir fehlt ehrlich gesagt der Vergleich mit anderen Boxen. Klar habe ich mir schon Boxen angehört, aber ich hatte jetzt nicht daaaas Aha Erlebnis.

Kurz und knapp, würde es überhaupt Sinn machen solche "alten Boxen" mit neuen Boxen zu "mischen" ?
Mir würden dann als Rear die Dali Zensor 1 oder evtl 3 vorschweben.
Obwohl bräuchte ich dann noch die Vocals und einen Subwoofer oder eher nicht. Tja Fragen über Fragen.

Ist ein ca. 30 Quadratmeter großer Raum mit Parkett und hohen Decken (Altbau) auch an der Decke sind Holzkassetten. Die Rears bekomme ich nicht hinters Sofa (bekäme ich schon, aber dann gibt es Ärger mit der Regierung) Seitlich von dem Sofa ist jedoch mehr als genug Platz.

Als Budget für die Boxen schweben mir bis maximal 1200 Euro vor. Weniger wäre natürlich besser.

Ich würde sagen meistens brauchen wir das System für Fernsehen (Serien usw.) zu 20 % Musik.
Wild gemischt, keine bestimmte Richtung.

Sorry für den ganzen Text, ich wäre für jede Anregung dankbar.

Dadof3
Moderator

#2 erstellt: 15. Apr 2016, 09:42

Solange die Boxen noch in Ordnung sind, gibt es gegen das Mischen genauso viele oder wenige Argumente wie bei neuen Boxen.

Kommst du ohne Center aus? Der sollte tonal passend sein, was mit den alten an der Front schwierig wird. Bei symmetrischer Raumakustik und Sitzposition ist der aber verzichtbar.

Tissot
Neuling

#3 erstellt: 15. Apr 2016, 10:49

Vielen Dank für die Antwort.

Ich bekomme leider kein Stereodreieck hin, ich konnte es bisher durch den Verstärker einstellen (Balance) und damit halbwegs kompensieren. Aber auch das ist natürlich keine Lösung auf Dauer denke ich.

Symmetrische Raumakkustik ist denke ich nicht gegeben.

Was ich mir noch überlegt habe, ist das ich vielleicht vorne die Dali 3 samt Vocals anschliesse, evtl. noch mit einem Sub und die guten Elacs erstmal als Rear verwende.

Wenn das denn überhaupt Sinn machen würde unter dem Aspekt, dass sie dafür im Vergleich zu den Dali etwas überdimensioniert sind.

Auch kann ich sie leider nur seitlich vom Sofa aufstellen.

Oder aber ich lasse die Elacs erst mal vorne stehen und besorge mir erstmal "nur" einen neuen Verstärker und die Rears (allerdings als Regallautsprecher). Die Frage stellt sich dann ob ich einen Subwoofer benötigen würde.

Na ja, das sind die Optionen die ich gerade sehe. Wenn ihr noch andere Optionen habt, oder aber eine der beiden o.a. Optionen für am besten umsetzbar haltet, wäre es wirklich nett und würde mir sehr weiterhelfen wenn ihr euren "Senf" dazu abgebt.

Vielen Dank !

Dadof3
Moderator

#4 erstellt: 15. Apr 2016, 11:00

In dem Falle würde ich auf jeden Fall einen Center wollen. Und dann läuft es praktisch auch auf neue LS hinaus.

Zum Subwoofer: Es gibt zahlreiche Stimmen, die sagen, dass ein Subwoofer im Heimkino unverzichtbar sei.

Ich selbst habe da andere Erfahrungen. Wenn man erwachsene, tief spielende Standlautsprecher mit genügend Membranfläche hat, würde ich bei einem Budget wie dem deinigen eher auf den Subwoofer verzichten und das gesparte Geld lieber in höherwertige Lautsprecher stecken.

Der klangliche Unterschied bei meinem Setup (Focal Aria 926 an der Front) mit und ohne Subwoofer ist wirklich sehr gering. Das zeigt sich auch in den Messungen.

Anders sieht es natürlich bei Kompaktlautsprechern aus. Die muss man aber irgendwo hinstellen, und mit Ständern sind die auch kaum billiger als Stand-LS.

Es gibt da keinen Königsweg, sondern jeder muss für seinen Raum und seine Anforderungen die richtige lösung finden.

rumper
Inventar

#5 erstellt: 15. Apr 2016, 11:05

Dadof3 (Beitrag #4) schrieb:

Der klangliche Unterschied bei meinem Setup (Focal Aria 926 an der Front) mit und ohne Subwoofer ist wirklich sehr gering. Das zeigt sich auch in den Messungen.

Bei Musik kann ich dir da durchaus zustimmen aber nicht jedoch im Filmbetrieb. Dort werden sehr häufig Effekte verwendet die sich in Frequenzbereichen abspielen welche kein noch so guter StandLS wirklich gut wiedergeben kann. Für einen guten Subwoofer ist das jedoch kein Problem.

Da der TE aber ein "Heimkino" aufbauen möchte kommt er mEn nicht um die Anschaffung eines richtigen Subwoofers herum.

Dadof3
Moderator

#6 erstellt: 15. Apr 2016, 11:50

Ich rede vom Filmbetrieb. Komm vorbei und hör's dir an.

Auch die Messungen sprechen eine andere Sprache. Bei mir werden auch ohne Subwoofer bis 20 Hz mehr oder weniger linear erreicht, und das bei durchweg anständigen Pegeln von über 90 dB:

Es geht durchaus noch lauter!

Dass ein Subwoofer es noch ein bisschen besser machen kann, bestreite ich nicht. Aber ein ordentlicher Subwoofer frisst auch bereits nicht wenig vom Budget, und bei 1200 € Gesamtinvestition und ordentlichen Standboxen würde ich den Schwerpunkt anders legen. Auch für den reinen Filmbetrieb.

Die Bedeutung der Frequenzen unter 40 Hz wird meiner Meinung nach sowieso überschätzt. Auch und gerade bei Filmen.

[Beitrag von Dadof3 am 15. Apr 2016, 11:51 bearbeitet]

Slatibartfass
Inventar

#7 erstellt: 15. Apr 2016, 12:10

Ich betreibe mein 5.0-System auch mit 2 ausgewachsenen Standlautsprecher ohne Subwoofer.
Ein Test mit einem Frequenzgenerator hat ergeben, dass die Standlautsprecher Frequenzen bis 23Hz ohne größeren Lautstärkenabfall wiedergeben. Mir fehlt garnichts im Bassbreich bei Filmen, und der gesamte Frequenzverlauf klingt für mich sehr sehr homogen.

Slati

krupunderstab
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 15. Apr 2016, 18:04

Bei deinem Budget ist eigentlich alles möglich, um dich wirklich zufriedenzustellen . Auch alte Boxen (gerade Elac) die brauchen sich nicht im Klang gegenüber Neuen zu verstecken.
Ich sehe eher das altbekannte Problem auf dich zukommen, das du mit dem Stereo-Klang deines neuen Denon wahrscheinlich nicht zufrieden sein wirst.
(Stichwort-keine vernünftige Raummabbildung /kleben des Klangs an den Boxen).
Umgehen und lösen könntest du dieses recht einfach.
Sub/Satellitenkombis incl. Center sind immer preiswert zu bekommen. Und die Rears müssen nicht unbedingt groß sein, so das auch das Zweibein nur wenig grollen würde.
Du hättest dann ein für den fantastischen 7.1 A/V-Klang alles zusammen .

Ab hier geht es im Forum dann immer los mit Grundsatzfragen und der Strang endet im Chaos.
Also, solltest du an meiner vorgeschlagenen Lösung Interesse haben ( gerade weil du mit dieser Lösung vielen Problemfeldern aus dem Weg gehst ) schreibe einfach.

Viel Glück

Dadof3
Moderator

#9 erstellt: 15. Apr 2016, 21:37

Ich sehe eher das altbekannte Problem auf dich zukommen, das du mit dem Stereo-Klang deines neuen Denon wahrscheinlich nicht zufrieden sein wirst.

Was lässt dich das glauben? Welches "altbekannte Problem"?

Was schlägst du stattdessen vor in deiner Lösung?

[Beitrag von Dadof3 am 15. Apr 2016, 21:41 bearbeitet]

krupunderstab
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 16. Apr 2016, 07:59

Das "altbekannte" Problem kannst du in aller Deutlichkeit in diesem alten Strang nachlesen :

http://www.hifi-foru...m_id=273&thread=3204

Es ist leider so, das Mittelklasse AVR's und wie im oberern Beispiel nachzulesen, diese leider nicht auf die Wiedergabe von Stereomusik optimiert sind. Die Entwickler müßten normalerweise dann die Front L+R Verstärkerselektion anders und aufwändiger auslegen , was die Homogenität 7.1 als Absurdum führt und außerdem entsprechend mehr Kosten würde.
Nicht umsonst hast du hier im Forum en mass' Stränge, wo User, die vorher einen guten Stereoverstärker in Betrieb hatten, unzufrieden mit der Stereowiedergabe ihrer neuen AVR's sind.
Um dieses zu umgehen, haben die Entwickler nicht umsonst versucht, durch DSP-Lösungen (Logic 7, PL2x, CS, Neural Surround oder 5/7Ch-Stereo rein oder mit zumischung von Rauminfos) dieses Problem zu umschiffen.

Damit stoßen Sie natürlich die Vertreter der "reinen" Lehre vor den Kopf.

Die Lösung ist recht einfach und verbessert sogar gravierend die Stereowiedergabe und kostet keinen Cent mehr. Die Kunst ist es, die verfügbaren LSP richtig zu konfigurieren unter Zuhilfenahme der optimalen DSP-Lösung des AVR. Und damit sind nicht !!! solche Klapperspielereien wie "Church,Drama,Action usw, gemeint, sondern die dafür vorgesehenen.
So kann, auch wenn es für die Orthodoxen dumme Blasphemie ist, die Stereoabmischung (die ja ketzerisch gesagt auch nur eine Eindampfung von vielen Aufnahmespuren auf genau- 2 - sind, bei richtiger Konfigurierung, eine Decodierung ( nicht umsonst sind dort die Dolby Lab's mit führend ) ist, die viele staunen lässt, wie Musik klingen kann .
Wie weit der Anwender diese ausbaut, / wenig Level bei den Rears+Center = Aufhebung des "Klebens" an den Front-LSP , oder wie im oben angegebenen Strang beschrieben, eine Staffelung des Klangs im ganzen Raum, bleibt jedem selbst überlassen. Also, um deine zweite Frage zu beantworten, schau in dem angegebenen Strang nach, dort steht "eine"Lösung , je nach Marke des AVR gibt es auch noch andere, die aber alle zum Ergebniss kommen, endlich mit Freude "Stereo" zu hören.

[Beitrag von krupunderstab am 16. Apr 2016, 08:04 bearbeitet]

n5pdimi
Inventar

#11 erstellt: 16. Apr 2016, 08:47

"In aller Deutlichkeit..."
"Es ist leider so..."
Wie sagte schon Dieter Hallervorden: "Das ist nur Ihre Meinung".
Spaß beiseite. Die dargebrachte Auffassung Auffassung kann man vertreten. Aber das als "Fakt" darzustellen finde ich falsch. Da kann man durchaus auch eine andere Meinung zu vetreten, insbesondere wenn es in die Richtung geht "den Stereoklang kannst Du komplett vergessen". Insbesondere weil wir uns hier ja noch weitab vom HighEnd Bereich bewegen.
Also man sollte dem TE zumindest mitteilen, dass es sich bei dieser Aussage um kein Naturgesetz handelt.

Dadof3
Moderator

#12 erstellt: 16. Apr 2016, 10:51

In diesem Thread erkenne ich nur das altbekannte Problem, dass irgendwelche Leute angebliche Mängel beim Stereobetrieb ihres AVR zu erkennen glauben, ohne dies aber jemals durch Blindtests oder Messungen verifiziert zu haben. Solche Aussagen sind völlig wertlos, denn ähnliche Berichte gibt es auch zu Kabeln, Stereoverstärkern, DAC usw., und so gut wie nie halten die einer objektiven Überprüfung stand.

Es ist schön, wenn du für dein ebenfalls mit hoher Wahrscheinlichkeit eingebildetes "altbekanntes Problem" eine Lösung gefunden hast, aber stelle es bitte nicht so dar, als ob es ein allgemeines Faktum wäre, denn die objektive Sachlage spricht nunmal dagegen.

Ich habe meinen AVR auch schon mal unter wirklich optimalen Bedingungen gegen Verstärker zum Preis eines Kompaktwagens verglichen, und da pappte und klebte nichts und die Raumabbildung war einfach fantastisch, ob nun mein AVR oder der HighEnd-Verstärker dranhing.

krupunderstab
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 16. Apr 2016, 11:51

Da ein solches Thema hier im HF schon zu etlichen Streitfällen geführt hat

, ohne das dem TE damit geholfen wird, sondern sich die angeblichen und eingebildeten Koryphäen sich um ihre Meßwerte und andere heilige Grale

gestritten haben, werde ich mich hier nicht daran abkämpfen.

Es zählt nur die Realität. und die beweist in leider in etlichen Strängen im HF (Beispiel steht im Thread ), das genau DIESES Thema vielen AVR Nutzern auf der Seele lastet. Mindestens einmal monatlich fragen User genau deswegen an ,weil ihr neuer AVR scheiße klingt . Und das ist abseits der Theorie nicht wegzudiskutieren, das es genau so ist.
Dabei behaupte ich nicht Dr.Allwissend zu sein, sondern Usern,die genau diese Probleme haben, einen Ausweg zu zeigen. Einen---unter sicherlich mehrerern möglichen.

Und wenn User andere Erfahrungen haben, kein Problem.
Das wird mich aber nicht abhalten, zu diesem wichtigen und leidigen Thema meine Erfahrungen dem geplagtem weiterzugeben .

Thread-Ersteller Tissot ist ja bis zu diesem Punkt bei der Erstellung seiner neuen AV-Lösung noch gar nicht vorgedrungen.
Ihm alleine ist es zu überlassen, welche Ratschläge für sich zu nutzen sind.

Dadof3
Moderator

#14 erstellt: 16. Apr 2016, 13:27

krupunderstab (Beitrag #13) schrieb:

Mindestens einmal monatlich fragen User genau deswegen an ,weil ihr neuer AVR scheiße klingt .

Ja, einer beschwert sich, und die anderen tausend AVR-Käufer jeden Monat sitzen zuhause und hören höchst zufrieden damit Musik - in Stereo.
Im übrigen gibt es auch jeden Monat User, die sich beschweren, dass ihr Stereoverstärker sch...e klingt.

Es gibt immer irgendwas, was irgendjemandem nicht gefällt, daraus abzuleiten, es müsste allen anderen genauso gehen, ist einfach ein Trugschluss.

Wenn du dem TE helfen willst, dann kannst du ja deine persönlichen subjektiven Erlebnisse gerne schildern, aber die Ableitungen, dass der TE "wahrscheinlich nicht zufrieden" sein wird, garniert mit technisch völlig unhaltbaren Thesen über Verstärkerkonstruktion, führen leider mehr in die Irre als dass sie helfen würden.

krupunderstab
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 16. Apr 2016, 14:12

So langsam wird es ermüdend.

Seit Jahren bekriegen sich (wie ich es schon im ersten Post angedeutet habe) Wissende und gefährlich Halbwissende und unterstellen sich gegenseitig keine Ahnung zu haben, gerade im Verstärkerbereich. Besonders ignorant sind dabei die von ihrer und einzig richtiger Meinung zähnefletschend eifernden Halbwisser.

Dabei geht regelmäßig das eigentliche Thema unter.
Koboldhaft wird es dann mit Argumenten wie, die Unzufriedenen lassen sich ja hier im HF aus (als wenn jeder das HF kennen würde)

Dabei ist dieses Problem in Fachkreisen alles andere als unbekannt :

"Möchte man sich einen AV-Verstärker/Receiver
anschaffen und soll das Gerät auch noch zu einem nicht
unbeträchtlichen Anteil für die Wiedergabe von Musik in
Stereo verwendet werden, so ist zu beachten: Gerade die
günstigeren Geräte bis 1500 DM sind stark auf
Heimkinoklang hin optimiert. Nicht selten stellen
enttäuschte Neubesitzer fest, dass ihr 15 Jahre alter
Stereoverstärker im Stereobetrieb besser klingt als der
nagelneue Heimkino-Receiver. Dies ist keine Seltenheit, denn die
Prioritäten bei der Entwicklung sind anderes gesetzt."

http://www.digitalvd.de/hardware.php4?ID=23

Natürlich helfe ich gerne weiter, wie dem TE , auf sinnloseste Diskussionen, wer der Gott der Allwissenden ist, dafür sind andere Stränge im Forum zuständig.

q.e.d.

Tissot
Neuling

#16 erstellt: 16. Apr 2016, 14:52

Hallo,

dann melde ich mich vielleicht auch noch zu Wort.

Es liegt mir wirklich fern hier eine Diskussion zu entfachen, ist vielleicht in meinem Fall auch etwas überflüssig, da mir das Fachwissen fehlt um die Problematiken die evtl. auftreten überhaupt einzuschätzen zu können.

Ich weiß es aber wirklich sehr zu schätzen das ihr versucht mir zu helfen. Danke dafür !

Also primär geht es mir darum ob man meine heißgeliebten Elac Boxen noch in ein 5.1/7.1 System einbringen kann; da ich rein subjektiv gesehen mit dem Klang und auch dem Bass der Boxen sehr zufrieden bin.

Also Gesetz in Fall ich würde die Elacs als Front benutzen was bräuchte ich dann für einen Center und Rears bzw. Sub.

Firmennennungen sind völlig Ok, ich nehme das dann als Anregung um mich weiter zu informieren und zu versuchen ein Probehören hinzubekommen.

Danke !

Tissot

Dadof3
Moderator

#17 erstellt: 16. Apr 2016, 16:32

Sehr schön, ein Online-Magazin mit einem Zitat aus DM-Zeiten zählt also zu den "Fachkreisen" ...

Ich warte seit langem darauf, dass jemand mal in einem Blindtest beweist, dass er die angeblich für Stereo falsch konstruierten und "lahmen"/"pappigen"/undynamischen"/"verzerrenden" usw. AVR von Stereoverstärkern unterscheiden kann.

Also Gesetz in Fall ich würde die Elacs als Front benutzen was bräuchte ich dann für einen Center und Rears bzw. Sub.

Du solltest einen Center finden, der tonal möglichst gut zu deinen ELAC passt. Leider weiß ich nicht, wie diese klingen, daher kann ich dir auch ncihts empfehlen. Vielleicht fragst du mal bei ELAC nach.

Ob du überhaupt einen Subwoofer brauchst, solltest du entscheiden, wenn du den Rest zusammen hast.

[Beitrag von Dadof3 am 16. Apr 2016, 16:34 bearbeitet]

dialektik
Inventar

#18 erstellt: 16. Apr 2016, 21:27

Besonders ignorant sind dabei die von ihrer und einzig richtiger Meinung zähnefletschend eifernden Halbwisser.

Das entlarvt ja wohl den Schreiberling vollkommen - da er wohl sich selbst meint