Klangliche Auswirkung von Einmesssystemen

warum machst Du nicht einfach zwei Einmessungen, einmal mit und einmal ohne Sub
was Dir besser gefällt nutzt Du dann

Ja, das werde ich auch machen.

Dennoch würde ich gerne logisch an dei Sache herangehen, ich möchte eben wissen, warum was und wie es funktioniert.

Ein Beispiel: Wenn mein linker Lautsprecher eingemessen wird und der Subwoofer rechts steht, kann das System eiegntlich nciht wirklich die Lautsprecherposition erfassen.

Ich hoffe,irgendjemand kann mier helfen, wie ich unter meinen Umständen den so schwierigen Subwoofer doch irgendwie mit in die Messung miteinbeziehen zu können, ohne ihn anders anzuschließen und ohne die EInmessung meiner vorderen lautsprecher, die ich mit dem gleichen Signal (pre-outs des eingeschleiften Vollverstärkers per Cinch) speisen, zu konterkarieren.

Hi

und warum hängst du den Subwoofer nicht an den Sub-PreOut des AVR?

Hallo,

das habe ich bereits in meinem ersten Beitrag hier erklärt:

Ich möchte den aktiven Sub zum Stereohören mitbenutzen (habe ihn übe Neidrigpegel, also Cinch mit meinemIntegrierten verbunden,über dessen Vorverstärkerausgänge) und hierzu meinen AVR gar nicht einschalten aufgrund der strikten trennug von Surround und Stereo, ich möchte also den AVR weder als Vorstufe noch als Wandler nutzen, was anfallen würde, sollte ich Stereo hören wollen ud den Sub an den AVR anschließen wollen. Und slebst dann müsste ich den Subwwofer vermutlich über die preouts des AVR anschließen und nichtt über den LFE Kanal, da bin ich mir zwar nicht sicher, spielt hier aber auch keine Rolle.

Ich habe nur einen Subwwofer und der soll weiterhin an meinem Vollverstärker angeschlossen sein, an dem auch alle wichtigen Quellgeräte, wie Plattenspieler und mein externe D/A Wandler angeschlossen sind.

Vielleicht hat ja jemand eine ähnliche Konfiguration wie ich und weiß, ob das Einmesssystem überhaupt bei diser betriebsart sinnvoll ist und wenn ja, inwiefern und was es zu beachten gibt. Ansonsten bin ich auch über spekulative Tipps dankbar.

warum klemmt Du nicht einfach einen Cinchumschalter vor den Subwoofer, dann kannst Du AVR und Stereo Gerät direkt an den Sub anschliessen

Könnte ich nicht alternativ den Subwoofer mit Vollverstärker und über Y-Kabel und mithilfe einer Cinchumschaltbox an den Surroundreceiver anschließen?

Nur würde dann auch bei Filmwiedergabe und Signalzuleitung über den AVR ein Signal an die Umschaltbox kommen,weil ja der SUb weiterhin mit dem Stereoverstärker verbunden wäre. Aber wenn der entsprechende Eingang vom Vollverstärker auf stumm geschaltet ist und die Umschaltbox nur das Signal vom Surroundreceiver an den Sub per Cinch weiterleitet,sollte das technsich keine Probleme geben oder?

Muss ich durch den geringen, zusätzlich anfallenden Widerstand mit klanglichen Einbußen rechnen?

das Einmessen funktioniert doch nur wenn der AVR mitläuft. Ist im Stereobetrieb der AVR ausgeschaltet bringt die die ganze Einmessung doch nichts, weil sie gar nicht aktiv ist.

Schade, ich dachte, ich hätte es genügend erklärt:Der Vollvertärker verstärkt in jeder Betriebsart die vorderen Lautsprecher, kriegt in Surround aber die Signale per Vorverstärkerausgang vom AVR und entlastet dessen Endstufe somit für die Hauptkanäle.

ja, das habe ich schon so verstanden. Die Einmessung steht also nur im Surroundbetrieb zur Verfügung. Im Stereobetrieb sind ja die Quellgeräte direkt am Vollverstärker angeschlosen und laufen nicht über den Surround Receiver.

Die Frontendstufen im Receiver werden ja nicht "entlastet" sondern liegen einfach brach und werden nicht mehr genutzt.

wenn du klanglich zufrieden bist, ok.
aber normal verschenkst du einiges an potential - es sei denn, du hast einen akustisch gut optimierten raum.

erstmal zu deinen fragen:

Sollte ich nun den Subwoofer bei der Einmessung ausschalten?

nein.
dann würdest du ja nur die hälfte einmessen, dh die lautsprecher und der sub werkelt ohne vor sich hin.

Oder findet Ihr diese Begründung unplausibel?

ja.
es sei denn, du trennst den sub >100hz, dann würde er uu ortbar sein.

könnte deren besondere klangliche Leistung durch das EInmesssystem vermindert werden bzw. auf ein Niveau des restlichen Systems heruntergebrochen und deren Klangpotential somit nivelliert werden?

nein.
wobei man nicht genau sagen kann, was du unter "klanglicher leistung" verstehst.


generell habe ich das gefühl, dass dir nicht ganz klar ist, was ein raumkorrekturprogramm macht, warum es das macht und wie.
zudem ist mir deine strikte trennung von stereo und surround nicht verständlich.

audyssey versucht, die vorherrschenden probleme deiner raumakustik (insbesondere der raummoden, aufstellung und sitzposition bzw der probleme daraus) zu kompensieren, dh zu linearisieren.
dazu misst audyssey jeden lautsprecher ein und berechnet abstand und korrekturkurven zu linearisierung.
nicht jedem gefällt das ergebnis, bzw die linearisierung, denn oftmals hat man sich an die überhöhungen gewöhnt und es fehlt im ersten moment. das ist dann das, was man mit langweilig, leblos etc beschreibt (aber das ist letztendlich das, was auf der quelle ist).

und hier schließt sich der kreis - stereo (highend (?) hörer propagieren oftmals den "reinen, unverfälschten" klang und höeren deswegen nur via stereoamp ohne diese grauseligen "klangverbieger" und vergessen, bzw wissen oft gar nicht, dass der mit abstand größte "klangverbieger" der raum ist und das nur mit einem stereoverstärker ein "unverfäschter" klang gar nicht möglich ist..!

deswegen verschenkst du - wenn du immenses potential deiner highend-lautsprecher (welche sind denn das überhaupt..?), weil der raum schlichtweg den klang verfälscht.


zudem - wie trennst du im stereo den sub vom lautsprecher, oder läuft der parallel..?
wenn letzteres, dann hast du einen relativ großen bereich, wo lautsprecher und sub den gleichen bereich wiedergeben, was normal zu einer deutlichen überbetonung der frequenzbereiche führt (zusätzlich zu den obenangeführten problemen).


hast du eigentlich mal versucht, stereo mit dem onkyo zu hören..?
und oftmals können diy-ler ja messen - hast du mal den frequenzverlauf bei dir am hörplatz gemessen..?

Ja, der Sub laeuft bis 80 Hz parallel und fuegt sich am Hoerplatz nahtlos ein.

Die Lautsprecher sind selbstgebaut und haben kein vorbild wie z.B. aus einer Klang und Ton. Sie sind Hornlautsprecher.

Ich habe schon evrstanden wie das Einmesssystem in etwa arbeitet. Dennoch funktionieren die Frequenzgangkorrekturen nicht immer so gut. Ich halte nichts davon, fehler im nachinein durch parametrische Equalizer auszubuegeln, lieber sollte man den Hoerraum akustisch verbessern.

Mein Hoerraum wurde nicht eingemessen, aber ich ziehe bald um, weshalb ich das ganze momentan nur theoretisch durchspielen udn noch nicht vergleichen und hoeren kann.

An mienem jetzigen Hoerplatz habe ich noch keine messungen vorgenommen, nein, dazu fehlt mir auch das Equipment, ich war fuer die handwerkliche und technsiche Umsetzung/Planung meiner Lautsprecher auch nicht vorantwortlich. Ich habe nur vorgaben hinsichtlich Konstruktion und gewuenschten Klangbildes gemacht.

Viele Gruesse

Der Subwwofer ist also unter 100 Hz auch fuer das Messmikrofon nciht ortbar?

Interessant, dennoch wird es den Sub nicht extra einpegeln koennen, da es ihn ja nciht als Sub erkennt, sondern als Teil der Frontlautsprecher. Subwoofer sind ja ansonsten auch etwas schwieriger einzumessen.

Häää wieso sind Subwoofer schwieriger einzumessen ??????
Hab ich da ne Bildungslücke.

Schöner Riddle

Also,ich zitiere hierzu einfach mal aus zeitgründen die Audiovision online:

Zitat Anfang
Die Einstellung von Pegeln und Entfernungen beherrschten bislang alle neueren bei audiovision getesteten Receiver mit hoher Genauigkeit. Technisch ist das auch keine große Herausforderung. Selbst die einfachen Mikrofone mit ihren eingeschränkten Frequenzgängen, die preiswerten Receivern beigelegt werden, stellen hier keine Hürde dar. Denn als Messsignal für den Pegel benutzen die Automatik-Schaltungen in aller Regel eine Form von breitbandigem Rauschen, das durch die Kanäle wandert und das die Mikrofone stabil in eine brauch- und messbare Spannungsinformation umsetzen können. Einzig beim Subwoofer ist das nicht so einfach, weil im Tieftonbereich schon beim Rauschen große Pegelsprünge vorkommen. Dieses Problem umschiffen die Hersteller, indem sie entweder den Sub bei der Einstellung komplett ignorieren oder über längere Zeit messen, um aussagekräftige Werte zu erzielen.
Noch unproblematischer ist die Entfernungsmessung. Hier wird meist ein impulsförmiges Signal benutzt, aus dem die Automatik ohne Schwierigkeiten dessen Laufzeit und damit die Entfernung berechnen kann. Das geht ohne großen Aufwand sogar auf den Millimeter genau.
Zitat Ende

M.Cremaster (Beitrag #12) schrieb:

Ich habe schon evrstanden wie das Einmesssystem in etwa arbeitet.

deine aussagen und fragen lassen mich stark daran zweifeln.

weshalb ich das ganze momentan nur theoretisch durchspielen

bist du wirklich willens und bereit, dich in die theorie einzulesen/einzuarbeiten und deinen glauben, vorurteile und high-end-träumereien über bord zu schmeissen..?

Ingo, ich hatte gehofft, man könne mir hier helfen. Stattdessen kommen die hifi-forum reflexartigen Klugscheißer-Schwarz-Weiß-Ideologien à la High End Vorurteile.

Ich habe u.a. Physik studiert und habe wirklich keine Lust mich in eine Schublade stecken zu lassn.

Deine Aussagen sind bspw. auch widersprüchlich. Wenn Bässe für das Einmessystem unter 100 Hz für die Ortung irrelevant wären, könnte das System den Frequenzverlauf in diesem Bereich nicht für die einzelnen Lautsprecher selektiv beeinflussen.

Ich hatte eine Frage und wollte keine dogmatischen, missionarischen Belehrungen. Für Dich sind die Antworten anscheinend reine Profilierungswut und werden im Ton auch unnötig scharf, jetzt bin ich meinerseits etwas genervt. Keiner hat Dich gezwungen mir hilfreiche Tipps zu geben, die blieben ja auch aus.

Habe heute mit dem deutschen Onkyovertrieb gesprochen und die haben mir gesagt, dass der Subwoofer, parallel betrieben, in diesem Fall nicht vom Einmess-System von den Bassanteilen der Hauptlautsprecher sinnvoll unterschieden und im Frequenzgang selektiv geändert werden kann, ohne dass dies die Performance der Hauptlautsprecher mit beeinflusst, was ja nicht Sinn der Sache ist. Insofern war denn auch der Tipp des Mitarbeiters, den Subwoofer möglichst günstig zu positionieren, nach Gehör einzustellen und während des Einmessvorganges nicht zu aktivieren bzw. einen möglichst galvanisch entkoppelten Cinch-Verteiler zu evrwenden, damit der Sub an Stereoanlage und an Surroundreceiver angeschlossen und somit im letzteren Falle auch eingemessen werden kann.

Insofern wurde meine Frage so beantwortet, wie ich mir das auch theoretisch überlegt hatte.

Hätte ich da mal gleich angerufen.

Dennoch vielen Dank. Das Missionieren ist wichtiger als die eigentliche Hilfestellung. Hilfe in Missionarstellung sozusagen.

Lass gut sein. Auch wenn es Dich jetzt womöglich in den Fingern juckt alle meine Aussagen anzuzweifeln oder zu revidieren und mein ganzes Leben gleich mit infrage zu stellen

Belassen wir es dabei, dass wir uns beide nicht kennen und vermutlich gut daran tun

Hi

und in Stereo dröhnt der Sub dir dann die Bude zu? Zumal er die kritischsten Frequenzen gekriegt UND obendrein nicht vernünftig getrennt wird sondern parallel läuft halt.

Versuche es lieber erst einmal nur mit dem AVR , ohne den Verstärker

das wäre sicher die prakikabelste lösung, aber ich könnte mir denken, dass das nicht gewünscht ist, weil man ja mit einem avr nicht vernünftig stereo hören kann.

und da sind wir bei meiner frage, die nicht beantwortet wurde (und die war völlig ernstgmeint..!).
wenn ich mir jedoch den darauffolgenden aufsatz durchlese, dann klingt das für mich nach einem nein - lieg ich damit richtig..?

noch 2 anmerkungen:

wie geschrieben nutzt dein onkyo audyssey und misst jeden lautsprecher mittels einem sweep ein, um so informationen über den frequenzverlauf am hörplatz zu erhalten. dabei weiss audyssey natülich nichs über deine ls, dinen raum etc., sondern es linearisiert nur die summe aus allem (lautsprecher, schweinereien des raumes etc.). die linearisierung ist fest einprogrammiert als idealkurve und wird mittels fir-filter realisiert und nicht mit peq's.
somit kann audyssey auch nicht erkennen, welchen subwoofe du wo und wie laufen hast, wenn er parallel geschaltet ist, audyssy erhält nur die gesamtsumme des jeweiligen frontlautsprecher inklusive der anteile des subwoofers und linearisiert das.

jetzt solltest du eigentlich wissen, warum es quatsch ist, den sub auszuschalten.

zudem - audyssey 'ortet' den sub nicht, wie auch. DU könntest den sub unter gewissen umständen orten und dann klingts halt dementsprechend.

Okay, danke Ingo für die ausführliche Erklärung!

Ich werde definitiv alleMöglichkeiten ausprobieren, ebenso die Stereonutzung mit Onkyo, der auch die unbenutzten Endstufen im gebrückten Modus benutzen kann.

Ich hatte nur einmal vor vielen jahren in einem Saturner Berlin (mit neuer Hifi Abteilung, auf Richtung edel getrimmt, mit schlimmen Sachen von Burmester und B&W) das vergnügen, an einem Onkyo Flaggschiff im pure Audio Modus und an dem kleinsten NAD Model ein paar Kompatklautsprecher zu hören.

Nein, der Vergleich war nicht blind, aber beim Onkyo war einfach alles aalglatt und steril, die Musik war tot und langweilig, während der NAD (UVP: 350 Euro meine ich) einfach einen Groove afbaute, vielmehr Struktur in den bass brachte, Mitten schöne herauszeichnete. Ich kann mich jedenfalls noch daran erinnern, wie ich beim NAD Musik hörte und spontan mit dem Fuß mitwippen musste. Ich will jetzt keinen Verstärkerklangthread entfalten, und ich habe auch schon viele Tests (nicht blind) durchgeführt mit Verstärkern von Cyrus, Symphonic Line und Naim, wobei ich ganz sicher nicht im Blindtest hätte signifikante Treffquoten erreichen können.

Aber das war vor Jahren und ich bin gerne nochmal für Vergleiche bereit. Blind werde ich die aber nicht durchführen können. Ich glaube aber auch nicht,dass der eingeschleifte Plinius (habe noch einenPass INT-150 mit dem ich manchmal höre, der Plinius gefällt mir aber fast besser) in Surround noch vieleVorteile bringt, da ja dessen Vorstufe und die des Onkyo durchlaufen wird.

Aber ihr habt mich nun auf die für miene Belange entscheidende Frage gebracht, wie ich den aktiven Suboofer vernünftig in meine Stereoanlge eingliedern kann. Er spielt ja nur bis 80 Hz, unterhalb dessen verstärkt er natürlich zusätzlich mit allen unschönen Nebenwirkungen. Wenn das alles so kompliziert ist und ja eigentlich vom Hifi credos stark abweicht, wieso empfehlen dann ausgerechnet Hifi Magazine immer wieder die Einbindung eines Subwwofers auch in große Stereoanlagen zur Optimierung der Räumlichkeit?



Mit dem Einmessprogramm werde ich dann experimentieren, dies sei versprochen.

Tatsächlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich bis auf die Ausnahme eines Arcam Top-Modells, das mir viel zu teuer ist, mit keinem AVR vernünftig Musik hören kann,so dass es mir Spaß macht und nichts fehlt. Ich will ja nicht blumig werde, deswegen belasse ich es dabei,w enn ich sage, dass alle AVRs, die ich bislang hatten, entweder wie gedrosselt oder viel zu weich, gedmpft klangen oder übermäßig steril. Dass nun alles Stereo-Verstärker subjektiv besser klängen,weil sie gesoundet seien, bezweifele ich nun stark, da auch auch zwischen verschiedenen AVRlern deutliche Klangunterschiede vernommen habe. Am besten, wenn auch immer noch keine Freude bei Klaviermusik, weil du weich und lieblich, gefiel mir da mein alter Marantz SR 12.

Viele Grüße

Hi

wenn du einne Sub in ein Stereosystem integrieren willst, wovon ich pers. auch viel halte, solltest du halt eine Frequenzweiche dazwischen hängen
Den Sub einfach parallel laufen lassen ist keine Lösung, und das empfiehlt sicherlich auch niemand. Nichtmal die Hifi-gazetten

Hallo,

ich bin mir nicht sicher, vielleicht habe ich etwas unklar ausgedrückt: Der Subwoofer ist aktiv, hat also eine eingebaute Frequenzweiche vor der Verstärkung.

Oder meinst du einen zusätzlichen Equalizer?

na du hast gesagt der läuft parallel. Lautsprecher und Sub geben also teilweise dieselben Frequenzen aus

Optimalerweise könntest du deinen Verstärker zwischen Vor- und Endstufe auftrennen
Hinter den Vorverstärker kommt die aktive Frequenzweiche. Von deren Ausgängen gehst du dann in die Endstufe und in den Aktivsub

Vielleicht habe ich dich nicht ganz richtig verstanden, ich versuche es mal ganz kurz:

Mien Vollverstärker ist nicht auftrennbar, er besitzt nur Vorverstärkerausgänge, die benutze ich und hänge daran den Aktivsub, da ich ihn nicht über die Hochpegelausgänge fürdie Lautsprecher hängen möchte, was aber keinen großen Unterschied machen dürfte.

Würde ich den Plinius auftrennen könnnen und hinter die Vorstufe den Sub hängen und dann zurück zum Verstärker, müsste doch im Endeffekt der Subwoofer gleich angesteuert werden wie in meinem Fall. Oder meinst du, dass ich vor den Subwoofer noch eine aktive Weiche benutzen soll? Was wären denn hiervon die Vorteile? Ich möchte mit dem SUbwoofer ja miene Standboxen mit ihren zwei mal 24er Audax Treibern nicht entlasten, sondern den Raum gezielt (daran hapert es) mit Bassfrequenzen anregen, also schlicht und einfach ausgedrückt, zusätzlichen Tiefstbass. Ich verstehe nun, wenn dein Tipp ist, dass der Sub knapp über der unteren Grenzfrequenz meiner Hauptlautsprecher angesteuert werden soll.Dazu bräuchte ich in der Tat eine aktive Weiche. Kannst du mir einen Tipp geben? Sowas ist ja kein alltäglicher Artikel. Und kann ich diese Weiche nicht auch mit dem Vorverstärkersignal meines Plinius speisen? Das wäre definitv das gleiche Signal, selbst wenn der Vollverstärker auftrennbar wäre. Das Signal geht eben paralel and ei Lautsprecher und per Cinch an den Sub bzw. zuvor an die Aktivweiche.

Aber auch das verstehe ich nicht. Ich kann doch einfach die untere Grenzfrequenz am Subwoofer stufenlos einstellen. Wozu brauch man bei einem aktiven Subwoofer also noch eine Aktivweiche? oder ist diese für die Hauptlautsprecher gedacht?

Sorry, jetzt verstehe ich in der Tat gar nichts mehr.

Falls Du Lust und Zeit hast, das ganze doch noch einmal etwas genauer auszuführen, wäre ich dir dankbar.

Gruß

Benj

du hast meine frage immer noch nicht beantwortet
ich frage das nicht ohne grund..!

Dass nun alles Stereo-Verstärker subjektiv besser klängen,weil sie gesoundet seien, bezweifele ich nun stark, da auch auch zwischen verschiedenen AVRlern deutliche Klangunterschiede vernommen habe.

du wirst - wie viele andere auch - sehr verwundert sein, dass fast alle (transistor)verstärker/av-receiver einen linearen frequenzgang haben (wenn sie innerhalb ihrer leistungsmöglichkeit spielen) und das bedeutet, dass es gibt so gut wie immer keine technische begründung für deine klangschilderungen.
anders sieht es aus, sobald röhren, klangregler, equalizer, dsp etc. den klang beeinflussen.


zu deinem sub-problem - im prinzip wurde alles schon mehrmals genannt:
deine lautsprecher spielen teilweise die gleichen frequenzen ab wie dein subwoofer, was in der regel zu einer deutlichen erhöhung in diesem frequenzbereich führt.

letztendlich bringt das ganze in der theorie nichts, es gibt in der praxis 2 punkte, es gefällt und alles ist prima, es gefällt nicht und man müsste dann handeln.


aktive frequenzweiche - sie teilt den jeweiligen lautsprechern einen bestimmten freqenzbereich zu, so dass es nicht zu einer überlagerung mit den ganzen negativen folgen im frequenzverlauf kommt.


was hindert dich eigentlich daran, den frequenzgang am hörplatz mal zu messen..?
bzw eine andere frage - was ist dein ziel, was willst du erreichen..?

Ich habe kein Messequipment.

Ja,teilweise mag ich bei härterer Rockmusik den zusätzlichen Druck im Bass, der dann bei natürlichen Instrumenten extrem nervt.

Wenn ich den Sub nun aber möglichst gut in dei Stereoanlage einschleifen möchte, würde ich diese Einstellungen bei jedem Surroundbetrieb wieder aufheben und verändern.

Ein linearer Frequenzgang bei Verstärkern dürfte aber nicht ausreichen um alle Varianz im Klangbild zu erklären (Raum und Lautsprecher einmal kontrolliert). Ich habe bspw. einen Classé Verstärker gegen andere Verstärker verglichen. Natürlich habe ich die genaue Lautstärke nicht abgleichen können, daher war der Test nicht wirklich aussagekräftig. Blind oder doppelt blind und randomisiert erst recht nicht. Dennoch kann ich die klanglichen Tendenzen meines Plinius über verschiedene Lautstärken hinweg heraushören gegenüber dem Classé. Bei anderen Geräten untereinander (siehe vorletzter Beitrag), ist mir das nicht gelungen. Wir können das hier nicht klären, auch wenn für dich schon alles klar ist

Ich habe tatsächlich das Problem, dass ich den Subwoofer nicht unterhalb von 70 Hz vom Rest der Kette trennen kann. Hat jemand Tips bzgl. einer Aktivweiche, vielleicht aus dem Studiobereich? Zuviel Geldmöchte ich nicht ausgeben. High End hänt mir eh immermehr zum Halse raus.

Mein Ziel ist, die Basswiedergabe ab der unteren Grenzfrequenz der Hauptlautsprecher (die beim Entwickler in dessen Raum mit potenten Endstufen bei 20 Hz (sic!) lag) zu verbessern für eine erhöhte Räumlichkeit und Plastizität.

Ich würde wirklich gerne in meinem nächsten Hörraum meine Lautsprecher messen und graphisch auswerten, um zu wissen,wie ich gezielter den Sub eingliedern kann. Habe auf diesem Gebiet -- wie sicherlich aus diesem Beitrag hervorgeht -- keine Erfahrung habe.

Weiterhin möchte ich den Subwoofer (den selben, wohlgemerkt) im Filmbetrieb einsetzen. Derselbe Sub für Heimkino und Stereo, respektive mit jeweils unterschieldichen EInstellungen und Anschlussart (LFE per Y-Kabel und Cinch als low-Pegel vomVollverstärker für Stereo, highpegel würde auch gehen)

jeder fängt mal an

eine app fürs iphone kostet 14€, damit kann man schon recht brauchbar den f-gang messen. "richtiges" messequipment liegt dann bei um die 150€.
links zum einlesen/verstehen habe ich genug.

Ja,teilweise mag ich bei härterer Rockmusik den zusätzlichen Druck im Bass, der dann bei natürlichen Instrumenten extrem nervt.

mit einem guten dsp kannst du die kurven nach geschmack einstellen und abspeichern, zudem hat dein onkyo die möglichkeit, der gehörrichtigen lautstärkenanpassung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke

Ein linearer Frequenzgang bei Verstärkern dürfte aber nicht ausreichen um alle Varianz im Klangbild zu erklären

richtig, deswegen schrieb ich ja auch technische begründung

kennst du zb die wiener blindteste..?
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=2141
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482

Hat jemand Tips bzgl. einer Aktivweiche, vielleicht aus dem Studiobereich?

geht ab 50€ los, allerdings kannst du die nicht nutzen, da dein amp nicht auftrennbar ist.

es wäre alles so einfach mit dem onkyo
daher nochmal meine ausgangsfrage - ich lass nicht locker

Der Onkyo ist aber auch nicht auftrennbar, soweit ich weiß. Er hat lediglich pre-amps aufzuweisen.

Bevor ich mich von meinem Plinius trenne, wird der Sub nur noch für Surround genutzt

Ich könnte doch aber den Plinius auftrennen lassen und mir eine aktive Weiche kaufen und über Cinchumschalter den Sub per andere Onkyo-eigener Einmessung weiterhin benutzen?

Wäre das eine Möglichkeit?

Danke für die Infos,

ja die Weiner Blindtestst sind mir ein Begriff, werde mir beizeiten nocheinmal zu Gemüte führen.

Ein Smartphone habe ich nicht

Da mein Plinius eine Prozessorfunktion hat, kann dieser bei Aktivierung die interne Lautstärkeregelung umgehen, ich könnte ihn zumindest noch als Endstufe verwenden. Auch da ist er pegelfester als der Onkyo.

Ich werde alles in der neuen Wohnung (leider erst ab Oktober) ausprobieren.

es gibt sehr viele möglichkeiten

den onkyo braucht man nicht auftrennen, der hat eine aktive frequenzweiche drin und hat ein gutes bassmanagement.

Auch da ist er pegelfester als der Onkyo.

sicher..? warum..?

das ist übrigens abhängig vom impedanzminimum und dem wirkungsgrad deiner lautsprecher, sowie der lautstärke und der raumgröße/sitzabstand.

Okay,


ich werde bald alles testen.

Ich habe meinen Verstärker nur gegen andere Geräte gehört und bin hoch zufrieden.

Wenn der Onkyo tatsächlich nicht schlechter klingen sollte, werde ich eine zweite, reine Stereoanlage schaffen. Ohne Subwoofer und etwas wandnäher aufgestellt.

Nund, du glaubst tatsächlich, dass ein Plinius oder Pass Verstärker nicht unbedingt besser klingt als eine vollgestopfte Surroundkiste? Ich werde offen an das Thema herangehen.

Mal schauen

Ich ahbe zum Beispiel gelesen, dass von Stereo auf Surround beim Onkyo die Leistungsreserven dramatisch einbrechen, von ca. 120 Watt an einem Lastwiderstand zu 30 Watt bei Nutzung aller 7 Kanäle. Da würden sich die 200 Watt sinus des Plinius an 8 Ohm doch gut machen. Meine Lautsprecher sind übrigens relativ sensibel mit 96 dB/Vm und gehen nie unter 4 Ohm.

Nun gut, bin gerade etwas verwirrt, aber wenn ich keine Nachteile höre, könnte ich mir vorstellen, dass ich den Onkyo als Schaltzentrale auch meiner Stereoanlage lasse, nur die Wnadlung meiner digitalen Kost vertraue ich ihm nicht an, sondern lasse das brav meinen PS AUDIO Dac erledigen.

Für Phono werde ich weiterhin den Plinius alles regeln lassen. Ich muss es aber erstmal hören.

Könnte ich also mit dem Onkyo für Stereo und Surround vschd. Basskurven für Hauptlautsprecher und Subwoofer seperat anlegen,die ich per Knopfdruck abrufen kann?

nein, das geht so nicht mit dem onkyo 905, der hat auch nicht die xt32 version von audyssey an bord, dh da geht noch ein gutes stück.

ich nutze für surround den onkyo 818 und für stereo dirac live (www.diracrcs.de) über einen mac mini, alles am onkyo angeschlossen und da kann ich deutlich mehr einstellen und verbessern.

du glaubst tatsächlich, dass ein Plinius oder Pass Verstärker nicht unbedingt besser klingt als eine vollgestopfte Surroundkiste?

elektrotechnik ist keine religion
wenn ein verstärker keinen technischen defekt hat und innerhalb seiner leistungsgrenze spielt, dann verstärkt er einfach nur das signal, egal welcher name draufsteht und was er kostet.
das problem hierbei ist die desinformation der hersteller, presse und der händler und diese führt letztendlich zu falschen vorstellungen und vorurteilen. fast alle blindteste zeigen, dass diese angeblich deutlich hörbaren unterschiede letztendlich auf akustische täuschungen zurückzuführen sind. technische erklärungen gibt es zuhauf, nur keiner will sie hören und lesen
solang man aber mit dem klang glücklich ist, ist alles prima, nur sollte man dann nicht versuchen, diese unterschiede technisch erklären zu wollen.

die wahre baustelle für den klangoptimierung ist der raum, die aufstellung und die sitzpostion in verbindung mit dem lautsprecher.

nur die Wnadlung meiner digitalen Kost vertraue ich ihm nicht an

tja, da könnte ich dich auch verunsichern

Für Phono...

ja, da geb ich dir recht - phono ist ein thema für sich und etwas komplizierter.

Meine Lautsprecher sind übrigens relativ sensibel mit 96 dB/Vm und gehen nie unter 4 Ohm.

also sehr anspruchslos

dass von Stereo auf Surround beim Onkyo die Leistungsreserven dramatisch einbrechen, von ca. 120 Watt an einem Lastwiderstand zu 30 Watt bei Nutzung aller 7 Kanäle. Da würden sich die 200 Watt sinus des Plinius an 8 Ohm doch gut machen.

nutzt du 7 kanäle gleichzeitig..?
wieviel watt brauchst du, um deine maximallautstärke zu hören..?



was mir wichtig wäre - versuch zu verstehen, verstärker etc. sind eine blackbox, geh einen schritt zurück (gedanklich) und geh vorurteilsfrei an die sache/den vergleich ran (und da hilft oftmals leider nur eine vernünftige messung).

Ich ... bin hoch zufrieden.

das ist das wichtigste

Danke danke

Ja, ich habe das ganze Thema schon aus vielen Richtungen und Blickwinkeln aus betrachtet.

Vieles hat sich geklärt, einiges nicht.

Ich würde gerne an entsprechenden Blindtests einmal teilnehmen.

Zumindest könnte ich dich ethisch beim Thema Mac und Apple Produkte verunsichern

Vieles hat sich geklärt, einiges nicht.

wenn du fragen hast frag
das einarbeiten ist mühsam und zeitaufwändig, aber es lohnt sich.

Zumindest könnte ich dich ethisch beim Thema Mac und Apple Produkte verunsichern

das glaub ich dir, aber ich bin da eher praktisch veranlagt und kosten-nutzenorientiert

Ich würde gerne an entsprechenden Blindtests einmal teilnehmen.

sicher..?
das ergebnis gefällt nicht allen...

Ich verstehe das alles nicht mehr:

Du meintest, ich könnte den Sub recht gut anpassen über den Onkyo. Gilt das nun nur für Surround oder auch für Stereo? Und wie gehe ich dabei vor?

Geht es dir bei verstärkern also grundsätzlich um Ausstattung, Leistung und Preis?



Danke nochmal!

Ich will das ganze zu einer Lösung bringen. Lieber Ingo, du hattest gesagt, ich könnte unterschiedliche Kurven speichern und abrufen und mit dem Onkyo wäre das alles so einfach, in einem späteren beitrag mientest du aber, dies sei mit dem Audessey Programm mit dem Onkyo nicht möglich.

Ich will nur folgendes:

Mit demPlinius weiter Musik hören und
Filme in Surround (Center plus Surround Kanäle + vorverstärkte Hauptlautsprecher und Subwoofer angeschlossen am Vollverstärker) wiedergeben.

Wen das nicht so einfach geht würde ich auch bereit sein, den Onkyo mehr in die Anlage einzufügen, solange der gleichermaßen für Surround und Stereo getrennt das Bassmanagement für den aktiven Sub übernimmt. Dieser ist ien relativ aggressiver Quadral DV 600, nicht einfach also und auch in puncto Phasenlage und Grenzfrequenz schwierig einzugliedern. Wie könnte da der Onkyo helfen? Bin für alles offen.

Dieser ist ien relativ aggressiver Quadral DV 600, nicht einfach also und auch in puncto Phasenlage und Grenzfrequenz schwierig einzugliedern.

ich schreib mal besser nichts dazu

Geht es dir bei verstärkern also grundsätzlich um Ausstattung, Leistung und Preis?

http://pelmazosblog.blogspot.de/2013/02/faq-verstarkerklang.html
wie bei einer uhr - kauft man eine uhr, weil sie die zeit besser und genauer anzeigt..?

ICH habe meine endstufen für meine subwoofer zuerst nach dem preis und dann in verbindung mit der optik gekauft, leistungsmäßig passt es bis in extreme lautstärken problemlos. meine fronts hängen an meinem onkyo 818

Du meintest, ich könnte den Sub recht gut anpassen über den Onkyo. Gilt das nun nur für Surround oder auch für Stereo? Und wie gehe ich dabei vor?

das macht der onkyo alles automatisch, dein part ist herauszufinden, wo er am bässten spielt, den rest regelt audyssey.
und es gibt kein surround und stereo, wenn es schlecht klingt und nicht richtig passt, dann bei beiden.

du hattest gesagt, ich könnte unterschiedliche Kurven speichern und abrufen und mit dem Onkyo wäre das alles so einfach, in einem späteren beitrag mientest du aber, dies sei mit dem Audessey Programm mit dem Onkyo nicht möglich.

nein, ich habe geschrieben, dass gute dsp die möglichkeit bieten, der onkyo bietet nur die möglichkeit der gehörrichten lautstärkeanpassung und das in 3 stufen.
generell ist dein 905 schon älter und hat nicht xt32 an bord, sondern "nur" xt.

Wie könnte da der Onkyo helfen? Bin für alles offen.

bist du tatsächlich..?

die möglichkeiten sind doch schon alle genannt worden, probiers aus

Ich glaube das bringt hier nicht mehr viel. Trotzdem vielen Dank für die Versuche


Ich weiß immer noch nicht, wie ich den Subwoofer in beiden Anlagenkonfigurationen einbinden kann, ohne am Sub Einstellungen vornehmen zu müssen. Das Bassmanagement vom Onkyo kommt für den Stereoeinsatz nicht infrage, da dieser dann bei Stereo auch vorverstärken müsste und ja! das klingt absolut mies verglichen mit dem Plinius. Unter meinen Gegebenheiten bin ich nun immer noch nicht schlauer, wie ich den Sub für Surround als LFE Kanal UND bei Stereo weiterhin in Verbund mit dem Plinius verwenden kann, der auch weiterhin alle Quellgeräte verwalten wird. Mir fällt nach wie vor nur der Cinchumschalter ein.

Für Metal ist der Quadral im übrigen absolut sinnvoll (auch Überhöhungen in Form von mehr Druck um 50/60 Hz und teilweise darunter), bei Klassik werde ich ihn künftig einfach abschalten bzw. mir einen für diese Zwecke sehr viel besser geeigneten und feinsinnigeren Subwoofer kaufen, von REL oder Velodyne bspw. Dann entfällt auch das Auftrennen des Plinius.

Insofern kann ich den thread hiermit durchaus schließen. Ich bin gerne bereit an einem Blindtest teilzunehmen. An CD-Spielerklang und Kabelklang glaube ich auch nciht unbedingt, aber Fakt ist, dass D/A Wandler zu gewissem Grad klangliche Auswirkungen haben, sonst wäre es ja auch völlig egal, was in Studios verwendet wird.

Du wirst es nicht schaffen, meine gehörten Unterschiede als hörpsychologsiche Mysthik zu verklären. Und ich bin ganz bestimmt kein Highender oder Esoteriker. Wenn es tatsächlichmöglich sein sollte, an einem Blindtest unter wissenschaftlichen Testbedingungen teilzunehmen, bin ich gerne dabei. Bei mir Zuhause ist so etwas nicht möglich.

Ich wünsche einen schönen Abend

Liest du eigentlich selber was du schreibst? Offensichtlich werden da einige Sauerei erzeugt die dich unzufrieden sein lassen.
Aber anstatt dich auf neues einzulassen hälst du an alten Vorurteilen fest und kaufst sinnlos/ planlos Komponenten ein

Ja,ich lese,was ich schreibe, wenn Tipps nur dann geggeben werden, wenn ich im Ggenzug all meine Hörerfahrung und Meinungen über Bord werfen muss, halte ich das für einen schlechten Deal.

Einige wissenswerte Tipps und links habe ich ja erhalten. Es löst nun nicht mein Problem. Mir wird unter anderem dazu geraten, den Onkyo das Vorverstärken auch in Stereo zu überlassen, was bei dessen klanglichen Qualitäten aberwitzig ist. Wenn das die einzige Lösung für mein "Problem" ist, behalte ich dieses doch sehr gerne.

Ich habe weder plan- noch sinnlos Komponenten gekauft, es sei denn, du glaubst alle Wandler Einwegbausteine seien klanglich gleich oder Verstärker würde immer nur verstärken und dabei klanglich keine Unterschiede zulassen im unkritischen Leistungsbereich.

Ich habe mine Konstillation und mein zu erzielendes Resultat mehrfach skizziert und werde immerzu belehrt oder belächelt ohne dass ein Lösungsvorschlag wirklich gezeichnet wäre. Ich möche Sen Subwoofer parallel am Plinius mitlaufen lassen und ihn auch in die Surroundanlage einbinden. Mit einem Cinch Umschalter ist das machbar. Den Plinius kann ich immernoch auftrennen lassen und eine aktive Weiche einschleifen,sollte ich das Gerät nicht vernünftig eingepgelt kriegen in meinem neuen Raum. Die unterste Grenzfrequenz bei der ich den Sub trennen kann liegt bei 50 Hz. Ich will auch nicht für jede Quelle und Musikrichtung eine eigene DSP Kurve erstellen und mitlaufen lassen, schon gar nicht über den Onkyo, was ja auch nicht geht, obwohl mit ihm "alles so einfach sein könnte". Ein getrenntes Bassmanagement für Stereo und Surround kann er auch nciht, was aber auch nicht weiterhelfen würde. Es macht einfach keinen Sinn, wenn meine Entscheidung, den Onkyo nicht in Stereo fuhrwerkeln lassen zu wollen, nicht akzeptiert wird. Das hat nichts mit Vorurteilen zu tun, der miese Stereoklang des Gerätes auch schon bei leisen Lautstärken hat allenfalls zu gewissen Urteilen geführt.

Ich wünsche noch einen schönen Tag.

Woher weißt du von dem miesen Klang? Hast du dir denn Onkyo schon selber angehört?
Mit sinnlos meinte ich den 2. Subwoofer.
Ein vernünftig integrierter Sub sollte für jedes Quellmaterial passen

Hallo,

ja, ich habe heute den pure stereomodus aktiviert und rein zwei kanalig gehört,ganz ohne Subwoofer, der Plinius war eingeschleift.

Ich werde nacher ganz ohne Plinius hören und dann berichten, mit und ohne gebrückte Endstufenschaltung des Onkyo. Vorher muss ich leider noch etwas arbeiten

Bei Interesse kann ich berichten. Vor Suggestionen bin ich allerdings nicht ganz gefeit, ob ich will oder nicht. Immerhin höre ich ohne aktivierte dsp und im selben Raum mit dem gleichen Quellmaterial.

Es löst nun nicht mein Problem.

welches..?

Ich weiß immer noch nicht, wie ich den Subwoofer in beiden Anlagenkonfigurationen einbinden kann

dann lies nochmal die antworten, steht alles bereits hier geschrieben.

Du wirst es nicht schaffen, meine gehörten Unterschiede als hörpsychologsiche Mysthik zu verklären.

will und brauch ich auch nicht, da du nicht bereit bist, deine vorurteile und deinen glauben in frage zu stellen.

was bei dessen klanglichen Qualitäten aberwitzig ist. ... der miese Stereoklang des Gerätes auch schon bei leisen Lautstärken

Vor Suggestionen bin ich allerdings nicht ganz gefeit

thema durch


hör einfach so, wie es dir gefällt und wenn du irgendwann vom glauben zum wissen wechseln willst, DANN frag nach der theorie

Ich kann dieses ironisch-patrinisierende, leicht bemitleidende pathos in deinen Beiträgen wirklich nicht mehr ertragen.

Ich halte NICHTS vom Glauben, wieso maßt du dich denn an, mir ständig irgendwelche Vorurteile zu unterstellen? Ich beschäftige mich aus Wissensgründen lange mit dem Thema Digitaltechnik und es ist keineswegs so, dass dort alle auftretenden Phänomene und deren klangliche Auswirkungen hinlänglich bekannt und eindeutig wären. Ähnlich sieht es bei der analog Technik aus.

Mir ständig jedes Recht auf Empirie und Theorie zu verweigernmit der dogmatischen und sehr unredlichen Begründung,ich sei als "Gläubiger" dazu nicht berechtigt, erinnert eher an zirkuläre, naiv-szientistische Arroganz denn an Aufklärung. Ich lese auch nicht bescheuerte Hifi Gazetten.

Und nein, die Fragen wurden immernoch nicht beantwortet, was aber nicht weiter schlimm ist, da ich mir demnächst einen Velodyne Subwoofer kaufen werde und ihn wunderbar an beide Anlagen anpassen kann.

dann viel erfolg