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Heimkino vs. Stereo - Kombination?+A -A |
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Autor |
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ZorgAUT
Schaut ab und zu mal vorbei |
01:39
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#1
erstellt: 21. Mrz 2013, ||||
Hallo liebe Community! Das ist mein erster Beitrag in diesem Forum. Ich brauche dringend euren Rat! Es geht mir um Folgendes: Geplant ist ein Heimkino (5.1), womit man auch exzellent Musik in stereo hören kann. Ich möchte eine unkomplizierte Lösung, wo man für ca. 1.500 - 2.000 Euro das Beste bekommt. Das Zimmer hat ca. 35 m2, einen Holzboden, 2 Dachschrägen und ist teilweise holzverkleidet (Fichte). Ich denke, dass das nicht gerade die besten Voraussetzungen für eine tolle Akustik sind... ![]() Bisher hatte ich folgende Überlegung: Habe mir einige kompakte 5.1. Heimkinosysteme angesehen und mir einmal die harman / kardon BDS 775 ins Auge gefasst. Klang wirklich gut, doch ich befürchte, dass die sehr minimalistisch ausgefallenen Front-LS für diese Raumgröße ein wenig unterdimensioniert wären. Andere Heimkinosysteme haben mich nicht wirklich überzeugt... Auch Bose war nicht ganz mein Fall (zumindest bei Musik) und überhaupt stimmt, meiner Meinung nach, das Preis/Leistungsverhältnis nicht ganz ![]() Habe mich auch für Stereo-Systeme interessiert und mir ein System bestehend aus 2 x KLIPSCH RF 82 II ![]() 1 x DENON PMA-720AE ![]() beim Händler meines Vertrauens angehört. Ich muss sagen, diese Kombination hatte es echt in sich. Der Sound war hammermäßig und der Preis war, verglichen mit anderen Systemen, sehr sehr günstig. Wäre ich nur an einem Stereo-System interessiert, hätte ich da schon längst zugeschlagen... Ich möchte aber eigentlich Surround-Sound... Nun meine Frage: Gibt es die Möglichkeit, dieses geniale Stereo-System in ein Heimkino (5.1.) zu integrieren oder umgekehrt? Wäre es möglich bzw. empfehlenswert die Klipsch-LS mittels eines ![]() Ich möchte die KLIPSCH-LS unbedingt haben - gibt es eurer Meinung nach einen hörbaren klanglichen Unterschied, wenn ich den DENON PMA-720AE für die Lautsprecher verwende oder den DENON AVR-2313?? Ich hoffe, ich hab mein Anliegen halbwegs verständlich vermittelt und freue mich auf eure Tipps, Ratschläge und Anregungen! Allerbeste Grüße Patrick |
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Markus_Pajonk
Gesperrt |
01:44
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#2
erstellt: 21. Mrz 2013, ||||
Hallo Patrick, wichtig ist das die Front qualitativ in Punkto Homogenität ausgesucht wird. Bei Rear und beim Sub kann man mehr Kompromisse machen. Somit Center aus der gleichen Serie auswählen wäre schon ein guter Schritt. Sonst ist eine Mehrkanal-Anlage immer abwärtskompatibel für Stereo und Mono ![]() Markus |
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sl.tom
Inventar |
01:50
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#3
erstellt: 21. Mrz 2013, ||||
Hallo Patrick, wenn Dir die gewählten LS für Musik gefallen, hast Du ja schon die wichtigste Komponente abgeklärt. Dazu ein AVR und noch ein paar passende Regal-LS für den Surround und schon kannst Du sowohl ordentlich Musik hören als auch Filme genießen. Ein Center ist dazu IMHO absolut nicht notwendig - ein Sub für den LFE lediglich dann, wenn die Fronts Dir bei Filmen zu wenig Bässe liefern sollten. Allerdings würde ich mir das erst einmal anhören und dann ggf. einen Sub, sofern notwendig, anschaffen. Gruß Tom |
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ZorgAUT
Schaut ab und zu mal vorbei |
01:51
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#4
erstellt: 21. Mrz 2013, ||||
Wow, das ging aber schnell ![]() Hi, Markus! Danke für deine rasche Antwort... Ok, ich sollte mir also von Klipsch auch den passenden Center zulegen, damit ich eine homogene Front habe?! Glaubst du, gibt es klanglich einen hörbaren Unterschied (stereo), wenn ich für die Klipsch LS mit einem DENON PMA-720AE oder dem DENON AVR-2313 ansteuere? Was hält ihr/du von dem DENON AVR-2313? Hat schon jemand Erfahrung? |
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Markus_Pajonk
Gesperrt |
01:57
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#5
erstellt: 21. Mrz 2013, ||||
Hallo, ich bevorzuge Stereo-Verstärker qualitativ für Stereo. ABER ich würde nie zwei Verstärker nehmen, hier würde ich stets den Komfort-Vorteil der integrierten AVR-Lösung bevorzugen. Genau, der Center ist wichtig. Stell dir vor du hast den Terminator...der fährt mit seiner Maschine von links...dann kommt der Center und es hört sich an wie ein Moped und wird rehts wieder zur Maschine....;) ![]() Markus |
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ingo74
Inventar |
02:06
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#6
erstellt: 21. Mrz 2013, ||||
ich würde IMMER den av-receiver nehmen, wenn das jeweilige einmessystem mit meine hörsituation klarkommt. ein normaler verstärker hat keinerlei möglichkeiten auf nicht-optimale aufstellung, sitzposition und die klangverbiegung durch den raum zu reagieren, ein av-receiver schon und hier kommt es dann an, welches raumkorrekturprogramm an bord ist, zudem kann man den klang an den eigenen geschmack anpassen. die klipsch sind problemlos anzutreiben, deswegen wüsste ich nicht, was für einen stereoverstärker sprechen sollte. |
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ZorgAUT
Schaut ab und zu mal vorbei |
02:07
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#7
erstellt: 21. Mrz 2013, ||||
^^nettes Beispiel ![]() Ich bin auch begeistert, was es beim AVR-2313 für Möglichkeiten (Spielerein) gibt... Internetradio, iPod mit Ladefunktion, und und und... Tendiere auch zum AVR... Ich hoffe, dass der Klang auch in etwa dem entspricht, wie ich Ihn mit dem Stereo-Verstärker (Denon PMA-720AE) erlebt habe. Was denkt Ihr/du? Wird es hier einen hörbaren Unterschied geben? |
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ingo74
Inventar |
02:08
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#8
erstellt: 21. Mrz 2013, ||||
warum soll es einen hörbaren unterschied geben wenn beide im pure direct betrieben werden..? sobald jedoch klangregler im spiel sind, wird es definitiv anders klingen und da kommt es auch auf deinen geschmack an. |
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Markus_Pajonk
Gesperrt |
02:11
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#9
erstellt: 21. Mrz 2013, ||||
Ja. Denke schon auch wenn ich diese beiden speziellen noch nicht gegeneinander getestet habe. Aber vielleicht kannst du das ja mal vor dem Kauf für dich machen. |
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ZorgAUT
Schaut ab und zu mal vorbei |
20:56
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#10
erstellt: 21. Mrz 2013, ||||
Ich möchte mich für eure Antworten bedanken. Bin begeistert wie schnell und wie viele Antworten ich bekommen habe. Tendiere nun zu Folgendem: 2 x Klipsch RF 82 II + passender Center von Klipsch 1 x Denon AVR 2113AE Rear L/R und Sub werden später gekauft. 1. Frage: Könnt ihr mir das Set so empfehlen? 2. Frage: Die Klipsch RF 82 II hat 2 mal + (Plus) und - (Minus) Anschlüsse auf der Rückseite. Mir wurde gesagt, man könne noch eine zweite Endstufe dazuschalten. Der ![]() Also: 2 x 95 W an 8 Ohm für Front L 2 x 95 W an 8 Ohm für Front R 1 x 95 W an 8 Ohm für Center 1 x 95 W an 8 Ohm für Rear L und 1 x 95 W an 8 Ohm für Rear R Die "Surround Back L/R" Ausgänge sind assignable d.h. zuweisbar, oder? Geht das? Vielen Dank im Voraus! Patrick Edit: Möchte mir das Set morgen kaufen, bitte daher um rege Beteiligung!!! Die endgültige Entscheidung muss noch heute fallen... [Beitrag von ZorgAUT am 21. Mrz 2013, 20:59 bearbeitet] |
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raver3002
Inventar |
21:21
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#11
erstellt: 21. Mrz 2013, ||||
Hallo, ich bin kein Bi-Wiring oder Bi-Amping-Experte aber nach meinem Verständnis ist die Antwort: nein. Grundsätzlich wird beim Bi-Wiring oder Bi-Amping das gleiche Ausgangssignal über 2 Kabel bzw. über 2 separate Verstärkerstufen an den LS geschickt, einer geht auf Hoch- und Mittelton, der andere auf den Bass. Das sind dann natürlich die Stereokanäle, die beiden Frontkanäle. Würdest du das anschließen wie du beschrieben hast, dann würdest du ja zwangsläufig Rearsignale auf einen Front-LS geben müssen. 7.1 hat 2 x Front, 1 x Center, 4 x Rear. Aber soweit nur mein Verständnis, vllt weiß ein Surroundspezi hier dazu mehr. Leistungsmäßig würde das vermutlich eh keinen Sinn machen, weil die angegebene Leistung für jeden Kanal alleine gilt. Die Leistung wird der Receiver nicht gleichzeitig auf allen Kanälen können. Da ist die Stereosinusleistung aussagekräftiger. [Beitrag von raver3002 am 21. Mrz 2013, 21:27 bearbeitet] |
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std67
Inventar |
21:30
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#12
erstellt: 21. Mrz 2013, ||||
Hi bei den 7.1 AVR kann man die "zusätzlichen" Endstufen wahlweise für backsurround, FrontHigh, Zon2 und Bi-Amping nutzen Je nach Modell fällt vielleicht eine Möglichkeit weg Bringen tut es aber nix da es am Ende eh über dieselbe Endstufe läuft |
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ZorgAUT
Schaut ab und zu mal vorbei |
22:42
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#13
erstellt: 21. Mrz 2013, ||||
Hm... gut zu wissen... Aber glaubt ihr, werden die Klipsch LS am Denon AVR-2113 am Front L/R gut klingen? Ich würde ja den Denon PMA-720AE als Stereo-Verstärker nehmen, weil ich weiß, dass sich der zusammen mit den Klipsch wunderbar anhört. Möchte aber die ganzen Funktionen (iPod, Internetradio, Surround-sound etc.) nicht missen... und würde deshalb den AVR nehmen... Mir ist nur wichtig, dass das ganze dann auch gut klingt!!! Ich weiß, dass auch AVRs einen sehr guten Sound bringen können, aber tut das der von Denon auch? Habt ihr vielleicht andere Ideen oder Vorschläge, wie ich meinen Wunsch am besten in die Tat umsetzen kann? Besten Gruß Patrick |
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raver3002
Inventar |
23:14
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#14
erstellt: 21. Mrz 2013, ||||
Der wird vernünftig klingen, da bin ich ganz sicher. Die Fähigkeiten aktueller AVRs sind schon sehr beachtlich, richtig eingemessen und das Equipment richtig aufgestellt wird der genau das machen, was du erwartest: gut klingen. Und egal was man nun von diversen Tests hält, "abstinken" tut der Denon ja nun mal nicht gerade ![]() ![]() Son bissl "schwurbeln" tu sie ja alle immer ein wenig, aber ich find die Tests von AreaDVD eigentlich immer recht gut und ausführlich. Und BTW: den Klang machen sowieso die Klipsch und nicht der Receiver ![]() [Beitrag von raver3002 am 21. Mrz 2013, 23:20 bearbeitet] |
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ingo74
Inventar |
01:25
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#15
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
...und insbesondere der raum, die aufstellung und die sitzposition..! ![]() ![]() |
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ZorgAUT
Schaut ab und zu mal vorbei |
01:31
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#16
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
![]() Ich glaub ich kauf mir die Teile morgen... Falls der AVR doch nix taugt, hab ich halt 500 Euronen in den Sand gesetzt... was solls... Aber mit den Klipsch, denke ich, kann ich nix falsch machen... Vielen Dank für die tolle Teilnahme und beste Grüße Patrick |
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ingo74
Inventar |
01:55
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#17
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
vereinbare ein umtauschrecht oder kauf im inet ![]() |
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ZorgAUT
Schaut ab und zu mal vorbei |
14:51
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#18
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
Update: Hi an alle! Habe mir heute noch zwei andere AVRs angesehen/angehört: ONKYO TX-NR 3009 B 9.2 und Harman Kardon AVR 365/230 (ca. 800,-) Den von ONKYO gibt's im Angebot um € 1275,- ... Ist ein Mega-Teil und gibt ordentlich was her. Bei den KLIPSCH RF 82 II bin ich mir gaaaanz sicher, die zu nehmen. Habe mir heute auch noch den DENON AVR-2113 angehört und musste leider feststellen, dass mir da ein bisschen zu wenig an Power rüberkommt... Deswegen habe ich mich wiedermal dagegen entschieden. Hat jemand Erfahrung mit den zwei AVRs: -> ONKYO TX-NR 3009 B 9.2 -> Harman Kardon AVR 365/230 Was wäre die bessere (Preis lassen wir mal außen vor) Wahl für guten KLANG? [Beitrag von ZorgAUT am 22. Mrz 2013, 14:53 bearbeitet] |
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XN04113
Inventar |
15:42
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#19
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
Ich habe den Vorgänger 3008 und bin sehr zufrieden Preislich könnte der 1009 noch eine Idee sein (ebay 271173933347) |
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sl.tom
Inventar |
15:53
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#20
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
Hi Patrick, bei mir werkelt ein Denon 3313 - vielleicht kommt der mit Deinen LS besser zurecht? Gruß Tom |
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ingo74
Inventar |
16:32
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#21
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
wo gehört und was bedeutet das..?
beides ÜBERLESEN..? das umfangreichste einmesssystem ist im moment audyssey xt32, der 3009 hat es, aber da passt die preisrelation nicht. schau dir den onkyo 818 an, der ist günstiger, hat xt32 und hat wohl nicht mehr die überhitzungsprobleme vergangener serien. |
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ZorgAUT
Schaut ab und zu mal vorbei |
17:46
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#22
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
@ingo74: Ist der ONKYO TX-NR818 auch für 8-Ohm-LS geeignet? Sehe immer nur 6-Ohm... BTW: Was heißt 4~16 Ohm und 6~16 Ohm (Steht auf der Rückseite bei LS-Anschlüssen ![]() Ich denke, es wird dann doch einer von den ONKYOs werden. Die wurden mir jetzt schon mehrmals empfohlen (Nicht nur hier im Forum). Gibt es noch Alternativen zum TX-NR818 von ONKYO für mein KLIPSCH RF 82 II HTS? |
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ingo74
Inventar |
17:56
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#23
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
du kannst die höheren serien natürlich nehmen, ist ja dein geld ![]() ich sag nur, dass ich es für nicht sinnvoll halte. der 818 hat halt ein sehr gutes p/l verhältnis und ist der günstigste mit xt32 zum thema ohm: ![]() |
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ZorgAUT
Schaut ab und zu mal vorbei |
18:21
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#24
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
Der Preis von ca. € 850,- passt sehr gut. Der nächst höhere AVR liegt schon bei ca. € 1.300,-... Also doch ein mächtiger Satz nach oben mit wenig Zusatz... Wenn, dann den 818er... Die Frage ist, passen die KLIPSCH RF 82 II ![]() Bei den Klipsch LS steht 8 ohm compatible - Auf dem 818er lese ich immer nur 4 oder 6 Ohm... Hab ich da was übersehen? Geht der 6 Ohm AVR auch für die 8 Ohm LS??? Hier ist das ![]() @ingo74: Werde aus dem Beitrag zum Thema Ohm nicht wirklich schlau... |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
18:42
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#25
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
Ja sie passen ! Mit einem andren Lautsprecher hätte ich dir vom Onkyo für Stereo abgeraten, aber da die Klipsch einen sehr guten Wirkungsgrad haben, passt das auf jeden Fall mal ! Gruß Tom |
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ZorgAUT
Schaut ab und zu mal vorbei |
18:52
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#26
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
Danke Tom! Andere Frage: Würdest du/würdet ihr wenn man den Preis außer Acht lässt eher den ONKYO TX-NR818 (neu € 850,-) ![]() oder den ONKYO TX-NR 3009 B 9.2 (Aussteller € 1.250,-) ![]() auch zulegen? |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
19:10
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#27
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
Wenn der Preis keine Rolle spielt, würde ich den 3009 nehmen. Erstens sind die Endstufen potenter ( was für dich aber nicht so die Rolle spielt) und zweitens hat der 818 wohl ein abgespecktes XT32 verbaut ! Aber funktionieren werden bei dir beide, die Endstufen wären für dich nur interessant wenn du mal Lautsprecher hättest die Leistung brauchen, mein 809 ( gleiche Endstufen wie der 818) war für meine damaligen LS in Stereo einfach mal überfordert, was sich durch einen schwammigen Bass und begrenzten Pegel bemerkbar gemacht hat und bei hohen Lautstärken das gesamte Klangbild unangenehm wurde. Bei 5.1 trat dies nicht auf, da die Endstufen vom Bass befreit waren. Aber meine LS waren Leistungshungriger als die Klipsch und ( Vermutung ) von der Impedanz kritischer. Gruß Tom |
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XN04113
Inventar |
19:45
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#28
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
ich würde den 818 nehmen, reicht vollkommen und der 3009 ist die 400€ Aufpreis nicht wert man könnte auch den 1009 aus Holland für 899€ nehmen ![]() ![]() und wegen Leistung beim 818, sollre die nicht reichen klemmt man Endstufen dahinter [Beitrag von XN04113 am 22. Mrz 2013, 19:47 bearbeitet] |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
19:47
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#29
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
Nicht wirklich, der 1009 hat halt 2 Ausgänge mehr und Neo ... trallala ( weiß nicht mehr wie das heißt ) also der 1009 ist der AVR den ich am wenigsten empfehlen würde ! Gruß Tom |
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ZorgAUT
Schaut ab und zu mal vorbei |
19:50
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#30
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
Mein Händler will ca. € 1000,- für den 818er ![]() Da ist dann nicht mehr viel hin zum 3009er ![]() |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
19:53
![]() |
#31
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
Naja, du würdest ihn ja auch günstiger bekommen, wobei ich es nicht fair finde, sich von einem Händler beraten lassen und dann im Internet zu kaufen. Vielleicht lässt sich dein Händler darauf ein das du beide mit den Lautsprechern mit nach Hause nehmen darfst und mal ne Woche probieren kannst ? Bei einem AVR ist es halt nicht so schnell zu feststellen welcher besser ist, das mit dem Einmessen und aufstellen der LS ist nicht so einfach wie man sich es vorstellt ! Gruß Tom [Beitrag von Der_Tom am 22. Mrz 2013, 19:55 bearbeitet] |
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XN04113
Inventar |
19:55
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#32
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
wenn auch Silber geht, das größte Modell von Onkyo, auch beim ![]() oder mal ganz was anderes, der große ![]() ![]() als Marantz noch Marantz war fand ich die Kisten einfach genial, jetzt wo Denon drinnen steckt, nicht schlecht, aber auch nicht mehr seit meiner Marantz Zeit nur noch Onkyo, inzwischen über 10 Geräte und nie Probleme mit den HDMI Boards, außer als der Service beim Firmwareupdate das Board gehimmelt hat ![]() [Beitrag von XN04113 am 22. Mrz 2013, 19:58 bearbeitet] |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
20:00
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#33
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
Ich finde den Marantz ja Toll, aber sein Einmesssytem kommt an das von den aktuellen Onkyo nicht ran ( ich bin bei Gott kein Onkyo-Fan, eher im Gegenteil), beim 5008 das gleiche Spiel, wobei das noch eine Serie ist die gerne den Hitzetod stirb. Gruß Tom |
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XN04113
Inventar |
20:04
![]() |
#34
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
der 3008/5008 hat bereits Audyssey MultEQ™ XT32 bei der Abwärme gibt es fast null Unterschied zwischen 8'er und 9'er Serie, ich habe aktuell aus jeder Serie zwei Stück hier stehen |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
20:06
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#35
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
Doch, bei der 09 Serie hat Onkyo die Leistung rapide nach unten geschraubt, wegen dem Hitzeproblem |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
20:07
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#36
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
Ok stimmmt die großen 08er hatten schon XT32 |
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XN04113
Inventar |
20:12
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#37
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
Nicht die Endstufen sind das Problem sondern die HDMI Boards und da kann man keine Leistung runterschrauben ![]() |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
20:17
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#38
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
Warum hatte dann ein 809 gerade mal noch 30 Watt im 5 Kanal Betrieb ? Endstufen produzieren nun mal Hitze und die verbreitet sich im Gehäuse wovon dann auch das HDMI-Board profitieren darf ![]() Gruß Tom |
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XN04113
Inventar |
20:19
![]() |
#39
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
Die Endstufen sitzen aber ganz wo anders, ich habe mit einem Infrarot Thermometer einige Messungen bei mir gemacht. Warum Onkyo beim 809 den Strom begrenzt, keine Ahnung, wegen der Hitze sicher nicht denn für die Endstufen gibt es einen Lüfter. Leider nicht für die HDMI Boards. und da ich auch einen großen Onkyo ohne Endstufen habe weiß ich vorher die Wärme kommt ![]() [Beitrag von XN04113 am 22. Mrz 2013, 20:20 bearbeitet] |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
20:24
![]() |
#40
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
Ok, egal, für Stereo war der 809 für meine damaligen Lautsprecher ne Gurke, aber für 5.1 Top wenn man mal ne vernünftige Einmessung gefunden hat, ich musste kräftig bescheißen um den Onkyo dazu zu bewegen mir die Höhen nicht so reinzuhauen! Gruß Tom |
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ingo74
Inventar |
21:24
![]() |
#41
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
um deine probleme mit dem 809 zu besprechen, ist hier der falsche ort und vor allem geht es hier um den 818, bzw ging es ![]() um darauf zurückzukommen - der 818 wird im moment für unter 800€ verkauft (im netz), da solltest du nochmal nachverhandeln. der 3009er macht nicht wirklich was besser, eher schlechter bzgl der hitzeprobleme. die klipsch sind anspruchslos, damit kommt der 818 problemlos klar, in jeglicher hinsicht. ob das einmesssystem mit deiner hörsituation klar kommt und ob dir das ergebnis überhaupt gefällt, solltest du vor einem festen kauf ausprobieren, ein guter händler ermöglicht das, das internet allemal. |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
22:12
![]() |
#42
erstellt: 22. Mrz 2013, ||||
Hat sich halt so ergeben ![]() Gruß Tom |
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mty55
Inventar |
02:00
![]() |
#43
erstellt: 26. Mrz 2013, ||||
Ohm: je weniger Ohm der Lautsprecher hat, desto "schwieriger" wirds für den Amp. Ein AVR der 4-16 Ohm kann hat also tendenziell mehr auf der Brust als einer der erst ab 6 oder gar 8 Ohm den Anschluss erlaubt. Falls Du 6 Bretter zusammenkleben kannst wäre Achenbach noch mal ne Google Suche wert - der macht qualitativ extrem hochwertige Sachen mit pfeffriger Dynamik, sehr, sehr feine Sache das. Du wärest nicht der erste, der sich in Klipsch verliebt hatte und die dann nach Vergleich gegen ein dortiges Konstrukt in den Keller stellt ![]() zb die Duett 208 gibts schon für 750,- das Paar + Gehäuse nach eigener Vorstellung und Vorliebe ![]() sowas lohnt sich aber vor allem dann wenn Du auch Freude am Schreinern / Basteln hast. ![]() |
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