7.1 Aufstellung so sinnvoll oder lieber zurück zu 5.1?

Sowas kannst du und musst du auch vergessen. Die Backinformation wirst du zwar wahrnehmen aber nicht mehr so wie es der Tonmeister sich gedacht hat. Eine 5.1 Abmischung auf 7.1 Lautsprecherkonfiguration muss sich in der Summe genau so anhören, wie auf einer 5.1 Konfiguration.
Mit deinen Lösungsvorschlägen klingts zwar auch, aber eben nicht zielführend im Sinne eines 5.1 Surroundfeldes.
Unterm Strich, 7.1 hat sicher Vorteile (sonst hätt ich auch keine Backs), aber wenn man die Backs nicht sinnvoll stellt, dann auf jeden Fall weglassen.
Ich fürchte du musst dich entscheiden. Ist dir der Abstand zum Bild so wichtig, dass du das Sofa nicht verrücken kannst, wirst du weder mit 5.1 noch mit 7.1 oder sonstwas wirklich glücklich werden. Mit ein bischen Verrücken hast du aber zum Einen eine optimale Boxenaufstellugn (egal ob 5.1 oder 7.1) und zum Anderen ein großes Bild. WEnn du nicht verrückst, hast du nur ein großes Bild aber einen Ton der nicht dazu passt, so ist leider die Sachlage....

@Mickey_Mouse

Und ob du es nun hören willst oder nicht und auch wenn es deinen ganzen riesigen Aufwand etwas in Frage stellt, ich bleibe bei meiner pauschalen Aussage, dass ein Heimkino mit Surround-LS kurz unter Decke kein wirklich gutes Surround Erlebnis bieten kann! D.h. ja nicht, dass du keinen "einlullenden" Sound hast, nur ist er eben weit weg von optimal, da halte ich jede Wette!

Was soll bei mir denn in Frage gestellt werden? Die akustischen Maßnahmen haben doch überhaupt nichts mit den Surrounds zu tun
Ich könnte die Jamos auf Ohrhöhe hängen oder gegen Direktstrahler austauschen, ohne irgendetwas am Raum verändern zu müssen. Und wenn Du gerne pauschale Aussagen machst, dann kannst Du das gerne tun. Ob sie stimmen ist eine andere Sache, genauso wie die sinnbefreiten Messungen, die mit verschiedener Software zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Man kann mit den Surround LS so hoch keine realistische Surround Darstellung erreichen, egal wie optimiert der Raum drum herum ist!

Na, dann muss ich das wohl so glauben und akzeptieren. Deine Expertise geht ja auch weit über die von Poison Nuke hinaus.
Ich geh jetzt mal kurz in meinen Keller und schau mir alle Nightmare on Elmstreet Filme in Mono an, zu mehr scheint mein Setup leider nicht zu taugen.

Ein sehr eingeschüchterter und deprimierter Binap

irgendwie windest du dich wie ein Aal und drückst dich um eine klare Aussage, also nunmal Butter bei die Fische:
wir sind hier in einem Thread, in dem es um 5.1 gegen 7.1 geht (ursprünglich).
Warum glaubst du, dass Dipole kurz unter Decke als Surround-LS besser geeignet sind als Direkt-Strahler oder meinetwegen auch Dipole in oder nur etwas über Ohrhöhe?

Alle Leute die das bisher im direkten Vergleich mal ausprobiert haben sind zu dem Ergebnis gekommen, dass:
1) Dipole für Filme eher ungeeignet sind (Leute die NUR Dipole kennen zähle ich nicht!)
2) alles deutlich über Ohrhöhe unnatürlich klingt

Willst du uns jetzt weiß machen, dass aufgrund deiner akustischen Maßnahmen in einem ansonsten kahlen Raum die LS nicht mehr von kurz unter der Decke geortet werden? Dann frage ich mich wirklich, ob das die richtigen Maßnahmen waren, du nicht auch? Wie und wo werden dann die Front LS geortet?

Also WAS bringt bei dir den klaren Ton und die saubere Ortbarkeit?
1) die Jamo Dipole?
2) die akustischen Maßnahmen?
3) die Aufhängung knapp unter der Decke?

Warum glaubst du, dass Dipole kurz unter Decke als Surround-LS besser geeignet sind als Direkt-Strahler oder meinetwegen auch Dipole in oder nur etwas über Ohrhöhe?

Das hab ich nicht gesagt. Ich sagte, dass ich in meinem Heimkino das nicht nachvollziehen kann.

1) Dipole für Filme eher ungeeignet sind (Leute die NUR Dipole kennen zähle ich nicht!) 2) alles deutlich über Ohrhöhe unnatürlich klingt

1. Kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen, ist auch nicht belegbar.
2. Was heißt denn deutlich über Ohrhöhe? Was heißt unnatürlich klingen?
Und nochmal zum mitschreiben. Ich habe keine reinen Dipole, ich hab das schon weiter oben gesagt.

Willst du uns jetzt weiß machen, dass aufgrund deiner akustischen Maßnahmen in einem ansonsten kahlen Raum die LS nicht mehr von kurz unter der Decke geortet werden? Dann frage ich mich wirklich, ob das die richtigen Maßnahmen waren, du nicht auch? Wie und wo werden dann die Front LS geortet?

Das hab ich nicht getan. Ich sagte genau das Gegenteil. Die Aufhängung der Surrounds hat bei MIR nichts mit den akustischen Maßnahmen zu tun... Würde ich Direktstrahler nutzen, aber sehr wohl... Du schreibst doch, meine Surround-Patzierung stellt meinen "riesigen Aufwand etwas in Frage"...
Ich sagte, dass mir DEINE akustischen Maßnahmen in DEINEM Raum schleierhaft sind und ich deinen pauschalen Aussagen nicht unbedingt glaube, da Du ja auch Aussagen von Poison Nuke anzweifelst, es besser weißt und auch anscheinend besser in Deinem auf Stereowiedergabe getrimmten Wohnzimmer-"Schlauch" hörst...

1) die Jamo Dipole? 2) die akustischen Maßnahmen? 3) die Aufhängung knapp unter der Decke

1. Das sind keine reinen Dipole, und du kennst die Jamos nicht...
2. Siehe oben
3. Die hängen nicht knapp unter der Decke. Hab ich nie gesagt...

Aber lassen wir es jetzt dabei. Das führt eh zu nichts.
Dann muß ich micht jetzt einfach mit meiner suboptimalen Aufstellung der Surrounds begnügen.

Warum gleich so aufbrausend?

MM nach, als ich meine ersten Dipole völlig falsch angebracht habe(Rückwand ca 1,70m hoch, klang das ganz wunderbar. Vorher hatte ich immer Direkt-Strahler, aber die Dipole haben so eine schöne Kulisse gezaubert, da pfeife ich auf richtige Aufstellung.

Einfach mal testen.
IIch hatte ca 12 diverse Heimkinos, bis zu 9.1, aber das angeblich schlechte 5.1 mit den Dipolen an der Rückwand, hat mich am meißten überzeugt. Es ist wirklich wie von anderen beschrieben, eine wuschige Kullisse.

Macht Spaß

Ok vielleicht sollte man nie den Fehler machen und schreiben dass es nicht geht. Du hast Recht. Spaß mach was gefällt und was gefällt kann auch richtig sein. Und da der TE wirklcih in der Zwickmühle zu sein scheint, kann es ok sein. Trotzdem finde ich es schade, wegen 1m falscher Position nicht das hören zu können was auf der Scheibe konkret drauf ist.

Es handelt sich ja bei den meisten um in Wohnzimmer integrierte und kompromissbehaftete Lösungen. Nicht um professionelles Setup. Ich war schon 2x in richtigen Heimkinos, die ohne Kompromisse gebaut wurden, dagegen konnte ich alles was ich je besessen und gebastelt habe natürlich in die Tonne kloppen.

Aber nur zur Anbringung der Dipole, das kann man doch wunderbar ausprobieren wies einem besser gefällt. Ein Bekannter von mir schaut bei 6-7 meter Abstand auf einen 32"LCD, hat auch ein 7.1 Set-up aber will keinen größeren TV haben. Da kommt bei mir mit der besten Anlage kein Heimkinofeeling auf

Mickey_Mouse schrieb:

irgendwie windest du dich wie ein Aal und drückst dich um eine klare Aussage, also nunmal Butter bei die Fische: wir sind hier in einem Thread, in dem es um 5.1 gegen 7.1 geht (ursprünglich). Warum glaubst du, dass Dipole kurz unter Decke als Surround-LS besser geeignet sind als Direkt-Strahler oder meinetwegen auch Dipole in oder nur etwas über Ohrhöhe? Alle Leute die das bisher im direkten Vergleich mal ausprobiert haben sind zu dem Ergebnis gekommen, dass: 1) Dipole für Filme eher ungeeignet sind (Leute die NUR Dipole kennen zähle ich nicht!) 2) alles deutlich über Ohrhöhe unnatürlich klingt Willst du uns jetzt weiß machen, dass aufgrund deiner akustischen Maßnahmen in einem ansonsten kahlen Raum die LS nicht mehr von kurz unter der Decke geortet werden? Dann frage ich mich wirklich, ob das die richtigen Maßnahmen waren, du nicht auch? Wie und wo werden dann die Front LS geortet?

zu 1:

Ich bevorzuge DIpole (meine LS können auf DS, Bipole oder Bipolare umgestellt werden), DS fand ich unangenehm und brachte keine Vorteile, aber das ist Geschmacksache und Raum- und Aufstellungsabhängig. Mit der Aussage, dass DIpole für Kino ungeeignet, disqualifiziertst du dich. THeoretischer Hintergrund ist zB bei poisonnuke zu finden. Bitte physikalisch das Gegenteil begründen, reines negieren (ich habe es ausprobiert, na toll!) ist weder glaubwürdig noch zielführend.

2. Über Ohrenhöhe wird von vielen AV Receivern, LS Herstellern empfohlen und findet sich ubiquitär im Kino. Nur MickeyMouse sagt nö. Wem soll man da glauben? Du legst doch soviel Wert auf ausprobieren, hier gibt es viele Gegenbeispiele bei dem über Ohrenhöhe keine Nachteile bzw. Vorteile brachten.

MfG

neutralgrid schrieb:

2. Über Ohrenhöhe wird von vielen AV Receivern, LS Herstellern empfohlen und findet sich ubiquitär im Kino. Wem soll man da glauben?

Dolby , wenn man es richtig machen will. Kann man das Wohnraumbedingt
nicht,sind alles andere nur Kompromisse.

Ach ,es ist so Herrlich .

Gruß

P.S. hier mal ein Interview von Dolby:
http://www.netzwelt....rteile-surround.html.
Das ist die Referenzaufstellung,und nicht was Hersteller von AVR´s und LS daraus machen.

Dolby , wenn man es richtig machen will. Kann man das Wohnraumbedingt nicht,sind alles andere nur Kompromisse.

Naja, dann mach ich es halt nach Dolby eben falsch und muß mit meinem Kompromiss leben...
Ich habe vier dieser Dipol/Bipol-Surrounds, die bei tiefen Frequenzen eher gleichphasig abstrahlen und bei hohen Frequenzen mehr gegenpahsigen Dipolcharakter bekommen. Jamo wird ich schon etwas dabei gedacht haben, ebenso mit der Aufstellungsempfehlung.

Die vier Laustprecher sollen sieben Sitzplätze möglichst homogen beschallen, die hintere Sitzreihe hat ca. 50cm Abstand von der Rückwand. Die Surrounds sind deshalb laut Jamo auf einer Höhe von 175cm bezüglich Mitte des Woofers gesetzt. Oberkannte Box ist auf 200cm, und von hier aus sind noch 40cm Abstand zur Decke. Die hintere Reihe ist ca. 30cm erhöht (Podest), deshalb "hängen" die Back-Surrounds auf 145cm bezüglich Woofer. Insgesamt hängen alle Surrounds natürlich auf gleicher Höhe.

Und von mir aus hab ich jetzt einen Kompromiss, der zwar bezüglich Dolby-Vorgabe suboptimal ist, aber für mich sehr viel Spass macht.

Das ist die Referenzaufstellung,und nicht was Hersteller von AVR´s und LS daraus machen.

Aber mal ehrlich, 400EUR Invest für eine "gute" Surroundanlage?
Und die Aufstellung ist die normale empfohlene Aufstellung laut ITU (International Telecommunication Union). Sie empfiehlt, die einzelnen Lautsprecher eines 5.1- bzw. 7.1-Systems schon bei der Abmischung im Studio so aufzustellen. Nichts neues, wird eigentlich schon immer so gemacht.
Ausserdem wird immer nur von einer Hörposition gesprochen, und es soll keine kahlen Wände geben...
Also alles sehr, sehr oberflächlich beschrieben und hat mit einem wirklichen Heimkinoszenario eigentlich relativ wenig zu tun.

Binap

Also wenn ich in diesem Thread eins gelernt habe, dann dass dieses Thema offensichtlich höchst subjektiv ist...

Ich habe aktuell meine seitlichen Dipole auch auf ca. 2,1m Höhe (Unterkante Box), mein Backs hängen auf ca. 1,9m - man hört schon, dass der Sound von oben kommt, aber wenn man auf der Couch gammelt und sich auf den Film mehr konzentriert als auf den Sound (was ja die Regel darstellt), störts einfach nicht. Es hat noch nie jemand gesagt, Mensch, der Sound kommt mir aber von zu weit oben o.ä.
Wie vorher schon gesagt, beim Spielen ist die Ortbarkeit super, ich weiß immer von wo sich jemand ranschleicht oder von welcher Seite mich jemand überholen will.

Ideal ist sicher anders, ich denke dass hängt sehr stark vom persönlichen Hörempfinden ab. Leider muss man sich bei wohnraumintegrierten Heimkinos auf Kompromisse einlassen; inwiefern man mit diesem Ergebniss dann selber zurecht kommt, steht in keinem Buch.

MM und binap, trefft euch dochmal beim jeweils anderen (falls die Entfernungen nicht zu große sind) und berichtet beide über das Kino des anderen; ich könnte mir vorstellen, dass das sehr interessant für alle wäre.

So, ihr verzeiht mir wenn ich nochmal auf das ursprüngliche Thema zurückkomme...

Ich habe mit meiner Freundin weiter und weiter überlegt wie wir die Aufstellung anpassen können. Ich denke, wir haben einen ganz guten Kompromiss gefunden:



Da ich mich auf eine Eckgarnitur eingelassen habe (wovon ich überhaupt kein Fan bin), wäre genug Platz zwischen SOfa und Balkontür für einen:

BOXENSTÄNDER!

Ob die Surrounds nun wie dargestellt als Dipole oder Direktstrahler geschaltet werden, werde ich einfach ausprobieren. Wie ihr seht, habe ich die Frontboxen weiter auseinander gezogen, um den idealen 60° zwischen den Boxen zumindest näher zu kommen. Zielhöhe: ca.20cm über Ohrhöhe, werde ich aber auch experimentel ermitteln was mir gefällt.

Backs: zwar dargestellt, aber geistig noch optional. Diese müssten wegen der Türen immer noch dadrüber angebracht werden (Unterkante Box somit auf 2m). Das werde ich mit improvisierten Ständern einfach testen, wenn es soweit ist.

Sofa nach vorne ist und bleibt leider keine Option (ja, ich weiß...)

Was sagt ihr?

Ausprobieren heisst die Devise

Ich hab schon 5.1 Anlagen gesehen wo gar nicht optimal positioniert waren, und trotzdem "gut" klangen, jeder reagiert ganz anderst auf Töne/Surround usw.

Was nützt es eigentlich wenn man zu 100% die Lsp positioniert hat, wenn die BD von der Tonspur "versaut" ist

Ich hab BD wo die SB übelst rüberkommen, und BD wo fast gar nix rauskommt^^ Nur als Bsp.

[quote="binap"]

Und von mir aus hab ich jetzt einen Kompromiss, der zwar bezüglich Dolby-Vorgabe suboptimal ist, aber für mich sehr viel Spass macht.
[/quote]


Und ist es nicht DAS, wonach wir schlussendlich alle hier mehr oder weniger enthusiastisch
durch unser Hobby bestreben?

Ich denke, dass das doch die Hauptsache ist!

Das ist (fast) genau die gleiche Geschichte, wie manche Leute immer und immer und immer wieder
Ihr Kino Akkustisch ausmessen, und der PERFEKTEN Messung AUF DEM PAPIER nachjagen,
egal ob eine "nicht so saubere" Messung nicht schlussendlich den persönlich grösseren Hörspass
bereitet!

Wenn Binap mit seiner Di - Bipol Variante Glücklich ist, und es für ihn wirklich toll klingt,
dann ist das doch durchaus legitim. Ich persönlich hatte auch mal Dipole, mir gefiel es jedoch
nicht sooo sehr, so dass ich wieder bei 7 Direktstrahlern bin.


Erlaubt ist, was gefällt! Und diese "normen" die von Dolby und co vorgegeben werden, haben
im "privat" Heimkino in der normal -sterblichen Grösse meiner meinung nach nur bedingt
aussagekraft, da dort andere bedingungen vorherrschen!

so far, so sehe ich das ganze!

Hallo Kocksi,
ja da siehst du mal, jeder sieht es ein wenig anders, das ist für sich genommen auch völlig ok. Es gibt wirklich unterschiedliche Philosophien, die sich im Heimkinosektor wiederspiegeln.
Du hast auch Glück, dass sich in deinem Thread diese Philosophieen zufällig getroffen haben. DAmit wurdest du wie ich finde mit ganz nützlichen Infos versorgt.
Ich verstehe Leute wie binap, die kompromisslos für alle Hörplätze ein gleiches Klangfeld erzeugen wollen und daher mit hoch hängenden Dipolen oder auch Arrays eine Soundblase erzeugen wollen. Andere wie MickeyMouse und ich preferieren die perfekte logische Abbildung aller Effekte und das geht am Besten mit möglichst vielen Direktstrahlern auf oder knapp über Ohrhöhe- heute maximal 9 in einer Wide Konfiguration mittels NeoX bzw. nicht ganz korrekt mit Audyssey DSX. Das gewürzt mit Ambience Kanälen wie bei Yamaha und Audyssey DSX, NeoX und PLIIz - mit dem kleinen NAchteil, dass der Ton aus den Sides einer 7.1 oder 9.1 Konfiguration nicht jeden Zuhörer auf dem Sofa mit unverfälschtem Direktschall versorgt.

Das ihr die Kompromisslösung mit den Stands gefunden habt ist finde ich prima
Dennoch würde ich dann auf die extrem hoch hängenden Backs verzichten bzw. diese nur für indirekte Beschallung bei Partymusik einsetzen. Die tolle Backinformation können dann deine nun richtig positionierten Rears besser darstellen. Hier wäre aus meiner Sicht ein Experiement mit den Dipolen wirklich angesagt, gerade weil der Abstand der Rears zu den Sitzplätzen arg klein ist.
Die Backs würde ich dann eher als High LS für einen Yamaha Receiver bzw. für die zukünftigen Entwicklungen mit dikreten Höhenkanälen in Betracht ziehen. Allerdings bräuchtest du dann vorne auch 2 Highs. Dann hättest du aus deinem Zimmer wohl das Optimum rausgekitzelt.

Grüße und viel Spaß beim Feintuning!


Stefan.

#Duke# schrieb:

Was nützt es eigentlich wenn man zu 100% die Lsp positioniert hat, wenn die BD von der Tonspur "versaut" ist

Hi
Das muß jeder für sich Entscheiden.

Bei mir fliegen BD´s ,wo die Abmischung oder das Bild versaut sind raus.
Vor jedem Kauf,wird der Film ausgeliehen.Sollten irgendwelche Mängel,im Ton oder Bild auftreten,fliegt die Scheibe aus dem Player.Blindkäufe wie einst bei DVD,sind ausgeschlossen.
Ich weiß,das ich durch diese Selektion auf eine Menge Filme verzichten muß.
Aber,ich schaffe mir doch kein Heim/Wohnkino,mit Equipment mehrer tausend Euro an,um dann grottige Qualität drüber wiederzugeben.

Hat schon seinen Grund,das ich im fünften Jahr meines Blu-ray umstiegs,nur ca.140 Filme habe.

Gruß

sumpfhuhn schrieb:

Dolby , wenn man es richtig machen will. Kann man das Wohnraumbedingt nicht,sind alles andere nur Kompromisse. Ach ,es ist so Herrlich . Gruß P.S. hier mal ein Interview von Dolby: http://www.netzwelt....rteile-surround.html. Das ist die Referenzaufstellung,und nicht was Hersteller von AVR´s und LS daraus machen.

Moin Sumpfhuhn , du vergisst dabei , daß auch die in dem Schema gezeigte 5.1 Referenz Aufstellung
nur einen Kompromiss darstellt .
Gerade bei 5.1 fällt dieser Kompromiss im Vergleich zur Kinobeschallung im Rearbereich auf .

Im Kino werden Laufzeit gesteuerte Arrays seitlich und hinter den Sitzreihen aufgestellt ,natürlich
mit dem Sinn , daß wenn Effekte von vorne nach hinten durchlaufen oder im Rückraum seitwärts , ein bruchloses Klangbild erzeugt wird .

Das klappt natürlich mit nur 2 Lautsprechern hinten nicht , deswegen auch diese komische Aufstellung
hinten , im Prinzip viel zu weit auseinander und nicht weit genug nach hinten postiert .
Gerade bei direktstrahlenden Lautsprechern daher ein ziemlich dürftiger Kompromiss , je größer
der Raum wird .
7.1 ist da die logische Weiterführung , jetzt hab ich zwei Lautsprecher seitlich für die tonale Anbindung von vorne nach hinten und zwei korrekt postierte Rears für seitliche Übergänge .

Im Ursprung ging man dabei durchweg von Direktstrahlern aus , nehme ich aber das professionelle Kino zum Vorbild , macht eine diffuse Abstrahlung der seitlichen Surrounds mehr Sinn , je weiter ich von den Fronts wegsitze , einfach weil Dipole einen viel breiteren Abstrahlwinkel haben als normale Direktstrahler
auf den Hörplatz ausgerichtet .

Nimmt man sich nach THX zertifizierte Kinos zum Vorbild , wird ab von der Dolby Referenz im Rearbereich NUR mit Dipolen gearbeitet , sprich bei 7.1 mit derer 4 Stück .

Heimkino ist egal wie man es anstellt IMMER eine mehr oder weniger gute Immitation eines
professionellen Kinos , von daher auch grundsätzlich Kompromiss behaftet , was aber auch nicht schlimm ist .

Die Dolby Referenz Aufstellung ist am sinnvollsten , wenn man auch was die Raumtiefe angeht ,
diese Aufstellung realisieren kann und dazu noch viel mehrkanalige Musik hört .
Sowie die Raumform und Größe das aber so nicht zulässt , muß man zwangsläufig mit der
Aufstellung nach subjektiven Maßstäben variieren .

Die Hersteller tragen dem durch unterschiedliche Bauformen und unterschiedliches Abstrahlverhalten
Rechnung , das ist nicht konträr gegenüber Dolby zu betrachten , sondern als Ergänzung , da die Aufstellungsvorgaben der Tonformate Hersteller eben nur theoretische Ideale sind , an die man im
Wohnzimmer oft nicht buchstabengetreu rankommt .

Gruß Haiopai

binap schrieb:

Ausserdem wird immer nur von einer Hörposition gesprochen

Hi

Natürlich nur eine Hörposition.

Ob Multiplex oder Heimkino,Perfekt/Optimal ist nur ein Punkt.

Gruß

Haiopai schrieb:

du vergisst dabei , daß auch die in dem Schema gezeigte 5.1 Referenz Aufstellung nur einen Kompromiss darstellt . Gerade bei 5.1 fällt dieser Kompromiss im Vergleich zur Kinobeschallung im Rearbereich auf .

Hi

Und genau das ,sehe ich anders .
Wir sollten das LS-Setup im Kino,nicht mit dem Setup im Heim/Wohnkino vergleichen.
Die von Dolby empfohlene Aufstellung in 5.1/7.1 ist explezit für das Heimkino entwickelt worden.Im Professionellem Kino gelten wieder andere Maßstäbe,und sind auf das Heimkino,nicht anwendbar.

Gruß

Womit wir wieder bei unterschiedlichen Interpretationen zum Thema Heimkino wären .

Denk dabei aber mal an die Anfänge und unvoreingenommen an die Spezifikationen
von THX bezüglich Heimkino , dieser Versuch der Standartisierung war vor DD/DTS schon
vorhanden und übertrug fast 1:1 die Erfahrungen aus professionellen Kinos unter
Berücksichtigung der kleineren Räume ins Heimkino .

Der Unterschied zu den nachfolgenden Tonformaten lag in der Hauptsache in der
diffusen Abstrahlung im Rearbereich , was einerseits natürlich am fehlen von diskreten
Rearkanälen lag , aber auch an den unterschiedlichen Gedanken zur praktischen Nutzung .

Hier gehts einerseits um die Vorgabe eben keinen kleinen Hotspot zum hören zu
schaffen , sondern abgeleitet vom Profi Kino darum , das Heimkino durchaus von
mehreren Leuten genutzt wird und ein zu kleiner Hotspot eher störend wirkt .

DD/DTS dagegen sind unter der Prämisse entwickelt nicht nur eine gute Filmwiedergabe
sondern auch die Wiedergabe mehrkanaliger Musik unter Beibehaltung von Hifi Grundsätzen
zu ermöglichen .
Dabei wird ein kleiner Hörbereich für die exakte räumliche Bühne wichtig , weswegen daraus
auch zwangsläufig ein Format mit diskreten Kanälen und direkt abstrahlenden
Lautsprechern wurde .

Gleichzeitig bedeutet das aber , daß im Heimkinobetrieb systembedingt größere
Kompromisse bezüglich gleichmäßiger Beschallung mehrerer Hörplätze bei DD/DTS
gemacht werden .

Letztendlich besteht aber durch die Existenz beider Ansätze die Möglichkeit zu
variieren , indem ich bei 7.1 zum Beispiel Dipole einsetze die eigentlich aus der
THX Geschichte stammen .
Es geht also im Prinzip nicht um richtig oder falsch , sondern um das was der
Einzelne möchte und welche Einsatzmöglichkeiten er hat unter den Bedingungen
die jeweils zu Hause vorhanden sind .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Womit wir wieder bei unterschiedlichen Interpretationen zum Thema Heimkino wären . Denk dabei aber mal an die Anfänge und unvoreingenommen an die Spezifikationen von THX bezüglich Heimkino , dieser Versuch der Standartisierung war vor DD/DTS schon vorhanden und übertrug fast 1:1 die Erfahrungen aus professionellen Kinos unter Berücksichtigung der kleineren Räume ins Heimkino .

Hi
Wenn ich an die Anfänge denke,gehören THX und Heimkino nicht in einem Topf.
THX war/ist ein Qualitätsstandard für die Lichtspielhäuser,weit vor Erfindung des Heimkinos oder Mehrkanals,und hat rein garnichts mit Tonformaten zu tun.Die Akustik im Kino muß damals Fürchterlich gewesen sein.
Das dieser(fragwürdige) Standard später auf Heimkino´s,mit seinen aufgeweichten Spezifikationen übertragen wurde,war nur eine Frage der Zeit.Es war einfach zu Verlockend,nicht nur den Kinobetreibern das Geld mit Lizenzen aus der Tasche zu ziehen,sondern auch dem gemeinen Heimkinofreak.

Das die DipolLS mit THX zu tun haben bezweifle ich ganz stark,denn:diese LS-Gattung gab es schon vor den THX- Heimkino- Standards.
Und dienten einzig dazu,das vorhandene Monosignal im Rearbereich,diffus erscheinen zu lassen.Wozu ein Direktstrahler nicht in der Lage ist,außer man hat ihn gegen die Decke oder nach Hinten strahlen lassen,damit sich der Schall im Rearbereich verteilt.

Dank Einführung von DD und später DTS,war dieser Klangbrei dann auch vorbei.

Ich Erinnere mich aber gerne an die Anfangzeiten von Heimkino zurück,hatte ja 1993 bei mir mit Prologic angefangen.
Aber richtig Spass machte es erst 1997 mit meinem ersten DVD Player,endlich DD.Aber dann der Schock,Flipperscheibe und nur Prologic als Deutsche Audiospur.Aber ein Jahr später ging es dann richtig los.

Gruß

Aus der WIkipedia über Dipole;

Advantages

An advantage of dipoles is that the sound is concentrated in the listening area due to the figure-of-eight polar response. This means that for a given output loudness, locations falling within the "dead-zone" of the speaker do not perceive as loud a sound as they would with more traditional enclosures. Dipole speakers are said to be better for rear speakers in surround-sound systems[3], although this is disputed[4] (or at least success depends on factors such as room acoustics, type of music, and so on). For a face off see [5].

Man streitet sich wie hier :-)

Übrigens sagt die eine "Referenz":

POSITIONING
Dipole speakers need to be placed at least a meter above your head and in line with your sitting position for optimum effect. Alternatively on the back wall but ideally high up (1 m above your listening position. S


Naja, man kann festhalten wie immer: jeder solls ausprobieren, ob DS oder DIpole, Ohrenhöhe oder darüber und es dann so machen wie es einem am besten gefällt.

Und ganz wichtig: SEINE Aufstellung oder Konf. nicht als generell Beste oder Überlegen propagieren,

MfG

sumpfhuhn schrieb:

Wenn ich an die Anfänge denke,gehören THX und Heimkino nicht in einem Topf. THX war/ist ein Qualitätsstandard für die Lichtspielhäuser,weit vor Erfindung des Heimkinos oder Mehrkanals,und hat rein garnichts mit Tonformaten zu tun.Die Akustik im Kino muß damals Fürchterlich gewesen sein. Das dieser(fragwürdige) Standard später auf Heimkino´s,mit seinen aufgeweichten Spezifikationen übertragen wurde,war nur eine Frage der Zeit.Es war einfach zu Verlockend,nicht nur den Kinobetreibern das Geld mit Lizenzen aus der Tasche zu ziehen,sondern auch dem gemeinen Heimkinofreak. Das die DipolLS mit THX zu tun haben bezweifle ich ganz stark,denn:diese LS-Gattung gab es schon vor den THX- Heimkino- Standards. Und dienten einzig dazu,das vorhandene Monosignal im Rearbereich,diffus erscheinen zu lassen.Wozu ein Direktstrahler nicht in der Lage ist,außer man hat ihn gegen die Decke oder nach Hinten strahlen lassen,damit sich der Schall im Rearbereich verteilt.

Sorry aber mit der Einschätzung bist du total auf dem Holzweg , richtig ist THX kein Tonformat , hab ich auch nirgendwo geschrieben , Heimkino hätte sich ohne die Spezifikationen von THX aber gar nicht so schnell entwickelt .

Nahezu alle Eckpunkte , die THX vorgegeben hat , wurden später in den Tonformaten DD/DTS realisiert .

Beispiele gefällig :

1) LFE Kanal incl. Frequenzgangvorgabe , laut THX fix bei 80 Hz .
Bei Dolby Surround war ein LFE Kanal noch gar nicht vorhanden , bei Prologic gerade mal
die Anschlussmöglichkeit .
Bei DD und DTS wurden anfangs dann die Vorgaben von THX 1:1 umgesetzt diskreter LFE
Kanal mit Frequenzgang 20 -80 Hz , DD weichte diese Vorgabe dann zugunsten von
Brüllwürfelsystemen derart auf , das dieser bis 120 Hz Signale ausgibt , DTS hat die
THX Vorgabe bis heute beibehalten .
Wobei THX im Ursprung auf Grund der Übergangsfrequenz 2 !!!! Woofer vorgeschrieben hat ,
auch hier weichen die Umsetzungen von DD/DTS anfangs zu Gunsten der Massentauglichkeit
qualitativ nach unten ab indem sie es bei einem Woofer belassen .
Raumakustisch ein klarer Rückschritt , den man im Heimkino erst Jahre später überhaupt
wieder auf dem Zettel hatte .

2) Lautsprecher Systeme bezüglich Schalldruck und Abstrahlverhalten angepasst an die
Raumgrößen , was nix anderes bedeutet , das die Entwickler der THX Norm der Raumakustik
schon Rechnung trugen , als alle anderen da noch gar nix mit am Hut hatten .

3) Gleiche Verstärkerleistung für alle Kanäle , eine Geschichte die THX schon auf dem Zettel
hatte , bevor es diskrete Kanäle im Rear Bereich als Tonformat überhaupt gab .
Auch das haben DD und DTS dann als Vorgabe 1:1 übernommen .

Selbst der Wiki Beitrag ist in dieser Hinsicht schlicht falsch , im Ursprung gab es auch
bei den THX Vorgaben fürs Heimkino KEINE Unterscheidungen in Ultra oder Select ,
die ersten Geräte , die sich an diese Vorgaben gehalten haben , wozu bei Verstärkern
anfangs übrigens auch eine eingebaute gleichwertige Endstufe für den LFE Kanal gehörte
(wurde dann bei DD u.DTS weggelassen , Aktiv Woofer extra lassen sich doch besser verkaufen) ,
waren einfach nur THX zertifiziert , nix Ultra oder sonstwas .

Der Dipol im Rearbereich ist ebenfalls ein Punkt , der bei THX vorgegeben wurde , Dipole
als Lautsprecher gab es zwar vorher schon , aber dieser spezielle Einsatz im
Rearbereich von Heimkinos ist eine reine THX Idee .
Ebenso wie vorgeschriebene Mindestschalldrücke , die Lautsprecher nach THX in einer
bestimmten Raumgröße erzeugen können müßen ist eine Geschichte , die es bei
normalen 5.1 Lautsprecher Sets bis heute nicht gibt .

Die ganzen Spielzeugsets am Markt , die alle angeblich voll heimkinotauglich sind ,
die gibt es so in der Form nur , weil man Leistungsvorgaben bei den Tonformaten
schlicht weggelassen hat .

Das diese Anfangsgeschichten hier in Europa kaum bekannt sind , das liegt daran , daß
die Resonanz auf Heimkino in den USA von Anfang an viel größer war , etliche Geräte
aus der Anfangszeit des Heimkinos sind gar nicht exportiert worden .

In der heutigen Zeit geb ich dir aber durchaus Recht , außer THX Ultra II ist das alles nur
noch Marketingblödsinn , trotzdem haben die Jungs enorme Pionierarbeit fürs
Heimkino geleistet .

Von Kinos ganz zu schweigen , das Grindel hier in Hamburg war Deutschland weit eines der
ersten Kinos nach THX Spezifikation , einen Film da gesehen (und gehört!!) und du bist
nirgendwo anders mehr reingegangen , weil der Rest dagegen akustischer Müll war .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Sorry aber mit der Einschätzung bist du total auf dem Holzweg

Hi
Gut,dann hol ich mir halt ein paar Splitter,besser als Aalglatt .

Ihmo hat Diffusität per LS im Heimkino nichts zu suchen,das wird schon mit der Abmischung erreicht.

sumpfhuhn schrieb:

Ihmo hat Diffusität per LS im Heimkino nichts zu suchen,das wird schon mit der Abmischung erreicht. :prost

Ich mags diffus, finde aber auch direkt gut, kann man doch beides ausprobieren. Ich wechsle immer mal.

Im Moment habe ich sogar zum testen ein Paar Grundig Audiorama als Rears aufgehangen, auch interessant.

sumpfhuhn schrieb:

Ihmo hat Diffusität per LS im Heimkino nichts zu suchen,das wird schon mit der Abmischung erreicht. :prost

Weia , wie kommst du denn jetzt darauf , wir sind doch nicht mehr bei Dolby ProLogic , Ortbarkeit
ist doch gerade der Vorteil den DD u. DTS durch die diskreten Kanäle ermöglicht haben .

Diffuse Abstrahlung ist aber zum Beispiel was für Leute mit wenig Platz im Rearbereich ,
so wenig , das sie mit Direktstrahlern kein zusammenhängendes Klangbild hinbekommen .

Logisch ist das streng genommen ab vom theoretischen Ideal , aber wie Stoffels richtig schreibt ,
das kann durchaus Spaß machen und warum den Leuten den Spaß versauen , wenn sie vielleicht
einfach keine anderen Stellmöglichkeiten haben .

Perfekt unter perfekten Bedingungen ist einfach , schön wärs ja , wenn jeder solche Räumlichkeiten
hätte

Gruß Haiopai

Ja du hast recht, es ist der kleine Raum. Wenn man hinten und seitlich mit direkten arbeitet, die aber dann wie bei ganz vielen Leuten etwa 20cm vom ohr platziert sind, hört es sich künstlich an. wenn man ne ordentliche Entfernung zu den LS hat, dann baut sich auch mit Direktstrahlern ne schöne Kulisse auf.

Haiopai schrieb:

Weia , wie kommst du denn jetzt darauf , wir sind doch nicht mehr bei Dolby ProLogic , Ortbarkeit ist doch gerade der Vorteil den DD u. DTS durch die diskreten Kanäle ermöglicht haben .

Hu
Das ist doch genau das, was ich Schreibe.
Dies erreichen aber nur Direktstrahler,die Dipole sind da ungeignet.
Die Diffusität wird schon in der Abmischung erzeugt,daher Dipole überflüssig.

stoffels-freetime schrieb:

Ja du hast recht, es ist der kleine Raum. Wenn man hinten und seitlich mit direkten arbeitet, die aber dann wie bei ganz vielen Leuten etwa 20cm vom ohr platziert sind, hört es sich künstlich an. wenn man ne ordentliche Entfernung zu den LS hat, dann baut sich auch mit Direktstrahlern ne schöne Kulisse auf.

Hallo

Auch richtig.
Ich rede hier auch die ganze Zeit ,von der perfekten Aufstellung der LS im Raum.
Ist der Hörplatz hinten an der Wand z.B.,ist das alles mit Kompromissen verbunden.
Ich mußte vor Jahren mit diesem Makel im Heimkino leben(ca.3 Mon.),ich sage nur ,nie wieder.
Entweder ich kann das Heimkino Setup nahe der Perfektion aufstellen,oder ich lasse es.

Aber das Entscheidet jeder selbst,und wer damit zufrieden ist,auch ok.

Gruß

Haiopai schrieb:

Perfekt unter perfekten Bedingungen ist einfach , schön wärs ja , wenn jeder solche Räumlichkeiten hätte

Ich denke schon,das viele Heimkinofreaks ,die schon mehrfach ein Heim/Wohnkino eingerichtet haben,sich solche Wohnungen aussuchen,die dies auch ermöglichen.

Ich hatte mich mal vor Jahren,mit einem Akustiker unterhalten,der meinte:
ein fünfeckiger Raum,wäre für Heimkino ideal.
Sowas ließe sich natürlich nur durch Hausbau realisieren.
Oder ein großes Wohnzimmer,dann natürlich ,Raum in Raum.

Gruß

[quote="sumpfhuhn"
Die Diffusität wird schon in der Abmischung erzeugt,.

[/quote]


Bitte bringen den Nachweis für diese Behauptung! Und sag mir nicht, ich höre es aber..

MfG

@Haiopai

Die ganzen Spielzeugsets am Markt , die alle angeblich voll heimkinotauglich sind , die gibt es so in der Form nur , weil man Leistungsvorgaben bei den Tonformaten schlicht weggelassen

So ist es, und deshalb stellt sich Dolby hin und verbreitet in solchen tollen Interviews, wie oben zitiert, das eine gute Surroundanlage für 500 EUR zu haben ist.
Ich stimme mit sämtlichen Aussagen mit Dir überein. Danke, dass Du dies alles nochmals deutlich zusammengefasst hast.
Übrigens, deine Homepage ist absolut hervoragend und empfehlenswert. Von sowas müßte es wirklich mehr geben.

Hi

Ich denke schon,das viele Heimkinofreaks ,die schon mehrfach ein Heim/Wohnkino eingerichtet haben,sich solche Wohnungen aussuchen,die dies auch ermöglichen.

dann schau dir mal die letzten Kinoaubau-Beratungsthreads in wo die Threadersteller auch gleich ein Haus gebaut haben bzw gerade bauen

Akustisch und aufstellungstechnisch das pure Grauen. Von Mietwohnungen brauchen wir da gar nicht erst zu reden

Bei mir pers. ists auch nicht optimal. Ich hab aber ne gute Ausrede. Wohn seit 16 Jahren ier, lange bevor Heimkino für mich zm Thema wurde
Aber ich hab zumindest die Front optimal platziert. Was man von keinem der entsprechenden Threads der letzten Wochen behaupten kann

Der Grundriss des TE dagegen sieht doch schon sehr gut aus. Ich hätte die SideSurrounds einfach unter die Decke gehängt, auf Linie mit dem Hörplatz oder etwas dahinter
Sollte bei Dipolen ja kein großes Problem sein

Moin...!!

Also wenn ich in diesem Thread eins gelernt habe, dann dass dieses Thema offensichtlich höchst subjektiv ist...

Nein, Quatsch, ist es nicht!
Und jetzt komm ich...
Vergiss erst mal die meisten Post's hier (Sorry an alle, nicht böse gemeint), außer zu 90'% die von Haiopai.

1.
Der Raum ist so oder nicht ideal, um 100% Heimkinoton (auf höchstem Niveau) zu realisieren, aber, es ist nicht unmöglich.
Was hier viel zu viel aber wirklich, Beachtung, wenn nicht gar Überbewertung findet, ist die Aufstellung der Side- sowie Back surrounds.

Exact so wie auf der ersten Skizze dargestellt, ist es durchaus realisierbar, ja, es kann sogar sehr gut klingen!!!
Voraussetzung:
Einsatz von vier Dipolen.
Diese sind in etwa, wenn möglich, in ca. 2,00m Höhe anzubringen, die seitlichen KÖNNTEN ruhig auch etwas tiefer hängen.
Auf diese Art und weise macht man kaum etwas falsch, und es ist ein Kompromiss aus der THX-"Norm", und auch verbindlich für ProLogic 8kommt noch oft genug vor), sowie auch für jede Art von diskretem mehrkanalsound bei DD/DTS sowie deren HD-Abkömmlingen.
Auch ist es ABSOLUTER Quatsch hier von einigen zu erwähnen, die Diffusität werde generell schon bei der Abmischung erzeugt..
Das ist pure "Glückssache, bzw. Intention des Tonmeisters/Regisseurs.
Doch selbst wenn, so schaden G U T E, hochwertige Dipole NIE, erst recht, bei ungünstigen Raumverhältnissen wie hier.

ICH GARANTIERE und verbürge mich dafür, "blind", ohne es je gehört zu haben, dass dieses so gute Ergebnisse liefern wird.

SCHNELL verwerfen würde ich die unsägliche Idee, für die Front "HighEffect (oder wie immer sich das nennt) LS zu installieren, das zerschrottet das gesamte Klangbild. Es KANN in bestimmten Ausnahmesituationen zu erfolg verhelfen, allem voran in sehr, sehr hohen Räumen wie Altbauten, mit 3,00m und mehr Deckenhöhe.

Ansonsten ist hier eines der wichtigsten Dinge überhaupr angesagt:
Leistungsfähige, lineare Fullrange LS für Front / Center, vor allem mit gutem Tiefgang, mindestens bis runter zu 40 Hz.
Das ganze ergänzt um mindestens zwei amtliche Subwoofer.
Entweder im "normalen" LFE-Betrieb, oder mindestens noch einer (evtl. gar ein dritter), der im Verbund mit den Rear Kanälen arbeitet.
NUR SO wirst Du die Raummoden die in dem Raum stasrk zu erwarten sind, in den Griff bekommen, und ein homogenes, "geschlossenes" Klangbild bekommen.

Diese Installation wie ich sie präferiere ist in aller erster Linie für FILMton zu wählen, MUß aber nicht optimal bei Mehrkanalmusik klingen.
Doch auch hier wird es ein abäquater Kompromiss sein.

Das erwähnte, oft Laufzeitoptimierte Array eines richtigen (guten) Kinos kommt dieser von mir erwähnten Installation am nächsten, ohne wenn und aber.

Die größten Probleme, ich wiederhole mich, werden aufkommen, die Fronts in fullrange mit den Subs zu kombinieren, um an den meist präferierten Hörplätzen annähernd 100% gleiche Tiefgangqualitäten zu bekommen.

Der Abstand der Sides zu den Rears ist sogar schon, für Heimverhältnisse, und in einem gar solch "offenen" Raum, fast als Ideal, sogar Glück in diesem Falle zu bezeichnen.

PENIBEL die Laufzeit für JEDEN einzelnen LS (hinten und Side) einstellen, Frequenzen/Auslöschungen, Überhöhungen an-abgleichen, et voila'!

Die Fronts R * L zudem etwas weiter von der Bildwand platzieren, und einen etwas weiter strahlenden Center wählen.

Zu meiner "Qualifikation" als Anmerkung:
Theorie, Normen, sowie dazu im Gegensatz Praxis in verschiedensten Räumen, ob richtige kinos oder oft so geschimpfte Heimkinos, sind zwei paar Schuhe.

Ich habe schon mitgewirkt, richtige Kinos einzurichten, abzugleichen, und bin ein Surround/Projektionspioneer im Heimbereich seit Mitte der 80er Jahre; da kam hier gerade mal auf breiterem Wege "hörbares, ertragbares Stereo" auf...

Zudem ist ein solcher Wohnraum, bei aller Liebe, immer nur ein Kompromiss, ohne absolut penible akustische Massnahmen zur Bedämpfung, etc, wird man NIE 100% das erreichen, was der Regisseur wollte.
Und überhaupt, dem wird oft viel zu viel beigemessen.
Gerade bei modernen Crash-Boom-filmen liegt heute der Hauptaugenmerk auf viel rumms, und gnadenlos unnatrürlichen, gezielten effekten.
Wobei man bei filmton eigentlich nie im sinne von "natreürlich" sprechen kann, es ist alles mehr oder weniger Phantasie der Effectdesigner, auch und gerade weil sie wissen, dass die Gegebenheiten in weltweiten Kinos und Heinmkinos vie l zu verschieden sind, um es überall gleich klingen lassen zu können.
Ansonsten müßte zB. gnadenlos die URSPRÜNGLICHE THX-Spezifikation für (Heim)Kinos als Norm darstehen, was aber fast immer gänzlich unmöglich ist.
viel zu hoch wäre der Aufwand schon alleine für die Gerätschaften und raum optimierung.
Da dürfte quasi nichtmal ein Fenster vorhanden sein.

Also, lass Dir nicht durch viele Köche ohne Ahnung den Brei verderben, sondern sortiere die Rosinen in dem Thread (eine nannte ich), aus.

und um mal, obwohl pauschal nie gut auszudrücken, preislich etwas zu nennen;
plane so ca. 3-4000 Euronen NUR für die LS plus Subs ein, mindestens, bei Neuanschaffung, statt Gebrauchtkauf.
Dazu einen potenten AV-Receiver mit mindestens einer Endstufe für Full-Range Fronts.
Noch besser eine adaäquate vorstufe, und getrennte Endstufen für alle Kanäle.

Vorher brauchst du dir kaum Gedanken machen, ob es besser klingt, wenn LS "D" da hinten, ein Dipol ist, oder nicht, oder ob er 2 oder 3cm höher oder tiefer hängt.

Das hat erstmal nichts (obwohl natürlich auch) mit der maximalen Lautstärke/Pegel zu tun, sondern mit der impulstreue, und dem "Abkackverhalten".
Nur mit adäqauter Elektronik und guten LS kannst du gerade auch (sehr) leise um Mitternacht Deine filme/Musik anständig geniessen.

Und wenn ich hier von manchen lese, dass sie BluRays aussortieren, die nicht "optimal" aufgenommen, abgemischt sind, um die ach so tolle Surroundanlage auch optimal ausreizen zu können.
geht es denen um "Bumm" demonstration, oder filme schauen und geniessen
Es gibt nunmal auch heute noch Filme, die lediglich sehr dialoglastig sind, fast sogar mono, mit nur spärlichstem Einsatz der rears/Backs.
Gerade bei solchen filmen macht auch ein gutes Setup sinn, denn, nur so kommt es homogen und gut rüber.
er wird nicht rund um die Uhr Transformers&co Schrott schauen, evtl. auch mal mit seiner frau eine schöne Komödie mit Jennifer Aniston, wo eben nicht viel abgeht, aber dennoch der vogel auf dem Ast hinten halb rechts in der Liebesszene trällert.


MfG.

std67 schrieb:

Bei mir pers. ists auch nicht optimal. Ich hab aber ne gute Ausrede.

Hu
Jeder Wohnt wie er will,dazu brauchts keine Ausrede.

richtig

aber wenn ich bauen würde, und wollte mir ein Heimkino einrichten würde ich bestimmt keinen an den Hörplatz seitlich angrenzenden Eßbereich einplanen.
Oder große Fensterflächen, oder Fliesenboden, die Couch direkt an der Rückwand etc

WENN ich meinen Wohnraum so gestalten würde, oder aufgrund der Lebenspartnerin müßte, würde ich einen separaten Kinoraum im Keller einplanen und im WZ maximal einen großen TV samt Soundbar installieren

Diese "moderne Architektur" und Heimkino bzw Musikzimmer vertragen sich einfach nicht

Na spitze, endlich mal jemand, der die (Heimkino-) Weisheit mit Löffeln gefressen hat und dankenswerter Weise uns Volldeppen davon kosten lässt

[quote="lumi1"]Moin...!!
[/quote]
nee mein lieber gute Nacht...

[quote] Und jetzt komm ich... [/quote]
ok, dann wollen wir mal

[quote] Vergiss erst mal die meisten Post's hier (Sorry an alle, nicht böse gemeint), außer zu 90'% die von Haiopai [/quote]
... weil alle außer Haiopai Volldeppen sind...


[quote] Der Raum ist so oder nicht ideal, um 100% Heimkinoton (auf höchstem Niveau) zu realisieren, aber, es ist nicht unmöglich. [/quote]
richtig, aber auch falsch. 100% Heimkinoton wäre und ist in der Praxis nie zu erreichen, weil man dann nämlich das Tonstudio zur Abmischung des Soundtracks zu 100% nachbilden müsste --> das ist nicht möglich

[quote] Was hier viel zu viel aber wirklich, Beachtung, wenn nicht gar Überbewertung findet, ist die Aufstellung der Side- sowie Back surrounds. [/quote]
..ja, weil Backsurrounds prinzipiell nie unabdingbar sind und wenn nicht optimal plazierbar diese auch keinen Sinn machen.

[quote] Einsatz von vier Dipolen.
Diese sind in etwa, wenn möglich, in ca. 2,00m Höhe anzubringen, die seitlichen KÖNNTEN ruhig auch etwas tiefer hängen.
Auf diese Art und weise macht man kaum etwas falsch, und es ist ein Kompromiss aus der THX-"Norm", und auch verbindlich für ProLogic 8kommt noch oft genug vor), sowie auch für jede Art von diskretem mehrkanalsound bei DD/DTS sowie deren HD-Abkömmlingen. [/quote]

Sorry, wenn du mir erzählen willst, dass Dipole unter der Decke auf diese Hörplatzentfernung, also Winkel etwa 50° nicht von oben ortbar ist, dann hältst du hier einige für blöd. Dennoch kann es sein, dass das die einzige realisierbare Möglichkeit ist Heimkino in diesem RAum zu verwirklichen. Nur hat der TE bereits geschrieben nun auch die Möglichkeit Direktstrahler bzw. Dipole auf Stands knapp auf Ohrhöhe zu positionieren. So ich frage dich, was ist voraussichtlich besser, letzteres ohne Backs, oder deine 2m Lösung?

[quote] Auch ist es ABSOLUTER Quatsch hier von einigen zu erwähnen, die Diffusität werde generell schon bei der Abmischung erzeugt.. [/quote]
nimmst du hier nicht gerade den halben Thread in Sippenhaft? Das hat einer hier behauptet und wurde wiederlegt, da musst du nicht noch dazu kommen.

[quote] ICH GARANTIERE und verbürge mich dafür, "blind", ohne es je gehört zu haben, dass dieses so gute Ergebnisse liefern wird. [/quote]

So absolutistisch klingt nach Größenwahn, das passt eher in die Zeit Ludwig des XIV. Die Frage wäre eher ob es andere Möglichkeiten gibt und was für den TE das beste ist, nicht das was machbar ist (siehe deine Tipps von unten).

[quote] SCHNELL verwerfen würde ich die unsägliche Idee, für die Front "HighEffect (oder wie immer sich das nennt) LS zu installieren, das zerschrottet das gesamte Klangbild. Es KANN in bestimmten Ausnahmesituationen zu erfolg verhelfen, allem voran in sehr, sehr hohen Räumen wie Altbauten, mit 3,00m und mehr Deckenhöhe. [/quote]

1. war es gemeint für die Zeit wenn diskrete Höheninformation vorliegt (Auro3D, NEoX etc, wie schon derzeit im Kino erfahrbar!!!)
2. kann es auch jetzt das Klanggeschehen erweitern, auch wenn ich v.a. die Wides als Erweiterung empfehle
3. hab ich dich noch nie in 11.x Threads etwas schreiben sehen, daher kann ich mir nicht vorstellen, dass deine Erfahrung bezüglich der diversen DSP-Programme, die die Highs ansprechen sehr groß ist.

[quote] Ansonsten ist hier eines der wichtigsten Dinge überhaupr angesagt:
Leistungsfähige, lineare Fullrange LS für Front / Center, vor allem mit gutem Tiefgang, mindestens bis runter zu 40 Hz.
Das ganze ergänzt um mindestens zwei amtliche Subwoofer.Entweder im "normalen" LFE-Betrieb, oder mindestens noch einer (evtl. gar ein dritter), der im Verbund mit den Rear Kanälen arbeitet.
[/quote]

Das ist der Knaller schlechthin! Wir reden hier von Wohnzimmerheimkino in einem relativ kleinen Raum und du kommst mit ausgewachsenen Stand - LS angerannt. Selbst potente STandlautsprecher, die auch im Bass keine Oberbasstrickser sind gehen zum Teil nicht unter 40 Hz. Wo soll der TE denn solche Raketen stellen. Und Center, die unter 40 Hz gehen musst du mit der Lupe suchen! Selbst eine der besten Center LS derzeit, der Nubert Nuvero7 geht nur bis 41 Hz runter! Du vermischt hier Heimkino mit bester Musikwiedergabe. Ich stehe auch auf meine Nuwave 125, die mit ABL Modul bis 25 Hz linear runter spielen. Aber für Heimkino bräuchte ich sie nicht. Da langen 50Hz oder sogar 80 Hz um sehr gutes Wohnzimmer-Heimkino zu präsentieren.
Bei den Subs gebe ich dir Recht, 2 wären spitze, wenn mehr dann gleich 4, aber wer hat das bei sich im Wohnzimmer realisiert? Für den TE wäre der Tipp hinsichtlich eines DSP Subwoofers völlig ausreichen und auch realisierbar, aber das wurde ja gar nicht nachgefragt....

[quote] Die größten Probleme, ich wiederhole mich, werden aufkommen, die Fronts in fullrange mit den Subs zu kombinieren, um an den meist präferierten Hörplätzen annähernd 100% gleiche Tiefgangqualitäten zu bekommen.
[/quote]
Drum was soll das jetzt dieses in den Thread aufzunehmen. Das ist eine völlig (im Moment) nebensächliche Thematik. Und wenn du dein angesprochenes Problem nicht noch einbringen willst, dann lass halt den Tipp sein, unbedingt Mannshohe LS in das Zimmer zu quetschen.

[quote] Der Abstand der Sides zu den Rears ist sogar schon, für Heimverhältnisse, und in einem gar solch "offenen" Raum, fast als Ideal, sogar Glück in diesem Falle zu bezeichnen.
[/quote]
Sag mal hast du dir die Skizze genau angeschaut? Das Problem in diesem Raum ist nicht der Abstand von den Sides zu den Backs im Verhältnis, sondern der theoretischen Sides zum Abhörplatz und der liegt bei wenigen cm! Das ist ein Problem....

[quote] Zu meiner "Qualifikation" als Anmerkung:
Theorie, Normen, sowie dazu im Gegensatz Praxis in verschiedensten Räumen, ob richtige kinos oder oft so geschimpfte Heimkinos, sind zwei paar Schuhe.

Ich habe schon mitgewirkt, richtige Kinos einzurichten, abzugleichen, und bin ein Surround/Projektionspioneer im Heimbereich seit Mitte der 80er Jahre; da kam hier gerade mal auf breiterem Wege "hörbares, ertragbares Stereo" auf...
[/quote]

---und genau deswegen sind die anderen Deppen hier auch völlig unterbelichtet, so dass du gerade rechtzeitig die Diskussion zu einem sinnvollen Ende führst
Nur bist du vielleicht mit deinen Empfehlungen in der Lage ein großes Kino einzurichten, aber kein kleines Heimkino, jedenfalls sind einige wesentliche Hinweise von dir völlig daneben

[quote] Zudem ist ein solcher Wohnraum, bei aller Liebe, immer nur ein Kompromiss, ohne absolut penible akustische Massnahmen zur Bedämpfung, etc, wird man NIE 100% das erreichen, was der Regisseur wollte. [/quote]
jaaaaa, jetzt mal was richtiges geschrieben

[quote] Gerade bei modernen Crash-Boom-filmen liegt heute der Hauptaugenmerk auf viel rumms, und gnadenlos unnatrürlichen, gezielten effekten.
Wobei man bei filmton eigentlich nie im sinne von "natreürlich" sprechen kann, es ist alles mehr oder weniger Phantasie der Effectdesigner, auch und gerade weil sie wissen, dass die Gegebenheiten in weltweiten Kinos und Heinmkinos vie l zu verschieden sind, um es überall gleich klingen lassen zu können.
Ansonsten müßte zB. gnadenlos die URSPRÜNGLICHE THX-Spezifikation für (Heim)Kinos als Norm darstehen, was aber fast immer gänzlich unmöglich ist.
viel zu hoch wäre der Aufwand schon alleine für die Gerätschaften und raum optimierung.
Da dürfte quasi nichtmal ein Fenster vorhanden sein.
[/quote]
...was willst du uns jetzt damit sagen? Sollen wir es sein lassen, oder solche Filme nicht schauen

[quote] Also, lass Dir nicht durch viele Köche ohne Ahnung den Brei verderben, sondern sortiere die Rosinen in dem Thread (eine nannte ich), aus [/quote]
sorry, aber deine Rosine sollte man lieber nicht kosten

[quote] und um mal, obwohl pauschal nie gut auszudrücken, preislich etwas zu nennen;
plane so ca. 3-4000 Euronen NUR für die LS plus Subs ein, mindestens, bei Neuanschaffung, statt Gebrauchtkauf.
Dazu einen potenten AV-Receiver mit mindestens einer Endstufe für Full-Range Fronts.
Noch besser eine adaäquate vorstufe, und getrennte Endstufen für alle Kanäle.
Vorher brauchst du dir kaum Gedanken machen, ob es besser klingt, wenn LS "D" da hinten, ein Dipol ist, oder nicht, oder ob er 2 oder 3cm höher oder tiefer hängt.
[/quote]
Das kann nciht dein Ernst sein, sowas völlig bescheuertes hab ich noch nie gelesen. Wenn du pauschal sowas empfielst, tut mir dein Freundeskreis, dem du solche tollen Tips gibst richtig leid! Zum Glück gibts hier ein paar, die deine Tipps etwas geraderücken können.

[quote] MfG.
[/quote]

freundliche Grüße zurück vom Volldeppen

Das hat erstmal nichts (obwohl natürlich auch) mit der maximalen Lautstärke/Pegel zu tun, sondern mit der impulstreue, und dem "Abkackverhalten". Nur mit adäqauter Elektronik und guten LS kannst du gerade auch (sehr) leise um Mitternacht Deine filme/Musik anständig geniessen.

Für was gibts den Mitternacht-Modus vom Player

Und wenn ich hier von manchen lese, dass sie BluRays aussortieren, die nicht "optimal" aufgenommen, abgemischt sind, um die ach so tolle Surroundanlage auch optimal ausreizen zu können. geht es denen um "Bumm" demonstration, oder filme schauen und geniessen Es gibt nunmal auch heute noch Filme, die lediglich sehr dialoglastig sind, fast sogar mono, mit nur spärlichstem Einsatz der rears/Backs. Gerade bei solchen filmen macht auch ein gutes Setup sinn, denn, nur so kommt es homogen und gut rüber. er wird nicht rund um die Uhr Transformers&co Schrott schauen, evtl. auch mal mit seiner frau eine schöne Komödie mit Jennifer Aniston, wo eben nicht viel abgeht, aber dennoch der vogel auf dem Ast hinten halb rechts in der Liebesszene trällert.

Na dann viel Spass bei der Liebesszene und dem Geträller

Hi Lumi 1,

ich danke dir für deinen Eintrag, aber du schießt etwas über das Ziel hinaus. Ich möchte mein aktuelles Setup natürlich behalten; ich denke, dass dies zwar von den meisten eher als Einstiegs-Heimkino betrachtet wird, aber dennoch solide ist.

Darüberhinaus ist der Ton den du anschlägst aus meiner Sicht zu unglaubwürdig; vorher wurde zwar über Aufstellung, Zertifikate und Normen heftig diskutiert, allerdings auf einem Niveau aus dem ich mir selbst noch nützlich Informationen ziehen konnte. Zudem haben die Parteien davon abgesehen, sich zu beschimpfen. 'Du bist doof und ich hab recht' liest sich recht unentspannt.

Viele Grüße,
Kocksi

JTR1969 schrieb:

... weil alle au0er Haiopai Volldeppen sind...

Moin , nur mal kurz eingeworfen , daß das DEINE Schlußfolgerung ist , zwar sehr
schmeichelhaft, aber wirklich nicht notwendig

Bleibt auf dem Teppich Leute , ist doch dämlich wenn sich Leute über ihr Hobby anne
Köppe kriegen .

Gruß Haiopai

#Duke# schrieb:

Na dann viel Spass bei der Liebesszene und dem Geträller :P

Nicht unbedingt Duke , wie gut eine Heimkino Installation im Zusammenspiel
wirklich funktioniert , kann man aber mit turbulenten Aktionszenen und Schwerpunkt
auf den Woofern nur schwer feststellen , da geht im Getümmel zuviel unter .

Falls vorhanden , kannst du ja mal die Eingangsszene von Master und Commander
abhören , wo der Matrose mit der Laterne in der Hand durchs Schiff geht .
Wenn alles richtig läuft rundrum und homogen , fühlt man sich wie der kleine
Mann im Ohr des Matrosen , richtig drinn in diesen engen Durchgängen .

Nach meiner Ansicht immer noch die beste Szene überhaupt zum testen
einer Heimkinoanlage , extrem dichte und detaillierte Raumdarstellung ,
wenn da was nicht hinhaut , geht dieser Eindruck sofort verloren .
Nix um unbedingt die Woofer zu testen , aber sehr gut zum nachhalten des
Zusammenspiels der Einzelkanäle .

Gruß Haiopai

Hallo Haiopai,
war ja auch nicht gegen dich gerichtet und du hast natürlich Recht das ist Hobby und der Heimkinobereich ist so vielfältig und für die Thematik gibts so viel Lösungen und persönliche Preferenzen, wie es User im Forum gibt. ABER ich kann einfach nicht verstehen, wie jemand so in einen Thread rumpelt. Selbst, wenn er richtige Tipps geben würde (was er aber definitiv nicht gemacht hat sondern eher an den Anforderungen und Thema vorbei geschrieben hat) darf man nicht alle, die sich an einer Diskussion beteiligen so degradieren.
Wenn man sich dann mit dem was man schreibt noch völlig unglaubwürdig macht, ist dann einfach der Gipfel erreicht.

Grüße
Stefan.

Hi Stefan , hab ich auch nicht so aufgefasst .

Ich halte es für meinen Teil so , das ich auf eventuelles Gerumpel nicht so reagiere , aber
auf den Sachgehalt eines Posts umso mehr .
Ich sehe Lumis Reaktionen daher auch so ein bisschen auf die Ansichten von Sumpfhuhn
bezogen , der sich eben sehr auf die Referenz Aufstellung bei DD bezieht .

Und da hat Lumi vollkommen recht , wenn ich A sage und darauf bestehe , dann muß
ich auch B sagen , was im Falle der DD Empfehlung bedeutet zum Beispiel bei 5.1 ,
5 Vollbereichslautsprecher und ein Subwoofer , alles andere ist Kompromiss mit
Betonung auf die Vollbereichslautsprecher .

Da ist eben der Haken an der Sache , DD ist nun mal ein Tonformat was gleichsam für
Film und mehrkanalige Musik konzipiert wurde , mit eben 5 GLEICHWERTIGEN
Kanälen , ein Fakt der sehr gerne auch im Kreise der Heimkinohobbyisten relativiert
wird .

Das wirkliche Ideal können daher auch nur ganz wenige User realisieren , eben die mit
massig Platz und freier Hand bei der Ausgestaltung .

Ich bin von daher genau deswegen auch sehr zurückhaltend mit Festlegungen wie ,
genau so hat das zu sein , ansonsten ist das kein "richtiges" Heimkino .

Leute wie der TE , die Fragen stellen , denen soll doch zu einem für sie gangbarem
Kompromiss verholfen werden und nicht das Hobby vermiest werden , oder ?

Gruß Haiopai

Wenn ich an die Anfänge denke,gehören THX und Heimkino nicht in einem Topf. THX war/ist ein Qualitätsstandard für die Lichtspielhäuser,weit vor Erfindung des Heimkinos oder Mehrkanals,und hat rein garnichts mit Tonformaten zu tun.Die Akustik im Kino muß damals Fürchterlich gewesen sein. Das dieser(fragwürdige) Standard später auf Heimkino´s,mit seinen aufgeweichten Spezifikationen übertragen wurde,war nur eine Frage der Zeit.Es war einfach zu Verlockend,nicht nur den Kinobetreibern das Geld mit Lizenzen aus der Tasche zu ziehen,sondern auch dem gemeinen Heimkinofreak.

Wobei sich THX für den Normalverbraucher nicht lohnt, ist zu teuer

In Deutschland gibts "nur" 44 Kinos mit THX-Zertifikat^^

Ich will jetzt auch nicht vom Thema abweichen, ich denke konstruktive Kritik oder Anregungen sind angebracht, schlussendlich muss jeder selber wissen, was er kauft, und was man auch dafür ausgeben will.

Ich selber sage immer noch: Qualität hat Ihren Preis-habe Fertig

#Duke# schrieb:

In Deutschland gibts "nur" 44 Kinos mit THX-Zertifikat^^

Vor 10 Jahren vielleicht heute sind es, wenn es hoch kommt, 20 Kinos.

Haiopai schrieb:

Ich sehe Lumis Reaktionen daher auch so ein bisschen auf die Ansichten von Sumpfhuhn bezogen , der sich eben sehr auf die Referenz Aufstellung bei DD bezieht . Und da hat Lumi vollkommen recht , wenn ich A sage und darauf bestehe , dann muß ich auch B sagen , was im Falle der DD Empfehlung bedeutet zum Beispiel bei 5.1 , 5 Vollbereichslautsprecher und ein Subwoofer , alles andere ist Kompromiss mit Betonung auf die Vollbereichslautsprecher .

Das hatte er mit Sicherheit auch im Sinn, aber die Einleitung war denkbar ungünstig für alle seine Thesen, auch wenn auf andere Zielrichtungen bezogen richtige Sachverhalte beschrieben wurden.
Naja mal sehen was er postet, wenn er meine Meinung dazu gelesen hat, vielleicht hat er es auch nicht so drastisch gemeint, so wie er sich ausgedrückt hat.

<raschel, raschel, knurps, knusper>
Ich habe gerade meinen Knapperzeugs-Vorat wieder aufgestockt
Please go on

Also, lass Dir nicht durch viele Köche ohne Ahnung den Brei verderben, sondern sortiere die Rosinen in dem Thread (eine nannte ich), aus.

Bei dem Spruch mußte ich allerdings etwas schlucken, meine etwas vorschnell erstellte Antwort hab ich zum Glück nicht gepostet...

binap schrieb:

<raschel, raschel, knurps, knusper> Ich habe gerade meinen Knapperzeugs-Vorat wieder aufgestockt Please go on :prost

Da schließe ich mich an.

Hallo..

Hi Lumi 1, ich danke dir für deinen Eintrag, aber du schießt etwas über das Ziel hinaus. Ich möchte mein aktuelles Setup natürlich behalten; ich denke, dass dies zwar von den meisten eher als Einstiegs-Heimkino betrachtet wird, aber dennoch solide ist. Darüberhinaus ist der Ton den du anschlägst aus meiner Sicht zu unglaubwürdig; vorher wurde zwar über Aufstellung, Zertifikate und Normen heftig diskutiert, allerdings auf einem Niveau aus dem ich mir selbst noch nützlich Informationen ziehen konnte. Zudem haben die Parteien davon abgesehen, sich zu beschimpfen. 'Du bist doof und ich hab recht' liest sich recht unentspannt. Viele Grüße, Kocksi

...aber auch an alle anderen.

Zum ersten Absatz:
Richtig!
Aber, das meine zumindest ich nicht böse, oder gar abwertend, im Gegenteil..
Streng nach dem Motto; jeder soll tu'n und lassen was er will, wie er kann, was es ihm wert ist, letztendlich, wie er Spass bekommt ist relativ, wichtig ist, dass er Spass daran hat.

Zum zweiten Absatz:
Ob mein ton, für dich, oder auch andere, glaubwürdig ist, oder nicht, ist mir relativ schnuppe.
Auch das nicht böse gemeint.
ICH weiß für mich, wie lange ich mich mit der Materie beschäftige, früher teilweise, wie bereits erwähnt, auch "Hobby-beruflich".
Ich habe schon Kinoton mit den übelsten "Zutaten" zu relativ guten Ergebnissen geführt, ob im Real-Life, oder in diversen Foren.
Aber das alles tut nichts zur Sache, im Endeffekt, und soll auch auf keinen Fall bedeuten, dass hier etliche, viele, wie auch immer, keine Ahnung hätten.
Wenn das so rüberkam, dann wird halt, wie so oft, etwas hinein interprätiert.

Fakten...;
Bei Deinem Raum, Deiner darin geplanten Aufstellung sowie Equipment ist es mühselig, unsinnig, überhaupt über irgend welche (richtige) (Kino) Ton-"Normen" wie THX oder sonstiges Blablubb zu halten.
Weil nämlich alles dagegen spricht diese auch nur halbwegs korrekt umsetzen zu können, und Du einfach mit Kompromissen leben musst.
Auch das, ich betone es nochmals extra, ist nicht abwertend oder sonstwie gemeint, sondern einfach nur relativ nüchtern gesehen und gedacht.
Es können Dir hier noch soviel "nützliche Informationen" genannt werden, sie alle werden Dich im Endeffekt kaum weiter bringen...

Das einzige was einem, erst recht bei schon vorhandenem Equipment und Raum, wirklich weiterbringt, bei allen Beschränkungen, sind gute Tips aus Erfahrung (ich gab Dir einen mit den Dipol Side / Back LS , für 7.1)...
Und der Rest ist eigentlich wirklich nur selbst probieren, testen, ändern, weiterprobieren, bis es DIR gefällt.
Meine Worte schmeicheln in manchen Threads nicht immer allen, aber darum geht es mir auch nicht.
Auch kann ich nichts dazu, dass nur einer, oder max. eineinhalb Personen hier verstanden haben, was ich meinte.


Es geht/ging mir darum kurz und knapp jemand weiter zu helfen, mehr nicht.
Und am Rande die gegebenheiten in rechtes Licht zu rücken.

Und was ich gar nicht verstehe sind hier Leute, die sich sogar selbst als Volldeppen bezeichnen...
Habe ich das gesagt...??
Ei, ei, manche immer mit ihrer emotionalen Art, alles auf sich und ihr Wissen zu beziehen, eigentlich banales Geschreibsel über Hobbys, persönlich in Bezug zu bringen....
Leute, ist doch Unsinn.
Das einzige was ich stehen lasse, ich war wohl so verfroren anzunehmen, dass auch neues Equipment angeschafft werden soll, evtl..

Dann würde es leicht Sinn machen, hier die großartigsten Debatten auch über "Normen" zu führen.

Sorry, wenn du mir erzählen willst, dass Dipole unter der Decke auf diese Hörplatzentfernung, also Winkel etwa 50° nicht von oben ortbar ist, dann hältst du hier einige für blöd. Dennoch kann es sein, dass das die einzige realisierbare Möglichkeit ist Heimkino in diesem RAum zu verwirklichen. Nur hat der TE bereits geschrieben nun auch die Möglichkeit Direktstrahler bzw. Dipole auf Stands knapp auf Ohrhöhe zu positionieren. So ich frage dich, was ist voraussichtlich besser, letzteres ohne Backs, oder deine 2m Lösung?

Ich meine, ihr könnt hier noch zehn Threadseiten schreiben, helfen wirds nicht.
In der Zeit hätte ich lieber die LS schon hundert Mal testend installiert.

Dann wüßte ich bereits jetzt, wie's besser kommt.
So wie es aussieht, ist das die einzig realisierbare Möglichkeit, mit den zwei Metern.
Also...
Er solls einfach mal so probieren, wie ich es so "überheblich" nannte, und wie JTR1969 es mir ankreidete...
Es ist ein Problem, einen zu geringen Abstand zu den Sides zu haben, richtig.
Den "kaschiert" man eben durch eine höhere Anbringung in einem solchen Fall...
(Nebenbei bemerkt: In keiner vernünftigen (Heim)Kino-LS-Installation, ob mit Dipol- oder Direktstrahlern, setzt man die hinteren und Side-LS auf Ohrhöhe.., dass macht man dann, wenn man überwiegend, Mehrkanalmusik hört.
Und bei Einsatz von Dipolen relatviert sich das ganze nochmal.
ich meinte übrigens, gerade bezogen auf die Raumverhältnisse und Montageschwierigkeiten, Dipole für Side UND Rear.
also 7.1.
Mit 5.1 bekommt er ein viel zu großes "Loch".

11.1....
WAS hat das hiermit zu tu'n?
Was hat es generell in der breiten Masse, oder gar im richtigen Kino, für eine Bedeutung?
Richtig, gar keine.
Und für mich auch nicht, und richtig, genau deshalb hat man dazu noch nie, nirgends, etwas von mir gelesen.
Es gibt (noch) keine getrennten 11 kanäle auf einem Medium für zuhause, genauso wenig wie es dafür ein Tonverfahren in richtigen Kinos gibt.
Es ist nichts weiter wie das (im Ansatz), was z.b. yamaha als (Heim)Surroundpioneer fast schon immer in Form diverser DSP-Programme an Bord hatte.
Schon vor 20 Jahren und mehr...

NUR wenigste Kinos haben spezielle Decoder dafür installiert, um die zusätzlichen Kanäle quasi wieder im Matrix-Verfahren aus den vorhandenen, nativen 5.1 oder 7.1 Spuren zu erzeugen....
Und dies hat auch einen ganz einfachen Hintergrund, der logisch erscheint:
Gerade bei modernsten Kinos mit steilem Winkel der Sitzreihen von vorne nach hinten, kommen oft bereits ab der mittleren Reihe die Hochtonsignale der Frontkanäle zu kurz, nicht nur deshalb, weil immer noch gerne Hochtonhörner mit eingeschränktem Abstrahlwinkel in den Fronts verwendet werden.
Oft sind deshalb mit diesen oberen zusätzlichen Kanälen, die dazu oft lediglich aus zusätzlichen Hochtönern oben bestehen, diese sitzreihen versorgt.
In den hinteren Sitzreihen, und erst recht in der letzten wiederum, haben wir dann das ähnliche.., nur doch anders geartet..
Die Rear- und Sides "blasen" den Zuschauern fast direkt ins Ohr, gerade mangels Deckenhöhe.
Was liegt da näher, als wieder mit einer zusätzlichen Schaltung, und noch mehr LS, mehr Diffusität und Räumlichkeit zu erlangen..


Das alles ist wiederum nichts wirklich neues, wenn auch in der Art der Tonextrahierung/-erzeugung ausgeklügelter, als früher.
Gegeben hat es das ähnlich nämlich schon vor ca 50 Jahren, in der 4 und 6 track-Magnettonära, nicht nur in den besten und größten Kinopalästen der Welt, allen voran in denen mit einem, oder mehreren (teils sehr) hohen Balkons.
Ohne Balkon war dies kaum von Nöten, da damalige Kinos nicht so hohe Sitzreihensteigungen aufwiesen.
Wie gesagt, diese Systeme waren nicht so ausgeklügelt wie heutige, erfüllten aber weitgehend ihren Zweck.
Dennoch kam man wieder davon ab, es gab teilweise Auslöschungen, etc, letztendlich war auch die Installation zu teuer, nicht lohnenswert; es mangelte doch auch oft an Filmen und Kinos, die dies erforderten, ausreizen konnten.
Diese Probleme gibt es heute mit den genannten Sytemen nicht mehr; und so werden sie auch werbe-wirksam dementsprechend als das neue Klangwunder beworben.
In Wahrheit tun sie nichts, ausser akustische Raum-Unzulänglichkeiten ausbügeln, was natürlich dennoch sehr löblich ist.

Laut Kinobetreibern hierzulande werden dies aber wohl die wenigsten auch in Zukunft investieren, weil es unnütz ist, größtenteils.
Eben zieht erstmal der 3D Zug die Leute halbwegs ins richtige kino, und die Betreiber sind froh, wenn sie das dafür kürzlich angeschaffte Equipment abschreiben können, bei heutigen umsätzen.
Der Großteil legt dazu eh nur Wert, dass es ordentlich "rummst", und das wars.
Zuhause, in einem durchschnittlichen Wohnzimmer (mit Ehefrau gg), oder auch meinetwegen in einem wirklich tollen, perfekten, einigermassen großen richtigen Heimkino, ist es auch so sinnvoll, wie wenn man sich selbst Eintrittskarten druckt.


So, dann rumpel ich mal weiter...

Noch 'nen Nice Sunday

Hallo lumi1,

Die Zurschaustellung deiner Erfahrung quasi als Eintrittsschein und zum Beleg für die Richtigkeit deiner Meinung muss nicht unbedingt bei jedem nach deinen Wünschen ankommen. Mag durchaus sein, dass du dich mit der Materie länger beschäftigt hast, als sonstwer hier im Thread. Das gleiche trifft auch auf so manch anderen in anderen Bereichen zu, die auf ihre Erfahrung bauen und irgendwann mal glauben, alles schon mal gesehen und alles schon mal gehört zu haben. Nur leider haben solche Typen auch verlernt neue Entwicklungen anzunehmen, zu prüfen und noch schlimmer die Meinung anderer auf Richtigkeit zu prüfen bzw. auch anzunehmen.

Diesen Sachverhalt sehe ich bei dir u.a. wenn du schreibst:

Es gibt (noch) keine getrennten 11 kanäle auf einem Medium für zuhause, genauso wenig wie es dafür ein Tonverfahren in richtigen Kinos gibt. Es ist nichts weiter wie das (im Ansatz), was z.b. yamaha als (Heim)Surroundpioneer fast schon immer in Form diverser DSP-Programme an Bord hatte. Schon vor 20 Jahren und mehr...

Sorry, aber das ist halt falsch, mag sein, dass du das nicht weißt, aber mittlerweile gibt es diskrete Höheninformation, genau genommen 13.1 im Kino und auch auf Bluray - auch wenn der Auro3D Decoder noch nicht in konsumer Geräete eingebaut ist. Google mal nach Red Tails von George Lucas oder Auro3D von Barco, da kannst du dein profundes Fachwissen auf den neuesten Stand bringen!
Klar bringt eine High-Diskusson den Thread im Kern nicht weiter, aber das war von mir nur ein Vorschlag, um die Backs vielleicht irgendwann sinnvoller einzusetzen und nicht für den Preis eines schlechten Surroundfeldes unter die Decke zu hängen (was aber durch einen simplen Vergleich 5.1 diskret auf Ständer zu 7.1 mit Dipolen unter der Decke zu klären wäre).

Nebenbei bemerkt: In keiner vernünftigen (Heim)Kino-LS-Installation, ob mit Dipol- oder Direktstrahlern, setzt man die hinteren und Side-LS auf Ohrhöhe.., dass macht man dann, wenn man überwiegend, Mehrkanalmusik hört.

Die Frage ist wie hoch über Ohrhöhe! Im Thread ist der Tenor leicht über Ohrhöhe, also etwa 140-150 cm. Das ist meine ich genau richtig für eine Boxenaufstellung mit Direktstrahlern in Verbindung mit 5.1 und 7.1. Alles was deutlich darüber liegt kann auch als solches geortet werden und verhindert für mich und viele andere einen logisch richtigen Übergang von vorne nach hinten. Das ist eigentlich seit dem Erscheinen von PLIIx und der deutlich häufigeren Anwendung von Direktstrahlern Standard und in vielen "vernünftigen" Heimkinos so realisiert.

Die Anwendung von Dipolen, gerade in diesem Fall stelle ich nicht in Abrede zumindest testen im Vergleich, auch wenn du schreibst, dass bei diesen Räumlichkeiten nicht über Tonnormen gestritten werden sollte. Aber wenn es möglich ist die Rears auf Lautsprcherständern auf knapp über Ohrhöhe zu stellen, bin ich mir sicher, dass das einem Dipol auf 2 m Höhe vorzuziehen wäre - zumindest im Sinne der möglichst originalen Abbildung der Abmischung.

Und eine Antwort auf meinen Hinweis bezüglich deines Vorschlages sich Front und Center LS zuzulegen, die unter 40 Hz kommen bist du schuldig geblieben. Vielleicht kannst du uns ja mal mitteilen wieviele Wohnzimmer-Heimkinos du kennst in denen solche Lautsprecher zum Einsatz gekommen sind...
Ich kenne zwar auch einige u.a. mein eigenes, aber ich weiß auch, was die große Masse aufgrund finanzieller Budgets und dem oft bremsenden weiblichen Schönheitsempfinden zu tun bereit ist.
und zum Schluss noch eine Bemerkung:

Aber das alles tut nichts zur Sache, im Endeffekt, und soll auch auf keinen Fall bedeuten, dass hier etliche, viele, wie auch immer, keine Ahnung hätten. Wenn das so rüberkam, dann wird halt, wie so oft, etwas hinein interprätiert.

so einfach ist das nicht, da muss ich nicht interpretieren - wenn ich mal zitieren darf; "Also, lass Dir nicht durch viele Köche ohne Ahnung den Brei verderben".

Auch einem Superprofi mit Megawissen wie dir stünde es gut zu Gesicht, wenn er einen Ton anschlägt, der die Teilnehmer hier nicht "erschlägt" und sich den Thread erstmal genau durchliest, um überhaupt zu wissen, was der TE überhaupt vor hat. Denn dann könnte es sein, dass der ein oder andere deine durchaus sinnvollen Hinweise und deine Erfahrung, die niemand dir in Abrede stellen möchte ernst nimmt und berücksichtigt.

Grüße
Stefan.