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Heimkino -- wohnraumfreundlicher machen mit möglichst geringen Abstrichen+A -A |
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Autor |
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Web-Engel
Schaut ab und zu mal vorbei |
00:32
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#1
erstellt: 20. Nov 2021, |||
Hallo, ich lese hier schon länger passiv mit und konnte so einige Fragen klären. Jetzt gibt es mal wieder eine größere Investition, daher schreibe ich jetzt mal. Seit 20 Jahren habe ich die Canton M80 als Hauptlautsprecher, unterstützt von einem Nubert AW850 Subwoofer. Lange Jahre hatte ich den CM7 als Center hinter der Leinwand. Mit dem Wechsel von Leinwand auf TV habe ich jetzt den M10 als Center. Jetzt soll alles noch einmal kleiner und hübscher werden. Als Hifi-Freak seit 35 Jahren blutet mir das Herz, komme ich doch von den Stereoplay-Luatsprechern stp250 und einem Raum mit optimierter Aufstellung und Schallschluckelementen. Allerdings sind die damals wirklich sehr guten Ohren mittlerweile längst nicht mehr gut. Und mittlerweile höre ich einfach zu selten Musik, als dass sich die riesige Anlage rentiert. Ich bin mittlerweile bei 75% Film und nur noch 25% Musik, und selbst das noch viel zu selten. Gedanklich bin ich bei Wandlautsprechern, das heißt drei gleiche Lautsprecher in der Front, einer liegend über der Glotze, zwei hochkant daneben geschraubt. 20 bis 25 cm Tiefe kann ich mir ohne optische Einschränkung gut vorstellen, da der Fernseher steht und nicht hängt. Dämpfer/Lautsprecherfuß dahinter, damit die massive Ziegelwand nicht zu viel mitschwingt. Leider sind die meisten Wandlautsprecher doch sehr wenig tief, 10 bis 12 cm. Da kann ich mir doch mehr Volumen leisten und damit den Subwoofer wirklich nur im Tiefton einsetzen, außerdem die Lautsprecher etwas weg von der Wand kriegen und somit die frühen Reflexionen bekämpfen. Leider sind die tieferen dann entweder zu tief oder haben die Bassreflex-Öffnung auf der Rückseite. Mir ist klar, dass die kleineren Gehäuse den Bass komplett auf den Woofer auslagern werden, wodurch es vermutlich mehr dröhnt. Weiter ist klar, dass der geringere Abstand zur Rückwand frühe Reflexionen und somit schlechtere Räumlichkeit bringt. Der maximale Schalldruck wird sinken. Immerhin gibt es ja einen kleinen Fortschritt bei Weichen und Chassis, so dass das Schrumpfen nicht nur schlecht sein muss. Als Rear habe ich zwei Canton 501.2. Hier werde ich wahrscheinlich auf 3 Stück gehen müssen, einfach weil hinten rechts kein Platz ist. Daher würde ich links und rechts vom Sofa einen Lautsprecher hinhängen und dann eben genau mittig hinter dem Sofa den Rear center. Hier wäre es am günstigsten, wenn der linke noch etwas kleiner wäre. Ich weiß, klingt doof, ist unsymmetrisch, aber optisch ist links einfach weniger Platz. Meine Anlage: Verstärker Denon AVR 3310, Rear Canton 501.2, Woofer Nubert AW850 SM 250, TV Panasonic TX-58AXW804, als Quelle eine Squeezebox oder eben BluRay/Netflix. Das Wohnzimmer ist ein Albtraum: links 2m vom Fernseher entfernt grosse Glaswand, 2m hinter Sofa ebenfalls viel Glas. Über dem rechten Lautsprecher eine 2,5m hohe Decke, über dem Center und L nur der Luftraum von einer Galerie. Der Raum hat 40qm, geht aber hinten rechts ins Esszimmer über und rechts neben dem Sofa in den Flur. Von den Ohren bis zum Fernseher sind es 3m. Kandidaten für Front/Center sind: KEF Q250c. Teufel T 500 C 16, Teufel Definion 3 Center, Wharfedale Diamond 12.c, NUMAN Reference 803/ALTO C MK2 (sehr billig) Nubert nuVero 50 (leider sehr flach), Nubert nuBoxx B-50 oder Dali Zensor 1 (beide leider sehr tief)) Händler sind hier in der Schweiz rar. Ich kann mir auch vorstellen, gebraucht zu kaufen, auch in DE. Fragen: Alternativen zu den Lautsprechern Wird es damit schlechter oder besser als mit den M80? Viel schlechter? Besser drei gleiche Center nehmen, oder andere Modelle für L+R? Ungleiche Rears ok? Was wäre noch etwas schmaler als die 501.2 -- Tiefe ist kein Problem [Beitrag von Web-Engel am 20. Nov 2021, 09:36 bearbeitet] |
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derdater79
Inventar |
12:53
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#2
erstellt: 20. Nov 2021, |||
Hi,jetzt ist ja das Budget die Frage. Durch die Wohnzimmersituation wäre ein gutes Einmesssystem von Nöten xt 32 Das wäre der Denon Avc x 3700, Da er aktuell ist und damit Lieferschwirigkeiten hat ,ist er raus. Gebrauchte 3600 kaum zukriegen 4500 um 900€. Oder das Sony Ht A9 System ![]() ![]() Gruß D [Beitrag von derdater79 am 20. Nov 2021, 13:06 bearbeitet] |
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Web-Engel
Schaut ab und zu mal vorbei |
14:13
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#3
erstellt: 20. Nov 2021, |||
Na ja, 1000 für die Front wären drin, gerne weniger, wenn es sein muss auch mehr.
Sind die neuen Einmesssysteme so viel besser als das in meinem AVR 3310? Ist das gut angelegtes Geld im Vergleich zu den Lautsprechern? Grüsse martin |
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Highente
Inventar |
14:40
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#4
erstellt: 20. Nov 2021, |||
Nein, lieber bessere Lautsprecher kaufen. Die Enmeßsysteme machen aus schlechten Lautsprechern keine guten, sie helfen nur die Raumrenonanzen zu verringern. |
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derdater79
Inventar |
15:50
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#5
erstellt: 20. Nov 2021, |||
Prim2357
Inventar |
15:58
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#6
erstellt: 20. Nov 2021, |||
Moin, eventuell wären auch ein paar Bilder der Situation hilfreich. Für 3 gleiche Fronts LCR kann man die Quadral Phase 190 nutzen, je näher die Chassis an der Rückwand sind desto besser, Inwall wäre noch besser. Sind in Pseudo D'Appolito Anordnung, wirkt sich positiv in deinem schwierigen Raum aus. Eventuell kommt man hinten mit zwei Surrounds aus, wenn man die Quadral Phase 16 nutzen würde, welche man auch auf Dipol schalten könnte. Subwoofer soll bleiben? Wenn nicht einen Subwoofer mit integrierter Einmessung und manueller EQ Funktion kaufen, damit kann man XT32 quasi abkömmlich machen. Nur weil du ein Dröhnen ansprichst....warum sollte ein ordentliches Setup mit Subwoofer denn Dröhnen? Gruss |
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Web-Engel
Schaut ab und zu mal vorbei |
16:22
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#7
erstellt: 20. Nov 2021, |||
Die Heco Ambient 44 F und die Quadral PHASE 190 sind natürlich schon sehr flach. Doppelt so viel Tiefe wäre schon drin, einmal, damit die Chassis von der Wand wegkommen, und damit ich mehr Volumen kriege (sollte ja dann etwas mehr Wirkungsgrad und etwas mehr Tiefgang bringen). Ansonsten sind das schon schöne Lautsprecher Wie klingen die genannten im Vergleich mit den Canton M80 oder dem CM7? |
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Prim2357
Inventar |
17:06
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#8
erstellt: 20. Nov 2021, |||
Nochmal, weniger Abstand ist "mehr"...mehr Abstand führt zu mehr Problemen... |
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Web-Engel
Schaut ab und zu mal vorbei |
18:07
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#9
erstellt: 20. Nov 2021, |||
Wieso? Widerspricht doch der klassischen Lehre. |
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Prim2357
Inventar |
19:30
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#10
erstellt: 20. Nov 2021, |||
Welche Lehre meinst du? Der Schall beugt sich um das Gehäuse herum, je weiter die Chassis von der Wand entfernt sind umso mehr Reflexionen bekommt man und umso größer werden die Probleme mit SBIR (bei großem Abstand werden diese Probleme wieder geringer) Der Klang ist mit wandnahen bzw. Inwall LS akustisch exakter, durch die geringeren Reflexionen aber ohne künstlichen 3D Effekt. |
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Web-Engel
Schaut ab und zu mal vorbei |
19:47
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#11
erstellt: 20. Nov 2021, |||
Das habe ich aber anders in Erinnerung. An der Lautsprecherkante gibt es Beugungseffekte, dafür ist es aber egal, wie weit die LS von der Wand weg sind. Die kann man nur verringern, wenn man die Kanten möglichst rund macht (ggf. Chassis asymmetrisch). An der Schallwand gibt es auch Reflektionen, die kann man verringern, wenn man die Wand beflockt und möglichst klein hält. Bleiben die von der Rückwand hinter dem LS. Diese Reflektionen wirken weniger störend, wenn der Abstand größer ist, weil dann der Laufzeitunterschied groß genug ist, dass Impulse nicht verschmieren, sondern als Hall wahrgenommen werden. SBIR bzw. Kammfiltereffekt verschiebst Du zu hohen Frequenzen, wenn Du dicht an die Rückwand gehst, außerdem wird der Effekt stärker, da der reflektierte Schall lauter wird, wegen weniger Strecke. Das relativiert sich, weil die Chassis bei hohen Frequenzen mehr bündeln. Aber insgesamt besser wird es dichter an der Wand doch nicht. Warum sagt man seit Jahrzehnten, dass Lautsprecher Abstand von der Rückwand haben sollen? [Beitrag von Web-Engel am 20. Nov 2021, 20:01 bearbeitet] |
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derdater79
Inventar |
20:21
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#12
erstellt: 20. Nov 2021, |||
Hi na dann diese mal 2 .Das zweite Paar für die Center ![]() ![]() Gruß D |
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BassTrap
Inventar |
20:36
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#13
erstellt: 20. Nov 2021, |||
Ich hatte meine beiden Fronts mal probehalber direkt an der Wand stehen. Der einhüllende Effekt war damit vollkommen verschwunden. |
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DEKRA
Hat sich gelöscht |
20:51
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#14
erstellt: 20. Nov 2021, |||
![]() Und täglich grüßt das Murmeltier ![]() ![]() [Beitrag von DEKRA am 20. Nov 2021, 20:58 bearbeitet] |
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Web-Engel
Schaut ab und zu mal vorbei |
23:11
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#15
erstellt: 20. Nov 2021, |||
Also war es bei Dir schlechter, wenn die Boxen dicht an der Frontwand standen? Das ist auch meine Erfahrung. [Beitrag von Web-Engel am 20. Nov 2021, 23:27 bearbeitet] |
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Web-Engel
Schaut ab und zu mal vorbei |
23:14
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#16
erstellt: 20. Nov 2021, |||
Die meisten Seiten bestätigen uns beide: Der Kammfilter ist stärker, wenn der Lautsprecher dicht an der Wand steht, aber natürlich liegt der Einbruch bei höheren Frequenzen. Die meisten Seiten empfehlen dichte Aufstellung vor allem deshalb, weil sich bei hohen Frequenzen die Reflektionen leichter absorbieren lassen. Sehe ich auch so, aber Schallschluckmatten rund um die Lautsprecher ist aktuell keine Option. |
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Prim2357
Inventar |
23:17
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#17
erstellt: 20. Nov 2021, |||
Der künstliche 3 D Effekt wird geringer, hab ich oben schon geschrieben. Wenn einem diese Künstlichkeit besser gefällt, dann ist das subjektiv schlechter. Wobei man hier auch zwischen Stereo und Surround unterschieden muss. Bei Stereo benötige ich die Reflexionen um einen räumlichen Eindruck zu erhalten, bei Surround wird ziemlich alles wegabsorbiert und die genauen Positionen der vielen Lautsprecher geben hier den räumlichen Eindruck wieder, was dann halt präzise fokussiert ist, wie eigentlich vorgesehen. Nicht alles was objektiv richtiger ist muss aber subjektiv besser gefallen, das wars dann aber auch von mir, wird schon werden. Und die 10-15cm mehr Abstand werden es schon richten. |
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Web-Engel
Schaut ab und zu mal vorbei |
21:05
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#18
erstellt: 21. Nov 2021, |||
Die Wandlautsprecher kommen wohl nur bis 100 Hz runter, somit habe ich unter 100 Hz nur eine Quelle, den Woofer (oder zwei, wenn ich die Bassreflexöffnung mitzähle). Die M80 laufen ab 50 Hz mit, somit sind das zwischen 50 und 100 Hz drei Schallquellen an unterschiedlichen Punkten. 1 Woofer regt den Raum nur an einer Stelle an. Das sollte Raummoden unterschiedlich anregen und einen etwas gleichmäßigeren Frequenzgang liefern. Wäre meine Theorie. |
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BassTrap
Inventar |
02:09
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#19
erstellt: 22. Nov 2021, |||
Da mußt Du etwas anderes meinen als ich, wenn ich von einhüllendem Effekt schreibe. Dieser ist vom jeweiligen Musikstück abhängig. LSD - Audio z.B. hüllt extrem ein, U2 - Helter Skelter auf "Rattle and Hum" dagegen überhaupt nicht. |
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Prim2357
Inventar |
02:29
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#20
erstellt: 22. Nov 2021, |||
Was du meinst weiß ich ja nicht, ich habe dich weder zitiert noch was zum "einhüllenden Effekt" geschrieben... Zu den mehreren Schallquellen, ist von Vorteil um auf mehreren Hörplätzen einen gleichmäßigeren Bassverlauf zu bekommen. Ist aber auch nur eine Schallquelle modenbehaftet wodurch es dröhnen kann, gleichen die anderen Schallquellen das nicht aus, es würde weiter dröhnen. Wichtig ist das die Schallquellen/Bassquellen entzerrt werden, damit es eben nicht mehr dröhnt, unabhängig von der Anzahl. |
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BassTrap
Inventar |
03:18
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#21
erstellt: 22. Nov 2021, |||
Das heißt, bzgl. Deiner "3D Effekt" Argumente hast Du mit Dir selbst geredet. Oder worauf hier im Thread sollen sie sich beziehen? |
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Prim2357
Inventar |
08:30
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#22
erstellt: 22. Nov 2021, |||
Ich habe hier in diesem Thread schon von 3D Effekt geschrieben, da warst du hier noch gar nicht anwesend. Und bezogen war das auf die Aussagen des TE. |
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Web-Engel
Schaut ab und zu mal vorbei |
22:01
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#23
erstellt: 22. Nov 2021, |||
Na ja, das eine dröhnende Chassis hat halt nur 1/3 des Pegels, somit dröhnt es in Summe schon deutlich weniger mit 3 Quellen als mit einer. |
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Web-Engel
Schaut ab und zu mal vorbei |
22:08
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#24
erstellt: 22. Nov 2021, |||
Jungs, was meint Ihr mit "Einhüllen" und "3D"? Ich kenne den Effekt, wenn der Toningenieur mit Phasendrehungen herumspielt. Das dann durch einen ProLogic-Prozessor gejagt, das gibt dann so einen einhüllenden Effekt. Beispiel Trevor Horn in den 80ern, Frankie gtH Relax, beispielsweise, oder Grace Jones. Oder andere Songs mit viel künstlichem (oder auch echtem) Hall. Meint Ihr das? |
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Prim2357
Inventar |
08:39
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#26
erstellt: 23. Nov 2021, |||
Der Gesamtpegel welchen du am Hörplatz benötigst bleibt identisch. Das Chassis dröhnt nicht. Den Subwoofer kann man frei aufstellen an Stellen an welchen eine eventuell störende Mode eben auch nicht angeregt wird, bei den übrigen Lautsprechern hingegen ist man quasi an das Stereodreieck gebunden, und muss mit einer eventuell störenden Mode leben oder diese auch wie üblich entzerren und somit abmildern.
Nochmal, bei Surround möchte man wenig Reflexionen und die Räumlichkeit wird durch die vielen Chassis exakter wiedergegeben, als bei Stereo welche diese Reflexionen zum gewissen Teil benötigen um räumlich zu klingen. Hat man zu viel Reflexionen, dann ist eine überbordende Räumlichkeit ein "3D Effekt" und die präzise Abbildung und Bühnendarstellung leidet zunehmend. |
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