Sacd Player für Denon AVC x6500

Hi,

aktuell findet sich m.E. für unter 1 K EUR nur noch ein Denon DCD-1600NE im Abverkauf.

Ansonsten sind nur noch Geräte weit jenseits des Budgets am Neu-Markt.

Oder je nach Anforderung: einen Sony BDP, da gibt es noch Modelle mit ganz ordentlichen Aufbau und von Sony auch für Musik-Hören beworben.

Hallo
Danke für die Rückinfo
Wie kann ich den DCD-1600 anschließen um den Mehrkanalton zu übertragen ?
Bzw. welche Ausgänge müsste ein Player haben um diesen am AVC 6500 anzuschließen und den Mehrkanalton übertragen zu können ?

Steht bestimmt in der Anleitung auf denon.de

Ton wird standardmäßig via HDMI übertragen.

So so bei einem CD/SACD-Player bestimmt nicht

Hallo
@ dialektik
Natürlich habe ich vorher die Bedienungsanleitung durchsucht und die Suchfunktion bemüht um mich zu informieren. ICH konnte jedoch speziell in der Bedienungsanleitung nichts finden.

@Atom11
Grundsätzlich würde ich nicht meinen - aber meines Wissens kann der Sacd Mehrkanalton analog (5.1)
über HDMI und über Denon Link ( spezielle Denon Verbindung - aber gibts hier nicht mehrere Versionen ?)
übertragen werden.


Deswegen meine Frage ob es noch Geräte gibt die an den Denon AVC x6500 angeschlossen werden können bzw. im besten Fall hat jemand diesen Receiver und hat einen Player angeschlossen und könnte mir das Modell und die Anschlussart mitteilen.

DANKE

Sony UBP-X700 per HDMI.

Alle SACD-Universalplayer mit HDMI 1.2 aufwärts, verbaut ungefähr ab 2005, können SACD 5.1 übertragen
Denon Link verbessert nur die Tonqualität durch Eliminierung des Jitter.
Und natürlich analog, falls ein 5.1 Ausgang vorhanden ist.

SACD-fähige BluRay Player der unteren Preiskategorien gab's viele von Sony, aber auch Pioneer. Ansonsten fällt mir noch Oppo und Yamaha ein. Wer da noch aktiv im Markt ist, weiß ich aber nicht.

Atom11 (Beitrag #9) schrieb:

Alle SACD-Universalplayer mit HDMI 1.2 aufwärts, verbaut ungefähr ab 2005, können SACD 5.1 übertragen

ich bin mir nicht sicher, ob das so pauschal richtig ist, auf jeden Fall ist es "irreführend", da SACD 5.1 bei "den meisten" Univrsalplayern auf unterschiedliche Art per HDMI übertragen werden kann. Etwas Nachhilfe dazu gibt es weiter unten.

Denon Link verbessert nur die Tonqualität durch Eliminierung des Jitter.

das sagt Denon

Und natürlich analog, falls ein 5.1 Ausgang vorhanden ist.

auch darüber kann man streiten.

Also...

erstmal ist die Frage was man erreichen will und was der AVR kann (ich kenne den 6500 nicht)

das native Signal auf einer SACD ist DSD, darüber reden wir hier eigentlich.

es gibt bei HDMI seit Version 1.2 die Möglichkeit DSD zu übertragen. Aber wie inzwischen bekannt sein sollte, ist HDMI eine "alles kann, nicht muss" Geschichte. Auch wenn ein Gerät HDMI 1.2 unterstützt heißt das noch lange nicht, dass es auch DSD darüber kann. Das gilt sowohl für die Player als auch AVR. (Bestes Beispiel: seit 1.4 kann HDMI auch Ethernet, kennst du z.B. einen AVR, der per HDMI auch Ethernet Signale empfangen kann?!?)

das Problem ist, dass DSD mit aktueller Technik nicht "live" bearbeitet werden kann!!!
d.h. KEIN Audyssey, KEINE Entfernungskorrektur, KEIN PEQ, KEIN Trebble/Bass, KEIN Bass-Management, NIX!
WENN eine dieser Funktionen angeboten wird (vom Player oder AVR), dann ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass das DSD Signal in ein PCM Signal umgerechnet wurde und damit seinen "ganzen Charme" (die extrem einfache und trotzdem hochwertige D/A Wandlung) eingebüßt hat. Im Prinzip ist DSD nix anders als ein extremes Oversampling, das bereits bei der Plattenfirma durchgeführt wurde.

wie gesagt, will man von den Vorteilen von DSD profitieren, dann müssen z.B. alle LS exakt gleich weit vom Hörplatz entfernt stehen und 5-10cm Differenz (Fehler) kann man deutlich hören! Dann ist auch das tolle SACD/DSD Signal für das Klo.

ich weiß, dass die "besseren" Yamaha DSD tatsächlich direkt wandeln können (ohne PCM Umweg). Genauso weiß ich, dass z.B. der Marantz SR7009 (damals der "größte" Marantz AVR) und auch die dazu gehörigen Denon Top-Modelle es NICHT können/konnten. Keine Ahnung wie das bei den heutigen Sound-United Modellen aussieht. Wenn Audyssey im SPiel ist, wird aber (immer noch) auf 48kHz/16bit PCM gewandelt. Natürlich hören trotzdem die Leute klare Vorteile bei der SACD gegenüber der CD

bei der analogen Übertragung sieht es so aus:
kann man im Player die Entfernung der LS einstellen und das wird auch bei der analogen Ausgabe angewandt, dann macht der Player eine DSD zu PCM Konvertierung, in welcher Qualität kann man nur erahnen, raten, vermuten. Meine Vermutung ist 48kHz/16bit.

gilt die Entfernungskorrektur bei analoger DSD Ausgabe nicht, wird vermutlich wirklich das DSD nativ gewandelt (was nichts anderes als ein Puffer und ein Tiefpassfilter bedeutet, mehr braucht es dazu nicht, das ist ja gerade der "Trick").
gibt man das auf den analogen Multi-Channel-In des AVR, dann hat man kein Audyssey usw. mehr und es müssen die LS alle im selben Abstand stehen (s.o.). Meines Wissens gab es nur ein oder zwei AVR Modelle, die das analoge Signal am MChIn erst wieder per A/D Wandler digitalisiert haben, um es anschließend weiter bearbeiten zu können.
reden wir von Stereo DSD und der Player ist auch an einem Stereo Analog-Eingang angeschlossen, dann haben die AVR die A/D Wandler dafür, aber in welcher Qualität?

Fazit:
als erstes sollte man klären, ob man das Signal einer DSD in:
- Stereo/5.1
- analog / digital
- wenn digital: DSD / PCM
- wenn analog: mit/ohne LZK
benötigt

man kann sich natürlich auch sagen: was schreibt der da für'n Müll?
aber dann sollte man sich auch fragen: was soll ich mit einer SACD und warum mache ich mir Gedanken um deren Sound Qualität?

Timmit666 (Beitrag #7) schrieb:

...aber meines Wissens kann der Sacd Mehrkanalton analog (5.1) über HDMI und über Denon Link ( spezielle Denon Verbindung - aber gibts hier nicht mehrere Versionen ?) übertragen werden...

Dein AVR kann SACD-Ton in Mehrkanal nur über HDMI empfangen. Das sogenannte Denon Link HD ist eine zusätzliche Strippe, über die nur das Clock-Signal übertragen wird. Ist auch völlig egal, denn mutmaßlich wirst du keinen kompatiblen Player mit diesem Anschluss kaufen können. Der letzte Player war der Denon DBT-3313UD und auch vorher wurde nur eine handvoll Modelle mit diesem Anschluss gebaut, viel Spaß bei der Suche nach einem funktionierenden Exemplar.

Im Moment kommt mit der Anforderung nach SACD MultiCh (was in Zusammenspiel mit DVD-Audio oder BluRay mit hochaufgelöstem Mehrkanalton auch sinnvoll erscheint) noch Sony als letzter Systemhersteller mit einigen Playern infrage, die man via HDMI anschließt.

Ergänzend dazu betreten gerade diverse chinesische Hersteller mit geklonten Heimkinoplayern der letzten Generation (Entwicklung Oppo & Pioneer) den Markt, bsp.-weise:

• cineULTRA V203 http://www.hifi-foru..._id=166&thread=10981
  
• Reavon http://www.hifi-foru..._id=166&thread=11037

Wenn ich das so lese bin ich froh, dass ich noch einen alten Cambridge Audio BD 752 habe. Das ist noch ein echter Multi-Disk-Player mit analogen Mehkanal-Ausgängen.

Man kann ihn so einstellen, dass man gar keinen AVR braucht (Laufzeit- und Lautstärkekorrektur) und direkt an entsprechende Mehrkanal-Endstufen anschließen kann (zentrale Lautstärke-Einstellung über den Player möglich).

Damit spiele ich sowohl Mehrkanal SACD's als auch Mehrkanal *.dsf und *.aiff - Dateien ab.

Der Player ist bei mir zentrales Teil einer Mehrkanal-Musikanlage.

Im Heimkino läuft ein Sony X800 mkII. Der kann wohl auch SACD's, aber über den schaue ich Filme...

Die Player von Oppo und Cambridge sind dafür auf jeden Fall gut, keine Frage.

Was man aber nicht erwarten sollte, ist ein Nutzen der damals von Sony angedachten Vorteile des SACD-Tonformates DSD. Wie zwei Beiträge vorher bereits erklärt wurde, ist die Verarbeitung in einer Surroundumgebung mit solchen technischen Spezialitäten behaftet, dass man natürlich gute Surroundabmischungen mit den Playern wiedergeben kann, jedoch dürfte es keinen Unterschied (außer durch Manipulation verschiedener Medienausgaben) machen, wenn einem die gleiche Abmischung als FLAC 5.1, als DVD-Audio oder als Blu-ray in einem unkomprimierten Tonformat vorliegt:

Die Player machen intern eine SACD zu 88,2kHz PCM (*), weil anders die für den Raum sinnvolle Verarbeitung gar nicht möglich ist. Mit aktivierter DSD-Ausgabe am HDMI verhindert man wohl auch in Oppo und Co. die interne PCM-Konvertierung, die ursprüngliche gedachte direkte Ausgabe von SACD zum analogen Ausgang (die Marantz derzeit in Stereo bei SA-10 & Co. verschwurbelt als Marantz Musical Mastering anbietet) bekommt man dann meiner Ansicht nach immer noch nicht. Ich habe nur die kleinen Oppos ohne Vorstufenausgang, daher kann ich gerade nicht sagen, ob damit die Lautstärke zu regeln am Analogausgang eines 7er Cambridge oder eines 95/105/205er Oppo noch möglich ist.

In der Praxis bleibt damit SACD 5.1 nichts weiter als ein kopiergeschütztes Ablegen von höher aufgelösten Musikdaten auf einer Disk, technisch auf dem Niveau der Konkurrenzmedien und so gut (oder schlecht) wie die geleistete Arbeit im Tonstudio und Mastering es hergibt. Ich kann damit gut leben, neige aber bei vorhandener Auswahl an Kaufoptionen eher dazu, Surroundmusik lieber auf DVD-verwandten Medien zu kaufen.

...DSD zu PCM Konvertierung, in welcher Qualität kann man nur erahnen, raten, vermuten. Meine Vermutung ist 48kHz/16bit...

(*) Hier irrt der Kollege, dass 48kHz üblich wären, denn es wird in ganzzahligen Teilern der DSD-Abtastfrequenz gearbeitet, also 176,4, 88,2 oder 44,1kHz. Audissey wandelt eine Stereo-SACD also intern wieder in eine schnöde Audio-CD um, dass es also wenig höher von der technischen Auflösung ist, würde ich direkt zustimmen.

ja, du hast natürlich Recht, ich war nicht bei DSD->PCM sondern im Kopf bei der AD-Wandlung der analogen Eingänge...

Es gibt einige Aufnahmen (zumeist aus den 00s), die es halt nur "vernünftig" auf SACD gibt. Habe mir gerade von Norah Jones - Come Away With Me als SACD von 2002 besorgt. Gegenüber der CD deutlich besser und - vor allem - nur da in Multichannel.

Bei dem Album Mensch von Herbert Grönemeyer, welches letztes Jahr als BluRay-Audio neu aufgelegt wurde, liegt die SACD als "nostalgische" Beilage dabei. Das tat schon weh...

Aber es stimmt schon! SACD hat ein paar Nachteile und wirkt ein wenig verstaubt:

- beschränkt auf 5.1. Im Moment gibt es einiges an Musik sogar in Dolby Atmos.
- (eigentlich) kopiergeschützt und nur über Umwege Rip-fähig.
- nicht jede Soft-/Hardware kommt damit zu Recht
- Die Krönung: digital nur über HDMI auslesbar und somit in einer reinen Musik-Multichannel Umgebung fast unbrauchbar.

Wenn mein Cambridge (mit seinen analogen Multichannel-Ausgänge und seinen Einstellmöglichkeiten) irgendwann das zeitliche segnet wird es eng. Ist aber nicht schlimm: es kommt auf SACD relativ wenig Neues nach und den "Bestand" habe ich gerippt (sowohl Stereo als auch Multichannel) im "Archiv".

Die Datenmenge, die bei der SACD vorliegt, entspricht (bei Stereo) etwa dem fünffachen der normalen CD und liegt (im Vergleich) oberhalb 24/96.

Klanglich ist das (nach wie vor) über jeden Zweifel erhaben. Für mich ist immer dann interessant, wenn es sich um Multichannel-Aufnahmen handelt, die es sonst nicht gibt.

Wenn ich die Wahl zwischen Stereo-SACD und HiRes habe, nehme ich HiRes... Für reine Stereo-Anwendungen bietet SACD (für mich auch) zu wenig oder keine Vorteile.

Deswegen verstehe ich nicht so manche neuen SACD-Player, die ausschließlich Stereo abspielen können. Damit nutzt man bei der SACD zum wiederholten Male nicht das, was es eigentlich kann. Ist aber so oder so schon jetzt nur noch was für "Nostalgiker" oder für das Nischen-Nischen-Interesse "Musik in Multichannel" (und damit für mich genau das Richtige! ).

Wenn man, wie ich, Multichannel-Musik als Hobby für sich entdeckt hat, stellt man fest, dass es über die Jahre einen wahren Datei-Format Wirrwarr gab und gibt.

Um das "gebotene" alles abspielen zu können braucht es schon etwas Aufwand. SACD ist dabei nur eine der Randnotizen. Am kuriosesten finde ich so genannte DTS-CD's. Die Daten werden als ganz normale CD-Daten erkannt, aber wenn man sie abspielen will gibt es auf einem CD-Player analog nur Störgeräusche. Erst wenn man sie digital an einen DTS-Decoder leitet macht er daraus Multichannel-Musik. Die Teile lassen sich weder rippen geschweige den wandeln.

Da ist die SACD noch simpel in den Griff zu bekommen.

Aber gerade das macht "Multichannel-Musik" für mich so spannend: etliches Material nur kurios zu bekommen und vernünftig abspielen ist manchmal Abenteuer/Neuland.

Aktuell sind MQA-CD's (in reinem Stereo) ähnlich tricky. Ob man die richtig abspielt ist Zufall oder tiefere Beschäftigung mit der Materie. Und dann kann man immer noch über Sinn oder Unsinn philosophieren. So ein Format in 2021 finde ich "völlig daneben". Zeigt mir, dass man aus den Arien unter anderem mit der SACD nichts gelernt hat.

naja, man muss halt aufpassen worüber man gerade diskutiert!

ich sehe da auf der einen Seite die reine "Technik", wobei da mit HDCP, HDMI usw. natürlich auch noch die "Politik" mit rein spielt.
und dann gibt es die "Aufnahme" oder "Technik im Studio".

ich habe hier noch viele SACD, die z.B. gar keine "richtige" Center Spur haben. Man hat sich damals wohl gesagt, dass viele Leute keinen vernünftigen Center (im Vergleich zu den Stereo LS) haben und man darüber nur etwas Ambiente wie über die Surrounds abspielt.
dann gibt es solche, ich nenne es mal "Auswüchse" wie die Foreigner 4 Audio-DVD, auf der die Gitarre im Zimmer im Kreis um einen herum wandert.
oder die Brothers in Arms SACD, bei der die Techniker nicht den Phasenversatz des Tiefpassfilters für den LFE eingerechnet haben und der sich mit dem parallel auf den Stereo Kanälen abgelegten Bass auslöscht.

bei sowas ist es dann natürlich müßig über die Vorteile von DSD zu diskutieren. Die inzwischen erreichte Qualität bei "einfachen" PCM DAC tut das übrige.

Im Prinzip muss man schon sagen, dass mit der BD kein Bedarf mehr an (Mehrkanal) SACD besteht. Da gibt es ja auch einige hervorragende Aufnahmen, z.B. von 2L die als BD-Audio "ohne Bild" Spaß machen. Wobei ich immer noch Live als Hauptargument für 5.1 (oder mehr) sehe und da gehört ein Bild dazu. Ich gucke sowas sogar eher auf Beamer als manche Spielfilme. So eine Diana Krall Live in Rio ist schon etwas sehr nettes und da vermisse ich keine SACD.

Wobei gerade unter Live-Aufzeichnungen so vieles produziert wird und wurde, da könnte ich gut auf mein Mehrkanalsystem verzichten, etwas Hall rundum und Publikum. Ergibt da ja oft auch anders keinen Sinn, die Band steht nun mal vorn.

Meine liebsten Surroundplatten sind daher Studio-Alben. Ob manches davon plausibel ist (weil original "damals" als Quadro produziert oder als modernes Album vom Künstler selbst in Surround erdacht), manches dagegen nachträglich generierter Budenzauber, da bin ich nicht dogmatisch, solange es beim Hören Spaß macht. Dass man bei der Vielfalt einen Großteil der Formate zwingend über Bildschirmmenü zum Laufen bringen muss, das kann schon mal nerven (ganz besonders wenn Plattenlabel noch ein dröhnendes Tonintro davor hängen). An der Stelle konnte die SACD tatsächlich punkten.

Bin gespannt, ob wir den Fragesteller jetzt verschreckt oder neugierig gemacht haben.

Whow - DANKE für die sehr ausführlichen Erklärungen ums Thema SACD.
Verschreckt nein ev. etwas überfordert...😉
Mir gehts nur um den Mehrkanalton - hätte auch eigentlich noch einen Pioneer BDP-LX55 im Bestand.
Bring jedoch in Verbindung mit dem Denon keinen Ton raus - Bild ja aber keinen Ton ☹️
Keine Ahnung warum - im Zusammenspiel mit einem Pioneer Receiver hat er immer funktioniert..

Timmit666 (Beitrag #19) schrieb:

... Mir gehts nur um den Mehrkanalton - hätte auch eigentlich noch einen Pioneer BDP-LX55 im Bestand. Bring jedoch in Verbindung mit dem Denon keinen Ton raus - Bild ja aber keinen Ton ☹️ Keine Ahnung warum - im Zusammenspiel mit einem Pioneer Receiver hat er immer funktioniert..

Dann versuche erstmal das zu Lösen, anderen HDMI am Denon probieren, die Ton-Einstellungen des Pioneer nochmal prüfen (da konnte man nach meiner Erinnerung DSD an/aus schalten), HDMI single/dual durchprobieren usw.

@Rascas
Danke für den Hinweis mit den DTS-CDs.
Ich hab tatsächlich eine und es funktionert wie von dir beschrieben