Heimkino wird gebaut und Lautsprecher neu gekauft - Kaufberatung gesucht

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br8bruno
Neuling

#1 erstellt: 15. Jul 2020, 12:00

Liebe Forum Experte

...

Ich suche Beratung zum Thema Surroundsound 7.1 und Heimkino.
Ganz konkret möchte ich ein neues Lautsprechersystem kaufen. Aber dafür muss ich euch ein wenig über mein Vorhaben und Bedingungen erzählen.

Raum: 3,5m x 5m im Keller mit Deckenhöhe 2,3m
Außenwände: 1,5cm Putz + 5,5cm ISORAST Dämmung + 14cm Beton + 18cm ISORAST Dämmung
Innenwände: 1,5cm Putz + 5,5cm ISORAST Dämmung + 14cm Beton + 5,5cm ISORAST Dämmung
vorhandene Geräte: Sony VW-270es, Onkyo TX-NR515, HTPC mit Nvidia RX-1650
Leinwand: 100", 2,20m Breite
Besonderheiten: Projekt noch in Planung. Wir haben das Haus gekauft und ich habe endlich ein Zimmer für mich im Keller

! Ziel ist das Zimmer komplett in Schwarz zu streichen (Colorast), schwarze Teppichboden und zwei Kinosessel. Der Raum wird exklusiv als Kino benutzt.

Als Bild sollte noch ein Raumplan angehängt sein. Hoffentlich hat das geklappt.

Nun wieder zum Soundsystem. Angefangen bin ich mit der Idee ein Teufel Ultima 40 5.1 Set zu kaufen (975€). Erscheint bekommt man aber mehr Qualität für das Geld.
Nun bin ich bei einem Dali Zensor Set für ungefähr die gleiche Summe.

Meine konkrete Fragen sind:
- Würde man mir was anders empfehlen?
- Muss ich auch den AV-Receiver tauschen? Ich würde lieber in der Zukunft upgraden.Der aktuelle kann 7.2, 130W pro Kanal. Für den kleinen Raum noch ok, oder? Das Thema 4K habe ich bereits gelöst mit einem FeinTech VSW04202 und es funktioniert sehr gut.
- Sind die Abstände zwischen Lautsprecher und die Wände noch akzeptable? Oder passt für den Raum kein HiFi Soundsystem? Dann würde ich die vorhanden Sony Boxen aus dem alten "home theater" behalten

.
- Soll ich die Wände noch mit Schalldämmung decken wie in einem Studio? Ist das notwendig?
- Mir macht Sorge diese Seite mit den Vorhänge. Da ist der Raum nicht symetrisch und der Sound wird durchgehen bzw. absorbiert. Ich könnte noch Leinwand und Beamer tauschen so ich um dem Sweetspot überall Wände habe.

Ich hoffe man könnte mich halbwegs gut verstehen.
Ich habe hier auch und in anderen Foren viel gelesen. Aber da der Raum so eine große Role spielt sehe keine Option als selber meine Fragen und Raum zu präsentieren.

Für alle Rückmeldungen bin sehr dankbar.
Sg.
Bruno

prouuun
Inventar

#2 erstellt: 15. Jul 2020, 13:07

Servus,

würde hier mit der Akustik anfangen. So kannst du z.B. vorn und hinten mit je 40 cm mit Glaswolle o.ä. dämmen, dafür einen schwarzen Stoff getackert und gut. Die Rears und den Center kannst da entsprechend einbauen. Den Subwoofer ggf. auch und die Front je nachdem auch. Auf der Seite und der Decke würde ich dann mit Diffusoren und Dämmung arbeiten, da braucht es dann auch keine 40 cm mehr.

Lautsprecher würde ich erst wählen, sobald der Raum akustisch Final ist. Vorher macht das nicht viel Sinn.

Eine perforierte Leinwand also Akustikleinwand wäre für den Center von Vorteil, so kommen die Stimmen eben aus dem Bild und nicht von unter dem Bild. Kann man ja einfach selbst bauen mit Dachlatten und entsprechenden Leinwandstoff.

Zur Aufstellung findest einiges auf AV-Wiki.de, Stereodreieck etc. pp.

130 Watt hat kein AVR pro Kanal, das ist nur Marketinggewäsch. Du kannst es mit dem Onkyo mal probieren, hast ja nichts zu verlieren...

Das mit dem teiloffenen Raum ist ja kein Problem wenn du eh dämmst, kannst da ja dann simpel eine Tür einbauen.

[Beitrag von prouuun am 15. Jul 2020, 13:09 bearbeitet]

br8bruno
Neuling

#3 erstellt: 15. Jul 2020, 16:04

Servus,

danke für die Rückmeldung und den Hinweis zur AV-Wiki.de, viele Infos da.

Erstmal zur Dämmung:
- meinst du wirklich 40cm und nicht 40mm?
- und meinst du die ganze Wand dämmen? Nicht einzelne Schallabsorber?
- Braucht man nicht eine Gipskartonwand anstatt Stoff zu tackern? Sonst wird die Luft mit Partikeln der Dämmung belastet, oder? Die Gipskartonwand reflektiert wieder Schallwellen, oder?
- Wenn ich die Lautsprecher direkt an die "Trennwand/Vorwand" fixiere, dann muss nicht die Dämmung auch feuerhemmend sein?
- Wenn ich alles richtig verstanden habe und wenn das alle wirklich wichtig ist, dann wäre ich bereit es auch zu machen. Wenig arbeit ist das aber nicht

.
- wie wichtig ist es die Decke noch zu dämmen? Ich würde es lieber lassen.

Danke nochmal für die Hilfe.
Freue mich auf weitere Inputs.

Prim2357
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 15. Jul 2020, 16:55

Hallo,

die Frontlautsprecher sollten links und rechts identische Bedingungen vorfinden,
daher würde ich die Anordnung von Hörplatz/Beamer und Leinwand so belassen und eben nicht drehen.

Ich denke eine der kurzen Wände mit Rockwool oder Ähnlichem zu dämmen als Bassabsorber kann ausreichen,
welche ist dann quasi egal.

Bezüglich Vorhang rechts, warum denselben nicht auch links = wieder Symmetrie
Hinter dem Vorhang links dann Platz für Absorber lassen, welche den Schall ebensowenig reflektieren wie rechts = wieder Symmetrie

Wegen der Steinwolle, diese mit Folie verdecken, um die Partikel vom Raum fernzuhalten.
Davor eine Konstruktion aus Holz ohne Rigips oder OSB Platten, sondern eben schwarzer Stoff spannen/tackern

https://www.youtube.com/watch?v=rJ7zlaNB5Xc

Für die Decke gibt es auch selbstklebende Absorberelemente, welche man nachträglich einfügen könnte. Sinnvoll immer an den Reflektionspunkten nach der Spiegelmethode.

Gruß

prouuun
Inventar

#5 erstellt: 16. Jul 2020, 06:11

Mineralwolle ist ja feuerhemmend, dass sollte also nicht das Problem sein. Gipskarton ist da natürlich nichts, ist zu hart. Prim2357 hat hier ja schon weiter Tipps gegeben.

Meinte schon 40 cm, gerade der Tiefton braucht hier eben diese Masse. Man kann natürlich auch weniger machen, wenn du aber eh dabei bist, dann würde ich sagen einfach richtig machen und der Raum lässt das ja auch zu.

br8bruno
Neuling

#6 erstellt: 16. Jul 2020, 14:53

Ok, jetzt bin ich ein wenig weiter gekommen.

Erstmal vielen Dank für die Antworten.

Ich habe mit Rockwool telefoniert und die haben ein wenig weitergeholfen.
Die Ihnendämmung einer Außenwand ist nicht zu empfehlen, weil man sonst den Taupunkt der Wand ändert. Für die innere Wände ist das kein Problem, da beide Seiten warm sind.
Das Material ist auch unbedenklich für die Gesundheit. Nur die Bearbeitung sollte mit Handschuhe und Maske durchgeführt werden.
Diese Info kann vielleicht andere helfen.

Dazu habe auch viel Information bei heimkino-praxis.com gefunden. Und damit habe ich ein neuer Plan:

- Hinter der Leinwand kommt nun 38cm Rockwool Sonorik 035 mit Holzrahmen an die ganze Wand. Center Speaker wird unter der Leinwand zentral in die Wand eingebaut. Obendrauf kommt schwarze Filz oder irgend einen schwarzen Stoff.
- Die Raumtrennung wo vorher Vorhänge vorgesehen waren wird durch eine Trennwand ersetzt. Hier geht das gleich Prinzip mit Sonorik 035 und Holzrahmen.
- Die andere Wände (Seiten, und hinten) werde ich mit Basotec an die Erstreflexionstellen versehen. Ich baue dann selber die Absorber mit Holzrahmen, Basotec (5cm) und schwarze Stoffe drauf angespannt.
- Zuletzt die Decke schütze ich mit Basotec nur an die Reflexionstelle der Center und Front Speakers.

Es ist alles nicht perfekt, aber so viel Arbeit bin ich bereit da rein zu stecken. Ich hoffe damit habe ich die häufigste Sünden vermieden und ich verschwende kein Geld mit den Rest.

Ich hoffe jetzt kann man über Lautsprecher reden

. Was sagt ihr?
Heute wäre mein Ziel für das Soundsystem:
- 2x Dali Oberon 5
- 1x Dali Oberon Vokal
- 2x Dali Oberon Onwall
- 2x Dali Oberon 1

Subwoofer, neuer AVR und Atmos Speakers für 7.1.2 kommen dann bei der nächsten Update nächstes Jahr.

Von Teufel Ultima 40 5.1 Set bin ich doch sehr weit gekommen, oder?

[Beitrag von br8bruno am 16. Jul 2020, 14:57 bearbeitet]

Prim2357
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 16. Jul 2020, 15:55

br8bruno (Beitrag #6) schrieb:

Die Ihnendämmung einer Außenwand ist nicht zu empfehlen, weil man sonst den Taupunkt der Wand ändert. Für die innere Wände ist das kein Problem, da beide Seiten warm sind.
Das Material ist auch unbedenklich für die Gesundheit. Nur die Bearbeitung sollte mit Handschuhe und Maske durchgeführt werden.

Hallo,

das ist korrekt, an einer Außenwand müsste man eine Luftzirkulation sicherstellen, die Dämmung hinterlüftet ausführen.
Dies ist aber natürlich nicht nur bei Rockwool so, sondern gilt für alle Isolationsmaterialien.

https://www.heimkino-praxis.com/schimmel-praevention/

Bei der Verarbeitung helfen nicht nur Handschuhe und Maske, auch eine Schutzbrille und lange Kleidung ist ein wirksamer Schutz.
Das Gesicht vorher eincremen, hält auch das Gesicht juckfrei...

Filz oder Molton würde ich als Bespannstoff nicht benutzen,
das sind Hochtonkiller.
Es gibt komplett akustisch transparente Stoffe, die kosten aber auch einiges.

Man kann sich Stoffmuster schicken lassen,
ich finde den hier auch preislich sehr interessant, und hat mit 3m Breite auch die Gesamthöhe im Griff so das man nicht zusammennähen oder stückeln muss:

https://www.stoffkon...300cm-farbe-schwarz/

Zu den Lautsprechern, da Boden, grosse Teile der Decke und Wände nicht absorbierend ausgeführt werden,
könnte man durchaus über gerichteter abstrahlende Lautsprecher nachdenken wie Klipsch (Horn) KEF (Koax) oder Lautsprecher mit D'Appolito Anordnung der Chassis...

Gruß

[Beitrag von Prim2357 am 16. Jul 2020, 16:23 bearbeitet]

burkm
Inventar

#8 erstellt: 16. Jul 2020, 16:04

Es ist dabei nicht nur die Hinterlüftung der Innen-Dämmung (Absorber) von Außenwänden zu berücksichtigen, sondern auch der Luftaustauch für die "Benutzer" des Hör- bzw, Heimkinoraums, da sich während des Aufenthalts dort einerseits die relative Raumluftfeuchte sowie der CO2 Gehalt des zu berücksichtigenden Luftvolumens (z.T. deutlich) erhöht, je nach Aufenthaltsdauer, und parallel dazu der Sauerstoffgehalt der Luft abnimmt.
Das kann, speziell beim CO2 Gehalt, dann durchaus zum Problem werden, wenn nicht für einen ausreichenden Luftaustausch, wie auch immer realisiert, gesorgt wird.

Zu dem Thema findet man Einiges im Internet...

[Beitrag von burkm am 16. Jul 2020, 17:25 bearbeitet]

prouuun
Inventar

#9 erstellt: 16. Jul 2020, 18:32

Jupp.

Er ist ja noch ganz am Anfang. Daher einfach in Schritten vorgehen.

Zu den Lautsprechern. Würde wenn alles fertig ist mal 2 Stück Oberon 2 holen und einen Konkurrenten zum vergleichen. Sobald du deine Favoriten gefunden hast dann z.B. noch 5 weitere holen und du hast überall den gleichen Lautsprecher was eben immer besser zusammenpasst.

Subs würde ich hier dann wohl 2 verbauen aber das kann man alles auch sehr einfach nachrüsten.

Erstmal einen Be- und Entlüftung sowie einen Dammungs- und Diffusorenplan aufstellen. Dann kann es ans eingemachte gehen

br8bruno
Neuling

#10 erstellt: 17. Jul 2020, 07:52

Ok, ich informiere mich um den vorgeschlagenen Speakers.

Was Be- und Entluftung angeht wird es wahrscheinlich kein Problem sein.
Ich hatte ganz oben erwähnt, was für Wände das Haus hat - ISORAST. Ich bin immer noch nicht sicher was das für die Akustik im Raum heißt. Es wäre eigentlich ganz gut zu wissen. Vielleicht muss ich nicht so viel Dämmung einbauen, oder umgekehrt brauche ich viel mehr.

.
Das Haus ist aber ein Passivhaus mit Luftpumpe. D.h. im Keller habe ich bereits frische Luft rein gepumpt. Ich darf nur nicht die zwei Räume von einander abdichten. Aber eine Spalte unter der Tür sollte reichen.

Danke nochmal an alle!

prouuun
Inventar

#11 erstellt: 17. Jul 2020, 08:59

Mal ab vom Thema, ich würde persönlich niemals in dem System bauen aber das ist natürlich eine persönliche Entscheidung.

Der Schalldämmwert ist natürlich besser wie bei einer sehr harten Betonwand aber trotzdem bei weitem nicht so gut wie weicheres Material z.B. Mineralwolle. Du kannst aber auch mal nur die Front- und Rückseite entsprechend dämmen und bauen, es dann so erstmal probieren und sehen, sowie messen wie es mit dem Bauabschnitt aussieht. Nochmals "nachdämmen" kannst natürlich immer. Den Dämmwert dürftest beim Hersteller herausfinden können, diese müssen alle möglichen Immissionswerte natürlich genehmigen lassen... gerade in Bezug zum Niedrigenergiehaus und Co..

Da du eh eine Pumpe für das ganze Haus hast, dürfte es gar kein Problem sein hier eine ausreichende Zirkulation zu bekommen. Musst vielleicht nur schauen wie groß der Türschlitz sein muss. Es müsste dann aber wohl auch eine entsprechende Belüftung in den Raum sein oder wie sieht das Konzept hier aus... da dürftest ja einen Bericht haben zwecks Unter/Überdruck.

Prim2357
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 17. Jul 2020, 10:33

Hallo,

also die Dämmung ist durch das Bausystem sicher sehr gut,
was aber für die Akustik innen relativ wumpe ist, hier geht es um Absorption im Bassbereich, und da ist das Isorast zu Schallhart.

prouuun
Inventar

#13 erstellt: 17. Jul 2020, 11:09

Mein Aspekt ist eher dieser, das so ein System enorm teuer wird bei der Entsorgung... das juckt den TE hier jetzt natürlich nicht aber wohl einen Enkel der das Gebäude dann ggf. abreißen möchte und danach in Armut leben muss (übertrieben dargestellt).

burkm
Inventar

#14 erstellt: 17. Jul 2020, 15:02

Der Begriff "Dämmung" wird meist mit "Wärmedämmung" assoziiert, was auch die Konstruktion der Außenwände des Gebäudes beeinflusst.
Bei der "Dämmung" , die hier wohl gemeint ist, handelt es sich wohl eher um Bass- und andere Absorber, die einem anderen System folgen. Da sie trotzdem auch als "Innen(wärme)dämmung" wirken, muss man sie entsprechend "irgendwie" hinterlüften, um die dort auf Grund des bestehenden Temperaturgefälles anfallende Kondensfeuchte abzutransportieren. Wegen der erhöhten Verlustleistung an Außenwand(ecken) sinkt der Taupunkt dort stärker, was zu einer Temperatur-mäßig früheren Kondensatbildung (mit allen Folgen) führt und deshalb die Anforderungen erhöht.

Das wird häufig bei der Anbringung von Bass-Absorbern an Außenwänden übersehen und kann dann zu Schimmelbildung (mit den dabei entstehenden Pilzsporen und Bauschäden usw.) hinter den Absorbern führen. Gerade in Raumecken wird es zu einem merklichen Problem werden, da sich dort wegen des Zusammentreffens zweier Wände eine bevorzugte Montageposition von raumhohen Bassabsorbern befindet.

br8bruno
Neuling

#15 erstellt: 19. Jul 2020, 16:15

Hallo zusammen,

Ich habe ein paar Fragen jetzt neu. Ich mache gedanken um die Umsetzung der Akustikverbesserung und das führt zu Fragen.

Wenn ich die vordere Wand (wo die Leinwand sitzt) als Beispiel nehme, habe ich 2,3m H x 3,5m B. Die Dämmung mit 38cm Sonorik einzubauen sollte kein Problem sein. Wie man die Struktur aus Holz baut ist relativ einfach mit den richtigen Werkzeugen, aber.....
- Wir kriege ich den Stoff auf so eine große Fläche gespannt und ohne die Tackern sichtbar zu machen?
- Kann ich oben, unten und auf den Seiten eine kleine Spalte von ung. 3-5cm frei lassen? Macht das einen Unterschied am Endergebnis?
- Und glaubt ihr es wäre möglich die Front so zu bauen, dass ich es erst auf dem Boden montiere, den Stoff darau spanne und am Ende es an den Rest montiere? Ich glaube ich könnte meine Idee nicht so gut erklären. Hoffentlich hat einer verstanden was ich meine.

prouuun
Inventar

#16 erstellt: 19. Jul 2020, 16:30

Was ist 3,5 x 2,3 für ein Seitenverhältnis? Würde persönlich 21:9 prorisieren aber das ist Geschmackssache, natürlich kann man sich auch eine Maskierung bauen mit Motoren oder händisch.

Die Leinwand kannst nachträglich anbringen, je nachdem wie du das umsetzt. Geht ja ganz simpel wie ein Bild aufhängen und ggf. sofern nötig die untere Seite mit einem Klettband fixieren. Seitlich oder hinten tackern geht beides. Es gibt viele Wege zum Ziel

Prim2357
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 19. Jul 2020, 16:38

Hallo,

den Stoff spannt man nach und nach auf die Fläche auf,
ich mache das immer zuerst provisorisch mit Pinnwand Nägel,
und spanne dann vor dem Tackern nochmal nach.

Über die Tacker Klammern kann man z.B. eine Deckleiste anbringen, diese werden angenagelt ,
oder wenn du das Ganze professionell (und teurer) machen wolltest, dann kannst du das Tackern auch lassen,
und sogenannte zweiteilige Spannleisten nutzen, in welche der Stoff gespannt wird.

Gibt einige Videos von der Anbringung von Spanndecken, da kannst du mal reinschauen ob dir das sympathischer ist wie tackern.

Von der am Boden Montage kann ich nur abraten, da machst du dir keine Freude damit.
Da hängt der Stoff beim Montieren auch immer durch, wegen der Schwerkraft. Der Stoff wiegt ja auch was.
Beim Aufstellen hat man nie genug Platz, bleibt irgendwo hängen, kann das Teil nicht greifen, nach dem Aufstellen wellt sich der Stoff, usw...
Klar kannst du ein paar cm frei lassen, aber wie willst du das realisieren? Schweben? Oder du müsstest auf das Holzständerwerk nochmal umlaufend neue Leisten aufschrauben welche den Abstand haben den du möchtest.
Hier könntest du dann die Tackerklammern mit einer Winkelleiste verdecken.

Beim Tackern muss man aufpassen das man den Stoff nicht punktuell überspannt, sonst sieht man Unebenheiten ausgehend von den Klammern.

Das Spannen mit den Leisten ist natürlich gleichmäßig und dadurch hat man diese Probleme nicht.

Gruß

br8bruno
Neuling

#18 erstellt: 19. Jul 2020, 16:40

Ich wüsste meine Frage war nicht gut formuliert. Ich habe was anders gemeint.

Wenn ich die Däammung an die Wand anbaue, diese 38cm Sonorik, dann möchte ich die Dämmung verstecken und die Wand wieder eine schwarze Optik geben. Dafür hast du selber vorgeschlagen mit einem schwarzen Stoff zu arbeiten.

Meine Frage geht um dieser Arbeitsschritt, die Anbringung des schwarzen Stoffes auf die Wand bzw. auf die Holzrahmen wo die Dämmung drin liegt.
Wenn die Holzrahmen die ganze hintere Wand decken, dann kann ich den Stoff nicht bis zu den Seiten anspannen.

Ich hoffe das war jetzt einfacher zu verstehen.

br8bruno
Neuling

#19 erstellt: 19. Jul 2020, 16:50

Super.
Genau das habe ich gemeint.

Ich suche was eine Deckleiste und Spannleiste sind. Dann kann ich den Vorschlag besser verstehen.

Die Spalten um die Holzrahmen sehe ich als relativ einfach dran zu bekommen. Wenn ich 40cm Tiefe für die Dämmung habe, dann kann ich bei Tiefe 20cm überall eine 3-5cm dicke Honlz-Rechteckleiste dran machen. Die ganze Rahmen werden sowieso direkt an die Wände befestigt.
Die Decke und Wände sind bereits schwarz gestrichen. Da sieht man wahrscheinlich nichts.

Prim2357
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 19. Jul 2020, 18:35

br8bruno (Beitrag #19) schrieb:

Die Spalten um die Holzrahmen sehe ich als relativ einfach dran zu bekommen. Wenn ich 40cm Tiefe für die Dämmung habe, dann kann ich bei Tiefe 20cm überall eine 3-5cm dicke Honlz-Rechteckleiste dran machen.