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Denon AVR-4306 ersetzen gegen Arcam 390 oder etwas anderes?+A -A |
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Autor |
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freshnight
Stammgast |
01:50
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#1
erstellt: 29. Dez 2018, |||||||||
Hallo Zusammen, wie fange ich am besten an. Seit vielen Jahren nutze ich den Denon 4306 und bin (war) bisher eigentlich immer sehr zufrieden. Bis vor Kurzem waren noch die Kef iQ5 (plus iQ2c und iQ1) an diesem angeschlossen. Die Mitten und Höhen empfand ich immer als sehr gut, nur im Tieftonbereich hat es an etwas gefehlt. So dass ich vor Kurzem auf die Kef R700 (plus R200C und R300) upgegradet habe. Nachem ich die LS viel hin und her geschoben habe, klingt es eigentlich auch ziemlich gut. Das Problem jedoch ist, dass der Raum recht groß (~70qm, Hörbereich ~25-30qm) und hallig ist, so dass es bei recht tiefen Frequenzen etwas unpräzise klingt. Nun bin ich mit dem Klang des 4306 wirklich zufrieden und bei Surround ist es der Wahnsinn, was er in Kombination mit den Kef R so anstellt (so dass ich mir echt unsicher bin, ob ich mir wirklich noch nen Sub holen soll), aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass da noch mehr zu holen ist. Nachdem ich jetzt die letzten Tage hier einiges über aktuelle AVR gelesen habe, hab ich das Gefühl, dass der Arcam 390 (ggf auch höher) ganz gut zu mir passen würde, da er mit Ausstattung nicht überladen ist (wilin Zukunft eh weiterhin ein 5.0 oder 5.1 System betreiben), im Stereobetrieb sehr gut sein soll und das tolle DIRAC Einmesssystem mitbringt. Nun stellt sich mir die Frage, ob der Arcam merklich besser klingt als mein 4306 und ob das Einmesssystem auf jeden Fall eine Verbesserung hinbekommt? Bzw. was würdet ihr an meiner Stelle machen? VG freshnight |
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Fuchs#14
Inventar |
02:06
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#2
erstellt: 29. Dez 2018, |||||||||
selber testen, alls andere ist nur im Nebel stochern... |
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freshnight
Stammgast |
16:07
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#3
erstellt: 29. Dez 2018, |||||||||
Gibt es denn noch Alternativen so um die 2k€ mit guter Einmessung? |
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happy001
Inventar |
19:54
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#4
erstellt: 29. Dez 2018, |||||||||
Zunächst würde ich mich hinterfragen, ob ich den Blick für das wesentliche nicht aus den Augen verliere. Der 4306 ist ja kein Fallobst. Etwas älter okay, aber ein guter AVR. Das Einmesssystem Audyssey MultiEQ XT etwas betagt, aber immer noch in vielen Geräten eingebaut. Kein XT32 oder Pro und auch kein Dirac. Jetzt kommen wir aber an einen Punkt der interessant wird, deiner Aufstellung! Ist diese so schlecht, dass du ein "hochwertiges" System brauchst? Ohne jetzt hier gleich in die Tiefe zu sehr zu gehen ist ein weiterer Punkt durchaus erwähnenswert, das Budget! Du hast ein Set aus KEF R700 deren Gesamtpreis eher dem des Arcam oder weniger entsprechen? Wo liegt dein Schwrepunkt bei unserem Hobby? Auf der Elektronik vermute ich, beim Klang kann sie eher weniger liegen, sonst würdest das Budget anders legen. An anderer Stelle habe ich zu einer ähnlichen Frage geschrieben, grob 2500€ auszugeben um etwas besseren Klang zu bekommen ist schon speziell. Mir wäre das zu teuer. Für weniger bekommst du mehr an Klang, wenn du zum Beispiel deinen Raum mit Absorber optimierst, deine Aufstellung ggf. zum Höranspruch verbesserst, dir Software kaufst wie z. B. Dirac Live. Lösungsmöglichkeiten gibt es viele, daher solltest schauen wo du den Hebel ansetzen möchtest, was Sinn macht bzw. ob du auch bereit bist dich intensiv mit Software wie Dirac Live zu beschäftigen. [Beitrag von happy001 am 29. Dez 2018, 19:55 bearbeitet] |
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Fuchs#14
Inventar |
20:05
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#5
erstellt: 29. Dez 2018, |||||||||
Ich bin da bei dir happy, den meisten ist es eben zu komplizert und und zu viel Aufwand etwas an der Akustik zu machen, sie kaufen sich lieber einen 2000€ AVR und hoffen auf das AHA Erlebnis. Den braucht man ja nur auspacken und hinstellen. |
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Archangelos
Inventar |
20:58
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#6
erstellt: 29. Dez 2018, |||||||||
Bei der Raumgrösse solltest du mindestens 2 Subwoofer einsetzen. Das würde den AVR im Tiefton entlasten und freier Aufspielen. Das würde mehr helfen.... ![]() ![]() |
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happy001
Inventar |
21:05
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#7
erstellt: 29. Dez 2018, |||||||||
Wenn es so einfach wäre, ist es aber nicht. Das Lehrgeld müssen manche eben bezahlen wenn es dumm läuft. |
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freshnight
Stammgast |
18:57
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#8
erstellt: 31. Dez 2018, |||||||||
Entschuldige die späte Antwort, aber vorher hab ich es leider zeitlich nicht geschafft. Ich habe das bescheidene Problem, dass genau am Sofa sich der Bass fast komplett auslöscht. Ich habe die LS bereits jeweils um fast einen Meter weiter nach Außen geschoben und auch mal einen halben Meter weiter nach vorne, aber klanglich ändert sich (bedauerlicher-)lustigerweise nicht viel; der Bass ist zwar durch das Verschieben nun etwas besser geworden, aber leider ist er wenn ich aufstehe oder meinen Kopf um einen Meter nach vorne bewege, deutlich präsenter. Ansonsten bin ich ja mit dem Klang sehr zufrieden. Deshlab war meine Idee, einen AVR mit sehr guter Einmessung zu kaufen, damit er das Problem vielleicht in den Griff bekommt.
Der AVR lag mal bei 2000€ (im Abverkauf hab ich dann ca. die Hälfte bezahlt), die R700 ja das Paar regulär bei 2800€ (ich hab im Abverkauf 1400€ bezahlt), Center und Rears nochmal reg. 2100€ (Aberkauf 1400€). Der Schwerpunkt bei dem Hobby liegt aus Klang bei Stereo (da haben mir auch schon meine alten Kef iQ5 sehr gut gefallen, weshalb ich das auch wieder auf Kef gewechselt habe), Optik, die auch von der Frau akzeptiert wird ![]()
Ja das mit den Absorbern im Wohnzimmer ist ja immer so ne Sache. Und prinzipiell klingt es ja gut und wummert oder dröhnt auch nirgendwo im Hörraum, es klingt höchstens in manchen Bereichen etwas unpräzise. Ist auch die Frage ob solche Absorber das Auslöschen des Tieftonbereichs am Hörplatz eliminieren können. Ich habe auch keine Ahnung ob ich das Dirac Live mit meinem AVR irgendwie koppeln kann, wenn ich es kaufen würde. Aber wäre für mich natürlich die schönste und einfachste Möglichkeit, wenn der Denon mit dem Dirac zusammen das hinbekommen würde. Hier auch mal ein schnelle Zeichnung vom Wohnzimmer, der Abstand von LS Front zum Ohr beträgt 4,2m. Die LS können maximal 3,7m auseinander stehen, so dass es noch einigermaßen symmetrisch ist und sie auch noch Luft zur Wand haben. Ansonsten hat der Hörbereich eine Breite von ~5m: ![]()
Ich habe eigentlich jetzt schon bei Filmen fast zu viel Bass (wir haben ein kleines Kind, was fast genau oben drüber schläft). Bei einer Lautstärke, die ich noch als angenehm empfinde, hatte ich z.B. bei Interstellar das Gefühl, der Putz würde gleich von den Wänden abfallen. ![]() Und es ist auch nicht mein Ziel, den kompletten Tieftonbereich vom Subwoofer kompensieren zu lassen, nur weil ich die Kefs nicht gescheit ausgerichtet bekomme. [Beitrag von freshnight am 31. Dez 2018, 19:03 bearbeitet] |
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ATC
Hat sich gelöscht |
19:50
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#9
erstellt: 31. Dez 2018, |||||||||
Hallo, aus meiner Sicht, Subwoofer UND einen guten AVR einsetzen. Wenn du ein warmes Klangbild bevorzugst, Anthem MRX 520. Hatte den NAD T 758V3 getestet da hier das Dirac so sehr gelobt wurde, nun aber froh bin das ich den Anthem nicht vorschnell verkauft habe, klingt für mich deutlich stressfreier. |
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happy001
Inventar |
12:29
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#10
erstellt: 01. Jan 2019, |||||||||
Könntest du mal bitte ein Foto von der Front und dem hinteren Bereich einstellen? Ich bin der Ansicht, dass deine Bassauslöschung dem Raum geschuldet ist. Ob ein XT32 Receiver das hinbekommt, glaube ich eher nicht, täusche mich jedoch gerne. Falls einen guten Händler kennst, vielleicht stellt er dir ein Gerät zur Verfügung. Beim Thema Subwoofer würde ich in deinem Bekanntenkreis mal nachfragen, ob dir jemand einen leihen kann. |
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freshnight
Stammgast |
00:01
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#11
erstellt: 02. Jan 2019, |||||||||
Dadof3
Moderator |
11:30
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#12
erstellt: 02. Jan 2019, |||||||||
Das denke ich schon, dass das so sein wird. Ich habe den Arcam AVR390, und die Verbesserung verglichen mit Audyssey XT32 ist mehr als deutlich. Gegenüber dem XT deines AVR wird der Unterschied daher noch mal deutlicher sein. Aaaber dieses Problem hier ...
wirst du damit voraussichtlich auch nicht wirklich lösen können. Eine gute Raumkorrektur kann die Frequenzen, die sich aufschwingen und stark dröhnen herausfiltern und so den Bass viel sauberer machen, aber Basslöcher aufgrund von stehenden Wellen auffüllen, das geht nicht. Da helfen nur massive Absorber oder aktive Bassfallen oder eben die Sitzposition verändern.
Da gibt es im Prinzip schon Möglichkeiten. Die erste wäre, den PC als einziges Quellmedium zu nutzen, sprich alle Musik und alle Filme müssten von dort kommen. Die zweite wäre ein externer Soundprozessor wie ein miniDSP DDRC24 (Stereo) oder ein miniDSP DDRC 88A (Mehrkanal). Da müssten aber entweder alle Quellen über dieses Gerät gehen, oder du würdest zusätzliche Endstufen benötigen. Dein Denon hat zwar noch analoge Mehrkanaleingänge, aber meines Wissens lassen die sich nicht als Main-Ins verwenden. Für Mehrkanal ist das vermutlich nicht sinnvoll, da zu teuer und zu kompliziert, aber nur für Stereo, worauf ja wohl dein Fokus liegt, wäre das denkbar.
Das Problem ist ja, dass der Bass überall ist, überall im Raum, und oben im Kinderzimmer, nur nicht an deinem Hörplatz. Hier könnten Subwoofer schon helfen, aber anders als von Archangelos gemeint. Einer für die Basserzeugung in einer Ecke, der andere für die Auslöschung am anderen Ende. Dadurch werden stehende Wellen vermieden, du hast mehr Bass am Hörplatz und kannst ihn insgesamt leiser stellen. Zumindest in der Theorie, in der Praxis hat das zwar schon oft, aber nicht immer geklappt. Man kann das nur ausprobieren.
Man bezahlt keine 2500 € für das Gerät. Das ist der Listenpreis - die erzielbaren Rabatte sind beachtlich. Ich sehe da auch keinen Dissens zum Preis der Lautsprecher. Eine noch preiswertere Alternative wäre der NAD T758 v3. Den bekommt man bereits um die 1300 €. Wenn einem die ziemlich spärlichen Anschlüsse ausreichen, wäre das meine Wahl. Ein Hinweis noch zu ...
Wer so etwas schreibt, disqualifiziert sich meines Erachtens. Meistens kommt so etwas von den sogenannten ![]() |
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freshnight
Stammgast |
01:46
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#13
erstellt: 03. Jan 2019, |||||||||
Der NAD ist optisch echt nicht der Knaller, aber die Anschlüsse würden mir reichen und Dirac Live hat er auch an Board. Hmmm Ich weiss noch nicht genau, wie ich deine Aussage bzgl. "Stereo" interpretieren soll. Ich hatte vor Kurzem den Onkyo 676 hier, weil ich auch dachte , die AVR werden schon alle recht ähnlich klingen, leider war dem nicht so. Der Onkyo hatte eher eine Badewannenkurve; sehr betonte Bässe und Höhen, wobei die Höhen deutlich weniger detailliert klangen, als bei meinem Denon. KA ob das jetzt an der Abstimmung aller Onkyo Geräte lag und ein RZ3100 fast identisch klingt oder ob es doch an den verbauten Komponenten lag. Aber wieso gibt es AVRs und Stereoverstärker sowohl für 200€ wie auch für 20.000€, wenn die den Klang kaum bis gar nicht beeinflussen? (das ist vielleicht eine doofe, aber ernstgemeinte Frage ![]() [Beitrag von freshnight am 03. Jan 2019, 01:48 bearbeitet] |
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Fuchs#14
Inventar |
03:06
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#14
erstellt: 03. Jan 2019, |||||||||
Warum gibt es Armbanduhren für 200 und für 20.000€ wenn sie nur die Zeit anzeigen? Warum gibt es Autos für 10.000 oder 200.000 wenn sie dich nur von A nach B bringen? |
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happy001
Inventar |
10:30
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#15
erstellt: 03. Jan 2019, |||||||||
Weil es Menschen gibt die unterschiedlich hören. Die einen hören nichts, die anderen hören das Gras wachsen, je nach Lage der Dinge. Daher vergleiche selbst, wenn am Ende nichts hörst, kaufe nach Ausstattung, ansonsten nach Klang. Oder nach Ausstattung und Klang. |
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ATC
Hat sich gelöscht |
11:08
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#16
erstellt: 03. Jan 2019, |||||||||
Spätestens wenn man sein Setup mit den verschiedenen AVRs eingemessen hat, klingt es auch unterschiedlich.
Für mich ein bekanntes Denon Problem. Kann man zwar alles begrenzen, aber so viele Aussreisser wie man hier geliefert bekommt, so viele verschiedenen PreSets kann man gar nicht abspeichern.
Wie schon gesagt wurde, das gleicht in der Regel kein Einmesssystem aus, eine Ausgewogenheit kann hier mit einem Subwoofer geschaffen werden. Zum Thema Dirac, da solltest du auch kein Leisehörer sein, denn eine Loudnessfunktion a la Dyn EQ findest du hier nicht. Also besser erst Testen bevor du etwas verkaufen solltest, den Fehler hätte ich fast gemacht. |
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Dadof3
Moderator |
13:36
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#17
erstellt: 03. Jan 2019, |||||||||
Zweitens kann man an einem AVR sehr viel einstellen - und dabei auch mal den Überblick verlieren. Selbst bei "Pure Direct" oder ähnlichem sind manchmal noch gewisse Einstellungen aktiv. Je nach Einstellungen hat der dann natürlich auch sehr betonte Höhen und Bässe. Deswegen ist es ja auch nicht egal, welchen AVR man kauft. Ich hätte ja auch keinen Arcam gekauft, wenn ein Denon X1400 für einen Bruchteil des Preises dieselben klanglichen Möglichkeiten hätte. Aber die ganzen DSPs usw. machen halt den Unterschied. Nur: Das, was ein normaler Stereoverstärker kann, nämlich einfach nur linear verstärken, zwei Klangregler und Balance, das kann auch ein richtig eingestellter AVR, ohne dass man irgendwelche Klangeinbußen befürchten müsste. |
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ostfried
Inventar |
16:09
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#18
erstellt: 03. Jan 2019, |||||||||
Interstellar ist mit seiner verkorksten, aber so beabsichtigten Abmischung aber auch ne echte Kampfansage und sicher kein Kandidat für generelle Basseinschätzung. |
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Dadof3
Moderator |
19:02
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#19
erstellt: 03. Jan 2019, |||||||||
Ich habe in Interstellar vorgestern extra noch mal reingehört, speziell die oben angesprochenen Szenen rund ums Andocken. Da rumpelt es zwar kräftig, aber irgendwie außergewöhnlich fand ich das nicht. Es rumpelt auch in vielen anderen Filmen so herum, und wenn man die Basswiedergabe damit testen will, kann man da ja irgendwo einfach lauter machen. Die Qualität der Basswiedergabe kann man damit aber überhaupt nicht überprüfen, denn fürs Rumpeln brauche ich nur irgendeine hinreichend große Kiste, und damit klingt dann auch überall mehr oder weniger gleich, egal wie präzise der Subwoofer arbeitet oder wie gut die Raumakustik ist. Die Kanonenböller von Fluch der Karibik 5, die Warpknälle in Start Trek 10 oder die Tanz- und Trommelszene aus House of Flying Daggers sind da viel eher geeignet. Da waren wirklich gute Sounddesigner am Werk. Jede Menge Gerumpel gibt es in den beiden erstgenannten Filmen übrigens auch. [Beitrag von Dadof3 am 03. Jan 2019, 19:03 bearbeitet] |
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ATC
Hat sich gelöscht |
19:30
![]() |
#20
erstellt: 03. Jan 2019, |||||||||
Wobei das Gerumpel halt noch oft von nicht ausreichend korrigierenden DSPs "unterstützt" wird, deshalb oft dieser Eindruck. |
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Dadof3
Moderator |
19:51
![]() |
#21
erstellt: 03. Jan 2019, |||||||||
Die führen dann dazu, dass auch die Kanonenböller und Warpknälle nach Gerumpel klingen. In vielen Installationen weiß man daher gar nicht, wie es eigentlich auch klingen könnte ... |
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freshnight
Stammgast |
00:51
![]() |
#22
erstellt: 04. Jan 2019, |||||||||
Das ist aber ein völlig unpassender Vergleich und hat eher die Aussagekraft von den Tests in den Zeitschriften. ![]() Ein 10k€ Auto bringt mich irgendwie vob A nach B, ein Auto fpr 200k€ bringt mich deutlich schneller und entspannter von A nach B. Nach dieser Aussage ist der teurere AVR auch eindeutig besser. ![]() |
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freshnight
Stammgast |
00:58
![]() |
#23
erstellt: 04. Jan 2019, |||||||||
Hatte sowohl den Onkyo wie auch den Denon auf Pure Direct im Zweikanal laufen, da waren die Unterschiede für mich sehr deutlich. Aber wie gesagt, vielleicht sind ja auch die teureren Onkyo Avr genauso abgemischt und nicht mit meinem Hörgeschmack vereinbar. Das artet gerade so ein wenig in heissen Diskussionen aus, die ich erst gar nicht haben wollte. |
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ATC
Hat sich gelöscht |
01:13
![]() |
#24
erstellt: 04. Jan 2019, |||||||||
Sehe keine heisse Diskussion, niemand behauptet das es nach einer Einmessung gleich klingt. Du hast doch durchaus verwertbare Antworten erhalten, den Rest musst du halt aussortieren, manche Antworten helfen, manche Antworten sticheln nur ein wenig, was solls. |
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freshnight
Stammgast |
10:41
![]() |
#25
erstellt: 04. Jan 2019, |||||||||
Da hast du Recht, habe ja auch schon nützliche Antworten erhalten; jetzt muss ich mir mal Gedanken machen. |
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