Soundsystem für "verstecktes" WoZi-Heimkino

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backfx
Neuling

#1 erstellt: 21. Apr 2018, 18:08

Hallo zusammen,

wir möchten gerne unser Wohnzimmer zu einem "versteckten" Heimkino umbauen und ich bräuchte ein paar Ideen/Ratschläge bezügl. einer geeigneten Musik/Surround-Lösung.

Rahmendaten:
- Großer Wohn-/Ess-Bereich inkl. Küche in L-Form.
- Der Wohnzimmerbereich umfasst ca. 4m x 7m.
- Fernseher/Leinwand an der 4m-Seite
- Leerrohre für Rear-LS kommen hinten aus der Decke
- Alle LS lassen sich in einem perfekten Rechteck anordnen (hinten wegen eines Fensters und Esstisch leider nur an der Decke)
- Sitzposition mittig zwischen Front/Rear

Aktuell steht hier ein normaler LCD TV mit Teufel Motiv 6 als Surround-System. Die Qualität für Filme ist in Ordnung. Der Sub ist mir bei Musik etwas zu undefiniert/dröhnig und bei Musik merkt man einfach, dass die Satelliten etwas mager sind. Kein Vergleich zu meinen ELAC FS77 im Arbeitszimmer. Insgesamt OK, aber haut einen auch nicht um.

Die Überlegung war: Vollwertiges Heimkino im Keller oder für tägliche Nutzung ins Wohnzimmer integrieren. Entscheidung viel bei Kosten/Nutzen-Betrachtung auf letzteres.

Daher haben wir jetzt ins Auge gefasst: UST-Beamer mit Laser-Lichtquelle in ein Sideboard eingelassen mit automatischer Klappe. Graue-Leinwand als Stilmittel über einen Großteil der Wand (so schaut es nicht direkt nach Leinwand aus), an den Kanten mit LEDs hinterleuchtet. Die Front- und Center-LS idealerweise unsichtbar hinter die Leinwand.

Und hier fängt mein Problem an:
Alles über 5cm Abstand zur Wand würde seltsam aussehen. Ich habe nur die T-Serie von KEF finden können, die hier unsichtbar hinter der Leinwand installiert werden könnte. Ich habe über die einiges gutes gelesen, weiß aber nicht wie die im Vergleich zu den Motiv 6 einzuordnen wären?

Preislich sind die, bei dem was wir allgemein planen, eher am unteren Ende.

Da es sich dort um eine Vormauer (Ziegel) handelt, wäre es theoretisch auch möglich Lautsprecher in die Wand einzulassen (Einbau-LS oder einfach normale mit Hilfe eines Rahmens einige cm rein zu versetzen). Wäre allerdings nicht mein Favorit, weil das ein größerer Eingriff in das Gebäude selbst wäre. Für Lautsprecher die dafür nicht vorgesehen sind wäre das auch eher kontraproduktiv sie in die Wand zurück zu versetzen, nehme ich an?

Aktuell mein Plan:
- Vorne 3x Kef T301 hochkant hinter die Leinwand an die Wand. (Center hochkant ist besser, oder?)
- Hinten 2x Kef T101 liegend an die Wand unter die Decke, angewinkelt zu den Sitzplätzen.
- Idealerweise 2 weitere T101 für Dolby Atmos in einer abgehängten Decke oder z.B. Q50a (hängt davon ab wie es sich optisch am besten integrieren lässt)
- Der T2 als Sub wird sich in der Kombi kaum vermeiden lassen.
- Für Musik 2 separate Standlautsprecher.

Bei dem Aufwand den wir dafür planen fühlt sich das aber eher nach einem faulen Kompromiss an.

Am liebsten wäre mir ein vernünftiges 5.0.2 (Kein Sub, Dolby Atmos) System. Zwei Standlautsprecher sichtbar, ordentlicher Center hinter der Leinwand, schmale/unscheinbare Rear hinten an der Wand. Film und Musik ist gleichermaßen wichtig. Sollte bei Film aber alles homogen zusammenpassen. Da die Gegebenheiten vorne/hinten sehr unterschiedlich sind, sind die Möglichkeiten aber (so erscheint es mir im Moment) eher begrenzt, wenn man nicht wild durch Hersteller/Lautsprecherserien mixen will/sollte. Daher der Ansatz Film und Musik technisch zu trennen. Für die Soundanlage ist der Deckel vmtl. irgendwo bei 5000€.

So das war jetzt viel Text

Irgendwelche Ideen?

Danke schonmal

impulse
Stammgast

#2 erstellt: 21. Apr 2018, 18:33

backfx (Beitrag #1) schrieb:

Die Überlegung war: Vollwertiges Heimkino im Keller oder für tägliche Nutzung ins Wohnzimmer integrieren. Entscheidung viel bei Kosten/Nutzen-Betrachtung auf letzteres.

backfx (Beitrag #1) schrieb:

Bei dem Aufwand den wir dafür planen fühlt sich das aber eher nach einem faulen Kompromiss an.

Du hast schon selbst rausgefunden, dass deine Entscheidung falsch war.

Heimkino fängt bei Bild und Ton erst an. Gute Akustik, dunkle Wände... All die Dinge, die ein Heimkino ausmachen, kannst du im Wohnzimmerkino nur mit Kompromissen umsetzen.

Überdenk deine Entscheidung lieber nochmal.

backfx
Neuling

#3 erstellt: 22. Apr 2018, 11:36

Ja, dass es in der Form bereits ein Kompromiss ist, ist klar. Ein Heimkino im Keller wäre eher in Deine Richtung gegangen (habe den Bauthread überflogen). Da sind uns aber Kosten im Verhältnis zur erwarteten Nutzungsfrequenz zu hoch. Von einer falschen Entscheidung würde ich da nicht sprechen, da sie unabhängig davon vmtl. eh gekommen wäre.

Im Wohnzimmer geht es in erster Linie darum dieses Altar ähnliche Gebilde um den Fernseher los zu werden. Eingelassener Beamer, untypische Form der Leinwand und Lautsprecher dahinter sollen dafür sorgen, dass das ganze bei nicht-nutzung nicht mehr als solches erkennbar ist. Und dabei dann noch das bestmögliche raus holen. Ich denke das ist mit mehr oder weniger Aufwand auch realisierbar.

Die Fragen die dabei bleiben sind:
- Lässt sich bei den Gegebenheiten mit anderen Lautsprechern noch etwas gegenüber der Kef T-Serie rausholen?
- Macht das im Verhältnis zum Mehraufwand (ggf. Wand aufstemmen, Klangverlust weil die LS nicht genug Freiraum um sich haben, etc.) überhaupt Sinn?

Eine Möglichkeit könnte z.B. auch sein den Center in das Sideboard versteckt einzubauen. Aber da stellt sich mir automatisch wieder die Frage, ob andere/bessere Lautsprecher mit liegendem Center unter dem Bild dann nicht schon wieder mehr Qualität kostet als einfach 3 Kef hochkant hinter das Bild zu packen.

dejavu1712
Inventar

#4 erstellt: 22. Apr 2018, 17:19

Wenn man ein Heimkinosystem optisch dezent im WZ integrieren möchte,
kommt man mMn um gute Einbau LS und Subwoofer nicht herum, so flache
Modelle wie die angedachten KEF sind (für mich zumindest) nur Brüllwürfel.

Ordentliche dimensionierte Wand LS haben nun mal +/- 10 cm Tiefe.

Eine weitere Alternative wäre die LS und Subwoofer in einer Vorbauwand
bündig zu versenken, das funktioniert aber nur mit den dafür geeigneten LS.

Bei den beiden ersten Varianten können die LS auch hinter einer Akustik LW
verschwinden, allerdings nur wenn auch die Qualität und Ausführung stimmt.

Bei der dritten Variante wären alle Front LS inkl. Subwoofer und Elektronik in
einem Möbel (z.B. Lowboard) integriert, entsprechende Baukasten Systeme
bekommt man meines Wissens inzwischen in allen Preis und Qualitätsklassen.

Wie hoch ist denn überhaupt das Budget?

backfx
Neuling

#5 erstellt: 22. Apr 2018, 17:45

Schrieb ich ja oben. Ich denke nur für die Anlage ist der Deckel so bei ca. 5000€.

Die Idee reift ja noch. Von dem was ich bisher so überschlagen habe wäre eine Kostenaufstellung ungefähr in diese Richtung:

Beamer: 3-4k
Leinwandbau: 1-2k
Sound: 4-5k
Diverser Kleinkram, LEDs, Steuerung, etc.: 0,5-1k
Sideboard wird je nach Variante und Anforderungen selbst konstruiert und gebaut.

Ich seh das eher langfristig. Der Entscheidungs-, Planungs- und Bauprozess in verschiedenen Abstufungen wird sich vmtl. über die nächsten 1-2 Jahre ziehen. Kosten von 10-15k für das gesamte Projekt sind okay. Aber es sollte alles sinnvoll investiert sein und nicht nur damit die Kohle weg ist

2 sichtbare Stand-LS an den Seiten und Center im Sideboard wäre auch ok. Ist nur die Frage wie das dann harmoniert, auch mit den Rear-LS.

dejavu1712
Inventar

#6 erstellt: 22. Apr 2018, 17:56

backfx (Beitrag #5) schrieb:

Ich denke nur für die Anlage ist der Deckel so bei ca. 5000€.

Sorry, den Schlussakkord habe ich leider nicht mehr gelesen/überlesen....

backfx (Beitrag #5) schrieb:

Kosten von 10-15k für das gesamte Projekt sind okay. Aber es sollte alles sinnvoll investiert sein und nicht nur damit die Kohle weg ist

Und dann denkst du über sowas wie die KEF nach...

Mit dem Budget ist prinzipiell so richtig was möglich, vorausgesetzt man investiert die Kohle auch wirklich sinnvoll.

backfx (Beitrag #5) schrieb:

2 sichtbare Stand-LS an den Seiten und Center im Sideboard wäre auch ok. Ist nur die Frage wie das dann harmoniert, auch mit den Rear-LS.

Kann man machen, wenn man das richtige Setup wählt, harmoniert/funktioniert das Problemlos mit dem
Center und den Rears, allerdings hat das dann mMn nichts mehr mit einem versteckten WZ Kino zu tun.

Aber auch mit Stand LS wird man um den/die Subwoofer vermutlich nicht herumkommen.

backfx
Neuling

#7 erstellt: 22. Apr 2018, 18:04

Sorry, ich hab eingangs etwas das Schwallen angefangen :-)

Die KEF gerade eher aus der Not und nicht aus Überzeugung...

Wenn ich bei den KEF dann hinterher noch ein vernünftiges 2.0 System zum Musikhören brauche ist das ja auch nichts anderes. Fernseher und Center sind weg. Das ist schon viel gewonnen (für unser Empfinden). Die Rear wird man auch immer sehen.

Ich könnte mir auch vorstellen:
2x Vento 836 geständert als Front (sollte auch für Musik taugen)
Vento 866 als Center unsichtbar in das Sideboard integrieren. Müsste bei einem UST Beamer aber dann unter dem sein.
Hinten 2x Vento 816 liegend (leider bekomm ich die wegen eines Fensters nicht hochkant hin) in einem 45-60° Winkel nach unten gerichtet.
optional noch 2x AR-800 für Dolby Atmos

dejavu1712
Inventar

#8 erstellt: 22. Apr 2018, 18:15

backfx (Beitrag #7) schrieb:

Wenn ich bei den KEF dann hinterher noch ein vernünftiges 2.0 System zum Musikhören brauche ist das ja auch nichts anderes.

Damit kann man mMn noch nicht mal vernünftig Filme genießen, aber die Ansprüche sind ja bekanntlich verschieden.

backfx (Beitrag #7) schrieb:

Die Rear wird man auch immer sehen.

Das muss nicht sein

Unsichtbare Lautsprecher

Die Firma LB baut auch sehr gute und hochwertige Einbau LS mit einer sehr großen Modellvielfalt.

backfx (Beitrag #7) schrieb:

Ich könnte mir auch vorstellen:

Du scheinst dir anscheinend doch recht viel vorstellen zu können, nur entfernst Du dich damit mMn immer weiter
von dem Ziel "verstecktes WZ Kino" aber wenn Du am Ende damit auch zufrieden bist, soll es mir natürlich recht sein.

Wie kommst Du denn jetzt überhaupt auf die Canton LS?

backfx
Neuling

#9 erstellt: 22. Apr 2018, 18:49

Die habe ich vor einiger Zeit mal probegehört und fand sie ziemlich gut. Optisch gefallen sie mir auch ;-)

Vorne zwei Front-LS an einem Sideboard lässt jetzt auch noch nicht umbedingt auf ein Heimkino schließen. Der Center kann ja hinter Stoff versteckt sein.

Die Einbau-LS sind nicht schlecht. Über dem Fenster sitzt der Rolladenkasten in der Wand bis unter die Decke. Da kann nur etwas drauf gesetzt werden. Ob ein Eigenbaukasten das Problem dann abmildert, weiß ich spontan nicht? Gibt es da Beispiele wo sowas nicht in der Wand bzw. einer Vorwand sitzt?

... ich zeichne mal eine grobe Skizze vom Raum ...

[Beitrag von backfx am 22. Apr 2018, 18:55 bearbeitet]

Brodka
Inventar

#10 erstellt: 22. Apr 2018, 19:09

bei dem Budget kann man sich z.b. auch mal die

Dali Phantom Serie anschauen/hören...

backfx
Neuling

#11 erstellt: 22. Apr 2018, 20:01

Also hier erstmal die Skizze vom Raum:

Die blauen Linien sind Rohre unterputz für LS-Kabel. Hinten aus der Decke. Über den Fenstern ist jeweils Rolladenkasten. Dort kann nichts in der Wand verschraubt oder eingebaut werden. Hinten auf der rechten Seite (hier der obere) ist zusätzlich ein Auslass der Belüftung der die mögliche Tiefe beschränkt. Die aktuellen Teufel hängen mit Stahlwinkeln an der Decke 45° nach unten gerichtet.

Wenn sich für hinten eine Lösung findet die LS komplett zu verstecken wäre mir das wichtiger als die beiden Front-LS hinter die Leinwand zu packen.

Achja, vorne ist noch eine Vormauer mit 11er Ziegel weil das die Kommunwand zur anderen Doppelhaushälfte ist. Da könnte man theoretisch rein, ist aber eigentlich eine guter zusätzlicher Schallschutz zu den Nachbarn

[Beitrag von backfx am 22. Apr 2018, 20:07 bearbeitet]

backfx
Neuling

#12 erstellt: 22. Apr 2018, 21:27

dejavu1712 (Beitrag #8) schrieb:

Das muss nicht sein

Unsichtbare Lautsprecher

Da fallen mir für die hinteren beiden schon einige Varianten ein die evtl. zumindest "unscheinbar" sind.

Vielleicht einige grundsätzliche Fragen:

> Müssen die hinteren überhaupt nach unten abgewinkelt sein?
>> Ich würde erwarten, dass der Ton dann vorne reflektiert (unerwünscht)
>> ca. H 30cm x T 20cm (Maße über Fenster mit Auslass Belüftung) lassen bei 10cm Bautiefe der LS leider nicht so viel Spielraum zum anwinkeln

> Worauf sollte man achten, wenn LS unterschiedlicher Serien/Hersteller miteinander kombiniert werden?
>> Unterschiedliche Klangfarbe und "Volumen" im Mix lässt sich da vmtl. nur schwer vermeiden?

[Beitrag von backfx am 22. Apr 2018, 21:27 bearbeitet]

dejavu1712
Inventar

#13 erstellt: 23. Apr 2018, 08:26

Verstehe nicht wirklich worauf Du hinaus willst, ist aber auch egal....

- Das hängt von den jeweiligen LS ab
- Alle drei Front LS sollten möglichst identisch sein, aber das ignorieren ja selbst die Hersteller meist beim Center.
- Bei den Rear/Atmos LS kann man meinen Erfahrungen nach dann schon mal, je nach Bedarf, etwas variieren.

Aber auch hier gehen die Meinungen wie bei allem auseinander, das gleiche gilt für die Aufstellung, Rears in der Decke
oder knapp unterhalb an der Wand sind für die meisten ein No Go, aber die jeweiligen Ansprüche sind halt unterschiedlich.

backfx
Neuling

#14 erstellt: 23. Apr 2018, 08:47

dejavu1712 (Beitrag #13) schrieb:

Verstehe nicht wirklich worauf Du hinaus willst, ist aber auch egal...

Hmja, das geht mir mit den Verweisen auf einzelne Lautsprecher aktuell ähnlich

Was ist so schwer daran?
Die beiden Fronts dürften, wie bei einer normalen Stereo-Anlage, sichtbar sein. Die Rears am besten unsichtbar, wobei ich das bisher nahezu aufgegeben habe, wegen der oben genannten Umstände. Wegen dem Essbereich gehen die leider nur oben an die Wand/unter die Decke. Center hinter die Leinwand oder im Sideboard versteckt.

Bei LB könnte ich in München mal vorbei schauen und mir die LS anhören.

Für die Rears wäre es in der Theorie möglich unsichtbare Einbau-LS von LB in ein Gehäuse aus Holz zu setzen, Kanten zur Wand abschrägen und dieses dann mit Wandfarbe anzustreichen. Vmtl. immer noch dezenter als einfache Lautsprecher dort hinzuhängen.

Center ebenfalls von LB unsichtbar in das Sideboard eingebaut.

Die Fronts dann als Stand-LS oder geständerte Regal-LS.

Aber genau das war ja u.a. oben die Frage, ob es bei solch einer Kombi dann nicht eben doch besser ist die "günstigere" Variante von KEF hinter die Leinwand (Front+Center) zu hängen und dafür dann alles 100% identisch zu haben.

Gerade die LB kann man vorher schlecht an Ort und Stelle probehören wie es in der Kombination funktionieren wird.

dejavu1712
Inventar

#15 erstellt: 23. Apr 2018, 11:36

Also, wenn Du z.B. die von dir genannten Canton als Front LS nimmst,
musst Du den passenden

Center aus der gleichen Serie dazu nehmen.

Als Rears halte ich aber durchaus eines der unsichtbaren Modelle von LB für eine Option.
Anwinkeln musst Du den LS nicht, da er eine sehr breite Abstrahlung von 180° hat, was
die Positionierung etwas vereinfacht und für die Surround Kulisse mMn kein Nachteil ist.

Fehlt noch die Subwoofer Integration.

Ob du aber schon mit den KEF zufrieden bist, kannst nur du alleine beurteilen, für mich wäre das halt keine Option.

Und wie schon von mir erwähnt, es gibt mehrere Möglichkeiten wie man die Front gestalten
kann, aber auch hier musst Du allein entscheide, welche Variante dir am meisten zusagt.

Von dem Aspekt das man die LS vielleicht mal tauschen möchte, ist die freistehende Variante
natürlich vorzuziehen, wenn es um die "versteckte" Optik geht, dann würde ich Einbau LS
oder die im Lowboard integrierte Variante vorziehen, das Ergebnis hängt am Ende sowieso
von der Qualität des LS Systems, den jeweiligen Gegebenheiten, dem Raum und Hörplatz ab.

Und natürlich wie das ganze am Ende ausgeführt worden ist, auf all das haben wir ja keinen Einfluss.

backfx
Neuling

#16 erstellt: 23. Apr 2018, 14:33

Das bestätigt zumindest schon mal was ich mir bereits dachte -> keine verschiedenen Hersteller/Serien kombinieren bei Center+Front.

dejavu1712 (Beitrag #15) schrieb:

Ob du aber schon mit den KEF zufrieden bist, kannst nur du alleine beurteilen, für mich wäre das halt keine Option.

Müsste ich tatsächlich mal probehören. Ich glaube schon, dass ein mittelmäßiges, aber gut abgestimmtes, System durchaus besser sein kann als teure High-End-Komponenten die blind zusammengewürfelt wurden.

Thema Raumakustik wird auch noch spannend, ja. Ich denke da aktuell an schwere Vorhänge, Teppich, Bücherregale, Pflanzen, Akustik-Schaumstoff hinter Bilderleinwänden und der Leinwand sofern da keine Lautsprecher sind. Sehe da schon einige Sachen, aber z.B. an die Decke wird mich meine Frau nicht rann lassen

In was für einen Preisbereich bewegen sich die LB eigentlich? Konnte online keine Preise finden.

dejavu1712
Inventar

#17 erstellt: 23. Apr 2018, 14:39

backfx (Beitrag #16) schrieb:

....als teure High-End-Komponenten die blind zusammengewürfelt wurden.

Dazu hat dir hier auch keiner geraten....